Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

[Gereve]

Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

Personne n'a nulle part traité les croyants de dégénérés.
En ce qui concerne ce que j'ai écrit, je dis que pour CERTAINS croyants, leur croyance est un signe d'immaturité, et j'ai bien pris la précaution de dire que la foi , c'est autre chose.
Mais j'ai la flemme de reprendre toute mon argumentation, relis moi, une fois, deux fois, dix fois s'il le faut.

[leela]

Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

et la façon dont CERTAINS croyants jugent "les athées" ne vaut guère mieux : vive les généralisations ! Ce sont plutôt elles qui sont puériles, à tous les niveaux, non ? Le comble étant ceux qui disent "je le sais par expérience, je l'ai aussi été": ils généralisent LEUR expérience à TOUS les athées ou croyants (c'est vrai dans les deux sens).

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Il faut chercher ailleurs la raison des réactions "vives" aux propos de Dan. Ce n'est, justement pas, l'ébranlement qui fait réagir de la sorte, mais plutôt les méthodes employées et les arguments avancés. On peut tout remettre en question. Mais il faut alors se donner les moyens mentaux, psychologiques et d'adultes d'admettre ses erreurs, ses limites ou les informations nouvelles.

Pour exemple très simple, je citerais le cas du "si", tout frais : même la grammaire française, qui est pourvue de règles fixes, ne peut pas lui faire entendre raison. Même lorsque l'objectivité l'emporte, preuve à l'appui, il ne veut rien savoir. C'est cela que vous appelez un comportement "adulte", Gereve ? Selon moi, c'est tout le contraire : il n'y a pas plus puéril que ce genre d'attitude.

Donne moi juste un exemple précis "si" possible .

ATTENTION ! Je ne dis pas que les croyants sont complètement immatures, la plupart font dans la vie quotidienne preuve de responsabilité, de raison pour la conduite des affaires courantes, bref, ce qui caractérise un adulte. Mais je pense qu'il reste en eux , comme d'ailleurs en chacun de nous, une part immature.

Oui mais alors, quelle est la différence entre un athée et un croyant, si chacun a encore une part d'enfance en lui ?

J'ajouterai pour finir, que la raison est ce qui permet de juger de l'objectivité des faits, de se soumettre à la réalité, de toujours DOUTER, d'être prêt à renoncer à une opinion quand les faits la contredisent, etc. Autrement dit, la raison est un hommage à la réalité,

Quelle plus belle demonstration dans ce cas que de voir un croyant devenir athée par la raison . N'est ce pas une façon d'avoir eu le courage de changer d'opinion sur un sujet de fond.

et si comme moi, on pense que la réalité, c'est Dieu, alors la raison est un hommage à Dieu.

Ok mais dans ce cas precis tu ne fais que penser, que... et ressentir tu ne raisonnes pas , ton besoin de croire est plus fort que ta raison.

Or, de ce point de vue, la raison, en tant que soumise à la réalité, permet de RELIER les hommes, précisément parce que dans certains cas, c'est la réalité qui les met d'accord.

La réalité qui ne peut passer que par des preuves, ou des expériences , pas des ressentis personnels.Tu ne peux dire que ce que tu ressents est la réalité c'est impossible .

Il arrive, dans certaines sciences, l'archéologie par exemple, que les chercheurs ne tirent pas les mêmes conclusions de leurs découvertes. Et dans ce cas, ils peuvent se montrer féroces les uns avec les autres, justement par ce que chacun CROIT qu'il a raison.......... jusqu'au jour où...... une nouvelle découverte met tout le monde d'accord.

Ok !!!

Ce qui n'est pas possible quand une croyance nous aveugle et nous rend imperméables aux faits, ce qui est le cas des croyances religieuses.

Ok

Il n'y a bien sûr, pas que la raison qui permette de rendre hommage à la réalité, mais aussi les arts, la musique, la littérature, et pourquoi pas , la prière.

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire par là.

Mais alors, si la raison c'est d'accepter de douter, comment concevoir que parmi les tenants de la Raison, aucun (ou presque, ce qui inverse la tendance) ne doute ?

Mais c'est toi qui le dis la raison , evite justement dans la plus part des cas de douter .

Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

La raison devrait te dire que tu ne peux parler à la place des athées . Sauf si tu as été athée de raison toi meme . Je dis depuis le debut que la religion donc la foi , ou la croyance, est comme la philo, et la spychanalise elle permet à l'homme d'oter son angoisse exsitentielle . Que c'est un placebo qui a pour certains une utilité. C'est tout!!!
amicalement

[Sebi]

Je ne comprend rien à ce que vous racontez. J'ai aussi un coup de flemme sans doute, ça doit être contagieux.

Il est où le professeur? Je ne comprend rien...



Mais vu que j'écris le quatrième message de la septième page, je me dis que je vais pouvoir lâcher quelque chose de lunaire.


La plus grande leçon que tu puisses donner à un athée est de lui rappeler qu'il est incapable de ne pas se positionner par rapport à Dieu et qu'il se positionne donc par rapport à un concept qui pour lui désigne un vide.

[dan 26]

[quote="Sebi"]

La plus grande leçon que tu puisses donner à un athée est de lui rappeler qu'il est incapable de ne pas se positionner par rapport à Dieu et qu'il se positionne donc par rapport à un concept qui pour lui désigne un vide.

Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement

[sylvain]

La réalité qui ne peut passer que par des preuves, ou des expériences , pas des ressentis personnels.Tu ne peux dire que ce que tu ressents est la réalité c'est impossible .

La raison est limitée par les sens. Ce qui se situerait hors de nos sens lui échapperait totalement. En cela, limiter le réel au connu est contraire à la raison.
Le fond de la réalité matérielle est le chaos quantique. Il est totalement déraisonnable. Son comportement est imprévisible et paradoxal. Or, nous continuons tous de CROIRE à une réalité stable et enchainant logiquement les causes et les effets. Autrement dit, la raison est adapté aux objets qui sont adaptés à ses capacités propres, limitées, et la même raison peut tout à fait dire que la raison, à cause de ces limites ne PEUT PAS en l'état appréhender le réel sinon pour des objectifs prosaïquements pratiques. En quelque sorte, elle limite le monde à l'aune de ses propres limites. Qu'un évènement hors de sa portée, extérieur à ses capacités d'appréhension propres puisse surgir, rien ne l'exclue.

[bernard1933]

Sylvain, on ne limite pas le réel au connu, sinon on arrêterait toute recherche. Adieu la science et ses découvertes. Les athées aussi cherchent . Et ils ont l'immense avantage de ne pas être limités par les interdits religieux .
Darwin n'aurait pas avancé s'il n'avait pas
franchi les limites. La science ne s'est vraiment développée qu'après cette " sinistre"
Révolution!
Je suis toujours surpris de constater que, pour certains, les athées et les agnostiques sont des gens limités dans leur capacité à comprendre et à raisonner, du genre " infirme
cérébral " . Sur ce forum, nombreux pourtant sont ceux qui ont cru, sincèrement et profondément cru . Mais le diable est venu se fourrer dans leurs neurones et a fichu un de ces courts-circuits, j'vous dis pas !!!

[Sebi]

Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement

Oulàà, ce n'est pas un endroit pour plaisanter ici... Quelle réaction... "amicale"... monsieur le professeur. Je m'amenderai... :louer:


En même temps, j'aurais dû m'en douter. Quand on parle de Dieu, les hommes répondent, qu'ils soient athées ou croyants, en montrant les dents.

[dan 26]

Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement

Oulàà, ce n'est pas un endroit pour plaisanter ici... Quelle réaction... "amicale"... monsieur le professeur. Je m'amenderai... :louer:


En même temps, j'aurais dû m'en douter. Quand on parle de Dieu, les hommes répondent, qu'ils soient athées ou croyants, en montrant les dents.

Pas du tout pas du tout, je ne montre pas les dents, j'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire, c'est tout!!!
amicalement

[Sebi]

Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

[bernard1933]

Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. Je suis d'ailleurs extrêmement surpris d'entendre les gens dire , devant la tombe d'un humain ou d'un animal, et avec conviction : " Mon mari,...ou mon chien, il est là, sous la pierre tombale ou le pommier..." Ou demander le retour d'un corps perdu en mer pour avoir le disparu près de soi . C'est irrationnel tout ça ! Et puis, on nous programme dès la première tétée !

[dan 26]

[

quote="Sebi"]Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

[/quote]
Sincérement je ne le pense pas!!!C'est cette angoisse existentielle c'est tout .Angoisse qui est le fruit de leur intelligence ./
Amicalement

[dan 26]

[quote="leela"]
eh eh, maintenant je connais ton âge Dan En fait, c'était le but de toute la manoeuvre

Il te suffisais de me le demander.

Toi non plus, ne change pas, tu es très bien comme tu es. J'ai simplement voulu donner mon point de vue pour expliquer la réaction de gens comme Jayrâm, et insister sur le fait qu'un débat sera toujours plus serein si on ne porte pas de jugement de valeur sur ses interlocuteurs. Parfois, ce n'est qu'une question de mots qu'on emploie. Mais toi au moins, tu ne confonds pas franchise et vulgarité ...

merci, amicalement

[dan 26]

peux tu m'expliquer la fameuse "meditation transcendantale "avec des mots simples accessibles à tous .

Wiki fait assez bien: La méditation transcendantale est présentée comme une « technique de relaxation profonde et de développement de la conscience ». Elle se pratique quotidiennement, lors de séances de 15 à 20 min durant lesquelles le pratiquant répète mentalement un mantra, c'est-à-dire un mot qui est théoriquement intime et adapté à sa personnalité. Au fur et à mesure de la séance le mantra doit s'estomper pour laisser l'esprit aller à la source de la conscience . Le mantra est révélé par l'instructeur après une brève cérémonie.Je peux ajouter, par mon expérience personnelle (la pratiquant régulièrement, mais dans le cadre du bouddhisme auquel elle a été empruntée), que quand on arrive à pacifier son esprit, à calmer ce flot de pensées qui y mouline, qui se mélange avec les émotions, alors on commence à voir plus clair. On commence à ne plus s'identifier à ses émotions (on ne dit pus "je suis triste", mais "j'ai de la tristesse"), à ne plus suivre toutes les idées qui passent mais: à les regarder passer sans s'y attacher. Cela permet de relativiser, de devenir plus objectif, de réagir moins impulsivement. On souffre de moins en moins des émotions négatives, et on jouis de plus en plus du positif, du bonheur.

La méditation pour pacifier l'esprit est comparable à une verre d'eau boueuse: quand elle est agitée, elle est trouble. Quand elle repose, la boue se dépose au fond, et on peut enfin voir à travers l'eau.

Les mantras ne servent qu'à nous aider à pacifier l'esprit, à l'entraîner sur un terrain neutre, sans émotion, à nous couper de nos préoccupations quotidiennes. Quand l'esprit se pacifie un peu, on peut risquer "la méditation sans objet", mais pour ma part, malgré plus de 20 ans de pratique, j'avoue n'y arriver que par pointillés. Par contre je ressent de grand bénéfices à la pacification, même très partielle, de mon esprit. Il est bien vrai que cet entraînement diminue la souffrance et renforce l'esprit. Le petit rituel qu'on pratique avant, quelle que soit la forme qu'il prend, n'a d'autre but que de nous permettre d'oublier plus vite nos préoccupations.

Ca va, chef ? C'est assez accesible ? (d'autres pourront compléter)

Merci bien reçu, mais sincérement les partie soulignées primo ne veulent rien dire , ensuite se rapprochent terriblemetnt de methode sectaires assez dangereuses .
amicalement

[Sebi]

Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. (...)

On souffre,... de la perte d'un être pour lequel on a de l'attachement?

Mes parents, amis ou même animaux domestiques ont dans une certaine mesure tous déterminés ma vie,... non?

Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être
l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

On est en fait peut-être d'accord... Bernard


Merci en tout cas d'éviter de me dire que je dois revoir mes conceptions, mes leçons,... parce que c'est comme ça et puis "c'est tout".


Qui dit angoisse, dit attachement, à soi ou à quelque chose d'autre...

Forcément, l'intellect intervient dans ce processus d'attachement... Même si on dit parfois que l'on "sent" les gens ou pas.

[dan 26]

[quote="Sebi"]

Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. (...)

On souffre,... de la perte d'un être pour lequel on a de l'attachement?
Mes parents, amis ou même animaux domestiques ont dans une certaine mesure tous déterminés ma vie,... non?

Et surtout ils t'ont fait prendre conscience indirectement que toi aussi tu etais mortel !!! Là est le problème de fond.

Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être
l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

On est en fait peut-être d'accord... Bernard

Pour ma part , c'est surtout cette angoisse face à la finitude !!!C'est tout .Mais je te rassure c'est tout à fait normal!!

Merci en tout cas d'éviter de me dire que je dois revoir mes conceptions, mes leçons,... parce que c'est comme ça et puis "c'est tout".

ça serait un comble, on est tous libre de penser ce que l'on veut , heureusement !!

Qui dit angoisse, dit attachement, à soi ou à quelque chose d'autre...

L'angoisse n'est pas un fait, c'est le résultat d'une peur !!
amicalement

[Sebi]

Et surtout ils t'ont fait prendre conscience indirectement que toi aussi tu etais mortel !!! Là est le problème de fond.

Il ne me semble pas évident que tout individu est renvoyé à sa propre mort quand il est face à un individu décédé...

Dans une troupe d'éléphant (africains en tout cas), quand un membre de la troupe décède, il est très fréquent que la troupe reste parfois des heures durant auprès du défunt, tentant de le relever, barrissant... pour lui "dire" de se relever?

La perte d'un proche amène les éléphants à mener ce que l'on pourrait appeler un rituel, mais je doute que les éléphants aient peur (via conscience) de leur propre mort, qu'ils croient en quoi que ce soit... tout ce qu'ils ont, c'est de l'attachement... et pas de transfert de leur sentiment vers un média tel un bijou ou une représentation...

[/quote]ça serait un comble, on est tous libre de penser ce que l'on veut , heureusement !!

Moui... assurément, il est regrettable que certains disent à d'autres de revoir leurs leçons et n'en aient même pas conscience.

[leela]

il y a aussi cette manie de coller des angoisses à tout le monde. Il y a des gens qui n'ont pas d'angoisse. J'en fais partie. Je me suis même inquiétée à une période parce que je me disais que ce n'était pas normal :ptdr: j'angoissais presque de ne pas avoir d'angoisses mdrrrr, au point que j'ai été voir notre psy familial (qu'on consultait en moyenne tous les 2 ans mais nous connaissait bien). Il m'a tout à fait rassurée: pas d'angoisses même refoulées. Je me suis déjà trouvée confrontée de près avec la mort et des situations que d'autres auraient trouvées insupportables, sans état d'âme. Je n'ai pas peur de la mort, ni même de la souffrance (pour moi). Je ne suis sûrement pas la seule dans ce cas. Donc, cher Dan, tout le temps revenir avec ces angoisses et les coller à tout le monde est une erreur grossière. Si on veut être objectif, il ne faut pas faire de généralisation ni de projection.

[bernard1933]

Leela, tu m'effraies ! Pas d' angoisse ? Allez, avoue, un petit peu quand même ? Sinon, je vais croire que les extra-terrestres sont parmi nous ! Tu n'as pas peur de te retrouver un jour paralysée , bavante, avec des couches...? La mort, d'accord, moi non plus , mais la souffrance, l'invalidité , la sénilité certainement ! Et le deuil ! Moi j'angoisse quand je pense à mon épagneul ! J'espère que je le retrouverai avec des ailes...

[leela]

je fais la différence entre "être angoissée" et "ne pas avoir envie de...". Il est certain que je ne souhaite pas finir comme tu décris, mais cela ne m'angoisse pas. Je m'y prépare psychologiquement, ça oui, mais sans que ce ne soit dicté par la peur: simplement pour souffrir le moins possible si cela devrait m'arriver. Pourtant je n'ai pas peur de souffrir (je l'ai déjà prouvé à plusieurs reprise), mais j'essaie de l'éviter, quand même !
Je serais la plus triste du monde si je devais perdre un enfant, mais cette idée ne m'angoisse pas du tout. J'ai quelques angoissés parmi mes proches, et je vois bien la différence. L'angoisse est quelque chose de précis, irrépressible, dont la véritable cause est inconsciente. Il est naturel d'avoir des angoisses existentielles, d'avoir peur de la mort mais je ne suis pas dans ce cas, et je ne sais pas pourquoi: c'est comme cela. Quand il y a une situation très difficile (un mourant à veiller par exemple) on fait toujours appel à moi parce que justement je n'ai pas d'état d'âme devant cela, et je peux aider la personne au mieux, la calmer. Je ressens beaucoup d'amour pour cette personne, et je comprends qu'elle souffre, mais cela ne m'affecte pas au niveau de mes peur, et n'éveille aucun écho en moi. J'en ai souvent discuté avec des amis, mais j'osais à peine l'avouer. Mais bon, je n'ai aucune raison de mentir ou d'en être honteuse: je n'en peux rien, après tout.