Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

**bernard1933** · par **bernard1933** le Jeu 2 Juil 2009 - 16:29

Babylon5, c'est tellement facile de citer des versets et de faire de la prose ! Mais devant le gosse innocent en train de mourir, on est
moins fier de son savoir et de ses certitudes .
Devant le gamin, la croyance en un Dieu bon fond comme neige au soleil ! Alors, on se contorsionne, on ergote . Remarque, ce n'est pas plus idiot que d'affirmer que ce brave bonhomme a poussé le vice jusqu'à "couper le cou" à son Fils ! Et le comble, il n'en avait qu'un !

Babylon5 · par Babylon5 le Jeu 2 Juil 2009 - 17:04

Je ne peux m'empêcher de remarquer que non seulement les religions ne répondent pas à cette question, mais qu'en plus ce sont les croyants qui ont fait bien souvent le plus de guerre et de massacres. Tout cela n'est pas très spirituel, bien sûr...

**dan 26** · par **dan 26** le Jeu 2 Juil 2009 - 19:51

[quote="idrom"]dan, tu parles de la foi, et tu en donne même une définition. mais ta définition est surtout basée sur ton vécu, en témoigne le mot que tu emploi: "hystérique". tu dis toi même dans ta signature que tu a ete un croyant intégriste, tu ne peut avoir eu qu'une foi d'intégriste, non?.

Celà fait 60 ans , la foi était transmisse comme une tradition familliale, avec la fameuse façon de nous farie peur, si l'on ne croyait pas.
Amicalement

Babylon5 · par Babylon5 le Jeu 2 Juil 2009 - 20:30

Ils sont gonflants, tous ces croyants, qui se posent en accusateurs on renvoyant l'image de l'intégrisme sur les athées, coupables d'être incapables de démontrer la non-existence d'un concept fabriqué par l'homme. Ils jouent sur le sophisme, la fausse logique, pour nous y enfermer : quel est l'intérêt de démontrer la non existence de quelque chose qui n'a pas d'existence ? Cela ressemble à la vielle technique des procès en inquisition : et le plus fort, c'est qu'ils accusent l'incroyant, l'esprit libre et ouvert, de souffrir de leur propre névrose : stade du miroir ? Ils partent de postulats totalement chimériques : qu'ils gardent leurs chimères, si ça leur plaît, mais qu'ils n'essayent pas, surtout pas, de vouloir débattre sur le terrain de la logique et du raisonnement, puisqu'ils sont sur le terrain de l'irrationnel.

L'irrationnel, c'est tout à fait respectable : mais cela reste et restera toujours irrationnel. Je respecte les poètes, qui se situent clairement sur le terrain de l'irrationnel, et n'essayent pas de convaincre qu'ils détiennent une vérité supérieure : toutes ces baudruches ont fait beaucoup plus de tord qu'on ne pense. L'intolérance n'est pas du côté de l'incroyant ou même de l'athée convaincu. Même s'il y a eu des vengeances opérées sur des prêtres par des athées (je pense à la Guerre d'Espagne).... ces violences n'étaient que le fruit de la révolte contre un sytème religieux oppresseur, toujours complice des tortionnaires.

Maintenant, on pourra dire que j'ai la haine de la religion : non, j'ai la haine de l'hypocrisie qui sous prétexte "d'Amour divin", a toujours et encore enfermé, torturé les athées, les incroyants, les hérétiques, les polythéistes, bref... ceux qui n'entraient pas dans leur Vérité. Et qu'on ne me dise pas que la religion que je décris est caricaturale et dépassée : allez voir ce qui se passe dans les communautés intégristes Américaines, Afghanes ou autres. Allez aussi voir comment la femme est traitée dans les religions orientales si "supérieures".

Amen !

idrom · par idrom le Jeu 2 Juil 2009 - 21:03

Babylon5 a écrit:Ils sont gonflants, tous ces croyants, qui se posent en accusateurs on renvoyant l'image de l'intégrisme sur les athées,

je ne sais pas si tu parles de moi, j'ai parlé de la foi intégriste en dieu et pas d'athées intégristes. je préférés remettre cela en lumière, des fois que tu ai lu un peu trop vite.

idrom · par idrom le Jeu 2 Juil 2009 - 21:22

Babylon5 a écrit: Par contre, personne ne répond vraiment à la question de Bernard1933, qu'il a posée plusieurs fois : " et le petit noir qui meurt dans le désert" ?

il y a deja eu beaucoup de reponces a cette question.
pour moi un dieu bon est tout puissant est conciliable avec ce qui peut arriver sur terre, pour différentes raisons.

il existe une tradition talmudique qui dit que dieu a prit la vérité et la paix et les a jetés a terre! peut etre pour qu'elles y germent, tel que le psalmiste l'ecrit: "la verité germera de la terre". Cela signifie que rien n'est donné d'avance, si l'on exige tout, tout de suite, dans la plenitude des valeurs, les choses deviennent impossibles.
le fait est que les la verité doit germée, elle doit etre enfouie un temps sous terre, demeurée cachée au yeux de tous, pour qu'elle puisse germée.

cette vision des choses n'enleve rien au mystere du mal, ni a la toute puissance de dieu telle qu'enseignée dans la bible. la bible a seulement enseigner que dieu pouvait tout faire, mais elle n'a jamais preciser s'il s'il lui fallait du temps pour ca, ou s'il pouvait tout fait instantanement. a ma connaissance, c'est pas preciser dans la bible, ce qui fait que pour moi ce monde n'exclue pas qu'il puisse avoir ete produit par un dieu bon.

la derniere chose qui est importante a mes yeux, c'est que la vie doi etre preservée meme si elle se porte tres tres mal. c'est comme ca.

**bernard1933** · par **bernard1933** le Jeu 2 Juil 2009 - 21:41

Mais non, Idrom, j'attends toujours une réponse rationnelle . Le blé qu'on enterre pour qu'il germe, je l'ai entendu ce matin même à l'enterrement d'un voisin ( encore un !), de la bouche d'un brave curé de 85 ou 86 ans qui m'a fait pitié ! Le pauvre, il méritait bien qu'on lui fiche la paix , j'avais peur qu'il se casse le col du fémur...C'est usé, tout ça ! Si Dieu a besoin du temps pour que les gosses ne souffrent plus, c'est qu'il a mal réglé la pendule !
Et j'ajoute que mon voisin Paugam , un brave type, n'avait pas dû mettre les pieds à l'église depuis une éternité ( sauf pour les enterrements...).
Et hop, direction le ciel sans escale , a dit ce brave curé ! Fantastique, non ?

**Magnus** · par **Magnus** le Jeu 2 Juil 2009 - 22:01

bernard1933 a écrit:Et hop, direction le ciel sans escale , a dit ce brave curé ! Fantastique, non ?

Fantastique, oui. Mais imagine un enterrement où le curé dirait :
- Vu les péchés qu'il a commis, je suis au regret de signaler à la famille et aux amis du défunt que celui-ci est peut-être en enfer. :humhum:

idrom · par idrom le Jeu 2 Juil 2009 - 22:09

bernard1933 a écrit:Mais non, Idrom, j'attends toujours une réponse rationnelle . Le blé qu'on enterre pour qu'il germe, je l'ai entendu ce matin même à l'enterrement d'un voisin ( encore un !), de la bouche d'un brave curé de 85 ou 86 ans qui m'a fait pitié ! Le pauvre, il méritait bien qu'on lui fiche la paix , j'avais peur qu'il se casse le col du fémur...C'est usé, tout ça ! Si Dieu a besoin du temps pour que les gosses ne souffrent plus, c'est qu'il a mal réglé la pendule !
Et j'ajoute que mon voisin Paugam , un brave type, n'avait pas dû mettre les pieds à l'église depuis une éternité ( sauf pour les enterrements...).
Et hop, direction le ciel sans escale , a dit ce brave curé ! Fantastique, non ?

en quoi ce n'est pas rationnel?

Babylon5 · par Babylon5 le Ven 3 Juil 2009 - 9:56

idrom a écrit:
Babylon5 a écrit:Ils sont gonflants, tous ces croyants, qui se posent en accusateurs on renvoyant l'image de l'intégrisme sur les athées,

je ne sais pas si tu parles de moi, j'ai parlé de la foi intégriste en dieu et pas d'athées intégristes. je préférés remettre cela en lumière, des fois que tu ai lu un peu trop vite.

Non, je ne fais pas spécialement référence à toi ; j'ai lu ça en plusieurs endroits, je ne peux aligner tous les noms, d'ailleurs ça n'a pas d'intérêt, c'est une attitude assez générale. le terme utilisé n'est d'ailleurs pas forcément "athée intégriste", ça peut aussi être "athée borné", qui est renvoyé dos-à-dos avec le "religieux borné" qui va à la messe ou autre culte officiel. C'est vraiment comique, n'est-ce pas, de s'entendre dire qu'on est borné de la part de personnes qui se disent ouvertes sous prétexte qu'on ne peut pas leur démontrer par un raisonnement logique et cohérent que leur croyance en "une réalité supérieure transcendante accessible seulement aux être spirituellement évolués ayant escaladé les degrés d'une échelle mystique" est une croyance. C'est un mode de pensée pervers (au sens premier du terme : perversion de la logique et du raisonnement). Par contre, le croyant qui suit un dogme, quel qu'il soit, est à la limite, pour moi, un peu plus honnête et modeste. Au moins il n'affiche pas ce mépris de l'initié et du soit-disant "chercheur" en ésotérisme qui se dit plus ouvert, plus ceci, plus cela. Ce croyant peut être très intolérant, borné dans sa façon de croire dans des textes sacrés, mais on le voit beaucoup moins traiter comme s'ils souffraient d'hypo-cognitivité.

Bulle · par Bulle le Ven 3 Juil 2009 - 17:18

Idrom a dit :

la derniere chose qui est importante a mes yeux, c'est que la vie doi etre preservée meme si elle se porte tres tres mal. c'est comme ca.

Merci de revenir au sujet Idrom ; et sans ironie aucune, car c’est bel et bien le problème de la gestion de la vie qui fait que les incroyants peuvent achopper sur les dogmes religieux. Que la préservation de la vie à n’importe quel prix soit importante à tes yeux, c'est-à-dire pour ce qui TE concerne est une chose. Mais qu’une religion prétende avoir le droit de m’empêcher de faire MES choix, là pas d’accord.

en quoi ce n'est pas rationnel?

Je pense que c’est la phrase « pour moi un dieu bon est tout puissant est conciliable avec ce qui peut arriver sur terre, pour différentes raisons. » ; car malgré l’explication qui suit, on reste dans le domaine de l’interprétation biblique. Car désolée, dieu est sensé pouvoir tout faire, détruire des peuples, engrosser des vieilles femmes etc… etc…
Donc pourquoi pas le petit enfant innocent en train de mourir ?

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 17:36

Dans la perspective du judaïsme, Dieu est responsable de TOUT ce qui se passe sur Terre, l'inititateur du principe du Mal c'est Lui, et c'est logique, puisqu'il est omnipotent, donc, rien ne peut se soustraire à sa puissance. Si on imagine qu'il y a une seule chose dans l'univers qui n'ait pas Dieu pour origine, nous ne sommes déjà plus dans la pensée monothéiste.

Donc, le petit enfant qui meurt dans des souffrances atroces, c'est Dieu. Merci, Dieu. Mais, qu'il se rassure, il souffre pour réparer des fautes commises dans une existence antérieure ou pour purifier son corps. Vis à vis du monde futur, il est gagnant au contraire, puisqu'il gagne une éternité de délices.

Babylon5 · par Babylon5 le Ven 3 Juil 2009 - 19:44

Bonjour Escape,

Tu sembles sous-entendre en parlant du petit enfant que le monothéisme est comptatible avec l'idée de la réincarnation... encore une illogisme il me semble. Du moins d'après ce que je crois savoir du monothéisme qui à la base désapprouve cette notion... mais, par la technique du "prélèvement" ajoutée à celle des "rajouts synchrétiques", on peut arriver à justifier tout, et "dépasser les religions" comme j'ai lu ici ou là, pour se faire SA religion confortable...

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 20:21

Le judaïsme est compatible avec l'idée des réincarnations, il s'agit de la doctrine des guilgoulim : si une personne n'a pas accompli son programme de Bien sur cette Terre, elle peut à sa mort se réincarner dans un autre être et recommencer une nouvelle vie afin de se purifier de ce qu'elle n'a pas su dépasser.

// ---> lien Wikipedia vers Guilgoul haneshamot //

**bernard1933** · par **bernard1933** le Ven 3 Juil 2009 - 22:11

Et oui, la réincarnation, ça justifie tout ! Dommage qu'on ne se souvienne de rien . Le système n'est vraiment pas pédagogique ! Mon épagneul a la sagesse d'un vieux bonze. Je vais finir par croire qu'il est effectivement la réincarnation d'un vieux bonze , mort après une vie hantée par des tentations trop humaines... Vous allez me "fiche la trouille "! Je risque de me retrouver en cloporte...

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 22:15

Le moine zen Ikkyu est tombé amoureux d'une jeune aveugle, mais il a présenté cela de la manière suivante : << je sais qu'à cause de cette faute, je me réincarnerai en vache, mais je serai heureux de souffrir sous le joug car ainsi je viendrai en aide à tous les êtres vivants >>.

Donc, rompre le voeu de chasteté est ici compatible avec le Maha-yana. Bernard, pourquoi te faire du souci, tu seras peut-être un cloporte heureux ?

par Invité le Ven 3 Juil 2009 - 22:33

Bharata se réincarna en cerf parce qu'il s'était pris d'affection pour un faon qu'il avait adopté,
alors Bernard je pense que tu as toutes les chances de te réincarner en épagneul breton. bon c'est un peu con comme chien, mais t'auras pas le choix, tu tomberas peut-être sur un bon maitre :ptdr:

**dan 26** · par **dan 26** le Ven 3 Juil 2009 - 22:41

Escape a écrit:

.

Donc, le petit enfant qui meurt dans des souffrances atroces, c'est Dieu. Merci, Dieu. Mais, qu'il se rassure, il souffre pour réparer des fautes commises dans une existence antérieure ou pour purifier son corps. Vis à vis du monde futur, il est gagnant au contraire, puisqu'il gagne une éternité de délices.

Franchement tu y crois, à celà? Ou tu essayes de choquer la raison .
amicalement

**Gereve** · par **Gereve** le Ven 3 Juil 2009 - 23:59

bernard1933 a écrit: Je risque de me retrouver en cloporte...

Je te l'avais bien dit !

Bulle · par Bulle le Sam 4 Juil 2009 - 18:58

Gereve a écrit:
bernard1933 a écrit: Je risque de me retrouver en cloporte...
Je te l'avais bien dit !

Oui ben gaffe messieurs, parce qu'à force de regarder les jolies fesses des dames, on peut se réincarner en bidet ... Oui oui, de source sûre
croule de rire