Re: Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ?

Gereve · par Gereve le Dim 22 Mar 2009 - 9:07

leela a écrit: Je suppose que le débat est clos puisque nous avons chacune notre conclusion ? C'est à toi de voir

Ah! Qu'est-ce que je disais ?

Mais personne ne m'écoute :cri:

bernard1933 · par bernard1933 le Dim 22 Mar 2009 - 10:50

Je voudrais savoir comment vivent les moines bouddhistes dans leurs monastères . Ils ne passent quand même pas tout leur temps à murmurer des mantras et à faire tourner des moulins à prière ? Travaillent-ils ? Comment mangent-ils ? Sur quoi et combien de temps dorment-ils ? Parlent-ils ? Sont-ils au courant de la marche du monde ? Et quelle est leur sexualité ? Se transmettent-ils leur SIDA ? Leela, as-tu quelques informations ?

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 11:09

Question intéressante, j'ouvre un fil à ce sujet Wink

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 12:54

leela a écrit:

Si on avait d'abord défini religion, cela aurait été plus facile. Ce n'est toujours pas fait, mais c'est sans doute un autre débat.

Attends, Leela, j'ai bien commencé mon premier post par les définitions, non ? Je me trompe ? Tu as répondu de façon très succincte et assez lapidaire par rapport à ton bouddhisme, mais il aurait été judicieux de continuer avec cette question de définition, non ?

C'était chouette, Siva. Je suppose que le débat est clos puisque nous avons chacune notre conclusion ? C'est à toi de voir

Merci du compliment Leela, je te le retourne. Peut-être chouette, mais cependant on n'a fait que survoler. Tu dis ne pas t'intéresser à ce genre de débats, c'est sûr que pour ta pratique personnelle cela n'est pas important. Cependant, je trouve que c'est bien de "creuser les termes" comme dirait ce cher Escape. Par delà tes choix personnels, tu fais partie d'une société, tu es en plus une personne qui réfléchis, et tu peux sans que cela nuise à ton développement personnel essayer de voir ce que cette "philosophie-religion" représente réellement au plan des valeurs sociales. Mais comme tu dis d'ailleurs, la question étant tellement vaste, il conviendrait d'opérer en ne traitant que d'une question à la fois... Bon, je vais voir ta conclusion.

dan 26 · par dan 26 le Dim 22 Mar 2009 - 14:02

Siva a écrit:Merci de ton commentaire, Dan, justement j'explique dans la discussion que j'imagine mal un athée convaincu se tourner vers le bouddhisme (fut-il Zen ou Zazen) ... ça me parait incompatible.
Je pense que toutes ces "philosophies-religions" orientales alimentent également le mouvement New Age. Il s'agit d'une religiosité diffuse, une espèce de "supermarché spirituel", particulier à notre époque.

Cette fameuse prise de conscience , ou recherche de son "moi", laisse la porte ouverte à toutes sortes de chalatanismes !! Et "Dieu" sait si il y en a!!
C'est étrange que tous les mystiques , n'arrivent pas à concevoir que tout vient du cerveau , et qu'il n'y a aucune transcendance possible . Mais c'est normal en définitive c'est la différence entre les matérialistes, et les spiritualistes , qui en definitive est dirrectement lié à la conception biologique de notre cerveau .Un pur hasard !!!
Amicalement

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 14:28

Pourtant, Leela me dit qu'il y a des athées Bouddhistes (ou Bouddhistes athées...). Il me semble que même chez un Bouddhiste athée, il y a ce désir, mot très important justement pour le Bouddhisme : on ne s'accepte pas tel qu'on est, un être biologique avec les limitations imposées par la nature. Par exemple, le point central du Bouddhisme, d'après ce que j'ai compris, c'est ce refus de la "souffrance"... Ils refusent la souffrance comme étant inhérente à la vie, ils disent qu'elle vient de notre "ignorance"... mais la souffrance est une réaction biologique -très saine d'ailleurs, inhérente à tout ce qui vit. N'ont-ils jamais vu les yeux d'un chien à la colonne vertébrale brisée ? Si tu t'inscris dans la vie, tu t'inscris obligatoirement dans la souffrance... J'ai lu des choses qui me font penser que le Bouddhisme est aussi un "refuge". Devant la souffrance, la maladie, la mort, on trouve refuge en cherchant à nier la vie-même, la vie concrète vécue et sentie avec tous ses désirs et ses souffrances... à la limite, ont dit certains philosophes, le Bouddhisme est une philosophie de l'anéantissement.

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 14:33

[quote="Gereve"]

Siva a écrit:. ]Non ma chérie, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un jugement de valeur logique, consécutif à ce que dit leela.

Non, mon chéri, c'est peut-être un jugement de valeur logique par rapport à ce que dit Leela, selon son expérience et sa perception, mais Leela ne représente qu'elle même et elle le dit d'ailleurs très honnêtement -la logique, elle est universelle....

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 14:36

[quote="Siva"]

Siva a écrit:
Gereve a écrit:
Y-a-il du plaisir là où il y a du zen ?

Très bonne question, Gereve. Développe, s'il te plait... :humhum:

Je fais remonter ta question pour la troisième fois, Gereve, car je suis tétue. Tu es certainement aussi intelligent que Leela et moi, qui "causons pour le simple plaisr de causer" rire

Alors... ? Que voulais-tu dire ?

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 14:42

Siva: la base du bouddhisme n'est pas le "refus" de la souffrance.
Excuse moi, mais tu n'as vraiment rien compris. Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête. Pour comprendre "les 4 nobles vérités", une vie ne suffit pas. Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne. Le chemin est encore très long...

J'ai cité quelques livres. Même si tu les lis, tu n'auras pas encore une idée correcte du bouddhisme puisque la pratique est indispensable, comme je l'ai expliqué avec la comparaison du pilote de course automobile.
:kiss:

Gereve · par Gereve le Dim 22 Mar 2009 - 14:42

Non, non, rien, je zozotais, c'est tout, je voulais dire " Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir".

Ceci dit, Siva, je trouve ton argumentation pour montrer que le bouddhisme est bien une religion est très bien menée. Mais j'y ressens comme un certain agacement.....Reste Zen rire

Chez toi aussi, leela, je ressens de l'agacement:

Excuse moi, mais tu n'as vraiment rien compris.

Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête.

Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne.

Le chemin est encore très long...

Le fait même que tu perdes ton calme ...... zen.... pourrais abonder dans le sens de Siva et de Dan, comme quoi, dès qu'on touche aux convictions d'un croyant, ça le met en colère.

Attention !! Je juge par rapport au texte et avec pour seule jauges ma sensibilité et mon expérience en groupe de paroles. Peut-être dans ta tête et dans ton cœur es-tu totalement sereine ?

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 15:01

oui, en effet: l'opinion des autres ne me touche absolument pas, ne me vexe pas... c'est leur droit de se tromper, d'essayer, de chercher: je le fais aussi, je suis au même niveau.

Je me donne même aussi le droit de m'énerver: je ne suis pas parfaite, loin de là ! Wink

Mais ce n'est pas vraiment le cas ici: j'ai ressenti plus de lassitude que d'agacement. C'est déjà trop, j'en convient rire

Siva n'a pas "touché à mes convictions", mais elle a mal interprété certaines choses. Elle en est consciente puisqu'elle avoue ne rien connaître du bouddhisme. Pour construire mes réponses, j'ai que puisé dans mon expérience personnelle, je n'ai fait aucune recherche (pas le temps).

Ce qui me mettrait en colère, ce sont les mensonges, les déformation volontaires, la mauvaise foi... ce n'est pas le cas ici. Siva est honnête, curieuse, ouverte, mais juste un peu superficielle dans ses recherches et rapides pour ses conclusions. Certaines de ses interprétations sont tellement à l'opposé de ce qui est enseigné dans le bouddhisme que je me suis permis ces réflexions: le chemin est en effet encore long, je le sais pour l'avoir parcouru moi même.

C'est une impression, je suis toute prête à présenter mes excuses si je me trompe.

Gereve · par Gereve le Dim 22 Mar 2009 - 15:08

leela a écrit:Mais ce n'est pas le cas ici: j'ai ressenti plus de lassitude que d'agacement. C'est déjà trop, j'en convient

Ce qui me met en colère, ce sont les mensonges, les déformation volontaires, la mauvaise foi... ce n'est pas le cas ici.

Moi aussi, ça me mettait en colère.
Je crois avoir fait quelque progrès. Maintenant, ça me fait éclater de rire :golri:
C'est mieux, non ?

Prochaine étape: un sourire triste et surtout, pas de discussion, la fuite. ( Cf. " Eloge de la fuite" de Laborit )

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 15:10

tu as sûrement raison: comme quoi, le chemin est encore long pour moi aussi :sc:

Gereve · par Gereve le Dim 22 Mar 2009 - 15:12

leela a écrit:
tu as sûrement raison: comme quoi, le chemin est encore long pour moi aussi :sc:

Ahhhhh ! La raison !!!!!

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 19:05

Gereve a écrit:
Ceci dit, Siva, je trouve ton argumentation pour montrer que le bouddhisme est bien une religion est très bien menée. Mais j'y ressens comme un certain agacement.....Reste Zen

Non, Gereve, je ne me suis pas agacée avec Leela dans la discussion. Je ne me fais pas d'illusion : j'ai trouvé qu'elle esquivait un peu trop vite certaines remarques en un coup de cuillère à pot en disant simplement "non, ce n'est pas vrai, non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné"... et il n'y a rien à opposer à ça.

Tu pêches des phrases ici et là et t'y arrête.

Pour apprendre, il faut d'abord admettre qu'on ne sait pas.

Je pense que avant que tu comprennes quelque chose du bouddhisme, tu dois d'abord abandonner tes partis pris qui t'aveuglent, et chercher à comprendre au lieu de chercher à prouver que ta théorie est bonne.

Le chemin est encore très long...

Ce genre de propos, oui, ça m'agace un peu, mais surtout ça m'amuse : on y retrouve exactement l'attitude du sectateur (pas du séquateur quoique, c'est un peu "tranchant") qui se pose en donneur de leçons. J'ai été surprise, car ça n'est pas apparu dans la discussion elle-même.

Le fait même que tu perdes ton calme ...... zen.... pourrais abonder dans le sens de Siva et de Dan, comme quoi, dès qu'on touche aux convictions d'un croyant, ça le met en colère.

Exact.

Attention !! Je juge par rapport au texte et avec pour seule jauges ma sensibilité et mon expérience en groupe de paroles. Peut-être dans ta tête et dans ton cœur es-tu totalement sereine ?

Peut-être. De toute façon, il n'y a qu'à regarder dans n'importe quel dictionnaire, le Bouddhisme est une des principales religions. Si j'ai soulevé ce lièvre, c'est que je pense significatif que certaines spiritualités se veulent non religieuses -sans doute à cause de la mauvaise image que donnent les religions monothéistes traditionnelles chez nous ? Mais ça n'empêche pas que Benoït XVI reçoit bien "Sa Sainteté le Dalaï Lama" en tant que chef spirituel d'une religion.

Gereve · par Gereve le Dim 22 Mar 2009 - 19:12

Bon, lavez votre linge sale en famille ! :drink:
mais je suis allé voir l'échange, et apparemment, c'est fait. Y a pu qu'à le sécher et à le repasser.

Spoiler:: Il y a peut-être des séquateur en Equateur, mais dans mon abri de jardin, il n'y a que des sécateurs, à c't'heure.

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 19:29

Gereve a écrit:Bon, lavez votre linge sale en famille ! :drink:
mais je suis allé voir l'échange, et apparemment, c'est fait. Y a pu qu'à le sécher et à le repasser.

C'est marrant, Gereve, mais j'ai comme l'impression que tu aimerais bien nous voir nous "crêper le chignon", non ? Une bonne bagarre de femmes dans la boue, peut-être ? :box:

Spoiler:: Mais je rigole !

Ben, c'est loupé !

Mais merci quand même d'avoir suivi notre discussion et d'avoir donné ton avis (quoique tu ne te mouilles pas sur le fond...). Euh... pour la fôte d'orthographe, je suis confuse. Embarassed

Mais pour m'excuser, je peux dire que j'ai un affreux mal de dents, alors pour rester à la fois Zen et orthographiquement correcte...

par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 21:11

Rassurez vous, je rigole aussi.
Quand je parle "en vrai", je ris pour un oui ou pour un non, mais par écrit j'ai en effet l'air très docte et donneuse de leçon !
Faut pas me prendre au sérieux non plus, svp Wink

Chère Siva, je pense t'avoir averti que je serais une mauvaise interlocutrice, tout simplement parce que je n'ai rien à prouver dans le sens je ne cherche pas à imposer mes opinions, je trouve que deux opinions différentes peuvent se valoir (par exemple la tienne et la mienne et dans ce cas ci c'est flagrant). Mais comme cette question du "bouddhisme: religion ou non" revient fréquemment, et que cela a l'air de faire tellement plaisir à beaucoup de monde de pouvoir trancher sur cette question, je trouvais intéressant de confronter les deux points de vue, malgré que cela n'ait pas la moindre importance pour moi: à mon avis, ce n'est qu'une question de définition du mot "religion".

j'ai trouvé qu'elle esquivait un peu trop vite certaines remarques en un coup de cuillère à pot en disant simplement "non, ce n'est pas vrai, non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné"... et il n'y a rien à opposer à ça.

En effet, il a beaucoup d'idées fausses sur l'enseignement bouddhiste. Si tu énonce quelque chose que je n'ai jamais vu, entendu, ou même qui est opposé à l'enseignement que j'ai reçu, que dois-je répondre d'autre ?

En tous cas, j'espère que quand tu entendras encore quelqu'un dire "pour moi ce n'est pas une religion", au moins tu en connaîtras certaines raisons, faute de les approuver. Wink

Ceci dit, s'il y a un jour l'occasion de se crêper le chignon, ça peut être très amusant aussi... Cela attire toujours beaucoup de spectateurs, et je me suis déjà bien amusée à jouer ce jeu là aussi. Tandis qu'une discussion comme celle qu'on a eue devait paraître bien fastidieuse ! Bravo à ceux qui sont arrivés à s'accrocher ! rire

J'espère que ton mal dedans (hum hum) passera rapidement !

copains

**Bulle** · par **Bulle** le Lun 23 Mar 2009 - 15:47

Je voudrais juste signaler une anomalie : hier soir vers 19h15/20 j'ai fait un message en voulant répondre à leela, avec des extraits d'un livre de Pierre Chavot sur l'histoire des religions.
Ce post a bien été publié puisque je l'ai réédité deux fois pour corriger deux fautes d'orthographe.
Et là je ne le vois plus.
Donc je le signale parce que c'est un truc qui ne m'était encore jamais arrivé : en principe on perd une contribution au moment de la publication mais jamais lorsqu'on l'a publiée et vue publiée encore quelques instants plus tard après la dernière correction...
Cela vous est-il déjà arrivé ? Je trouve cela assez inquiétant tout de même :humhum:

**Magnus** · par **Magnus** le Lun 23 Mar 2009 - 16:11

Bulle a écrit:Je voudrais juste signaler une anomalie : hier soir vers 19h15/20 j'ai fait un message en voulant répondre à leela, avec des extraits d'un livre de Pierre Chavot sur l'histoire des religions.
Ce post a bien été publié puisque je l'ai réédité deux fois pour corriger deux fautes d'orthographe.
Et là je ne le vois plus.
Donc je le signale parce que c'est un truc qui ne m'était encore jamais arrivé : en principe on perd une contribution au moment de la publication mais jamais lorsqu'on l'a publiée et vue publiée encore quelques instants plus tard après la dernière correction...
Cela vous est-il déjà arrivé ? Je trouve cela assez inquiétant tout de même :humhum:

Cela arrive lorsque quelqu'un qui veut répondre clique sur EDITER au lieu de CITER. Erreur humaine assez rare.
Si donc cela devient fréquent, il faut le signaler par MP à un administrateur, il peut s'agir d'un bugg chez notre hébergeur.