Dialogue Leela/Siva : le Bouddhisme est-il une religion ?

[Invité]

Rappel : Ceci est une discussion entre Leela et Siva, seules ces deux participantes peuvent intervenir.
N'importe qui peut par contre intervenir dans le section des Commentaires.
Magnus.

Suite à une discussion dans politique / actualités à propos du Tibet, nous avons décidé, Leela et moi, de débattre sur la question en titre du présent sujet. Donc, c'est parti. Comme Leela m'a demandé de poster en premier, voilà voilà, je m'y colle.

Tout d'abord, brève explication du pourquoi du comment cette question est venue sur le tapis. A propos du bouddhisme tibétain, j'ai émis l'idée que le bouddhisme, comme toute religion, est par nature forcément peu tolérante, et que le bouddhisme n'échappe pas à cette règle.

Je mets juste en question ce qu'on dit que "le bouddhisme serait la seule religion tolérante"... à mon avis, aucune religion n'est tolérante. A partir du moment où un groupe dit "nous détenons la Vérité", c'est mort.

Ce à quoi, Leela, tu as répondu que le bouddhisme n'est pas une religion :

200% d'accord avec toi ! Mais le bouddhisme n'est pas une religion, et il n'a jamais prétendu détenir la Vérité. Ce n'est pas non pour cela qu'il est "dans le vrai", il faut plus que cela pour faire ses preuves.

Laisse-moi d'abord exprimer ce que je comprends par là : selon toi, le Bouddhisme serait donc un enseignement, ou une philosophie, qui permettrait à l'individu d'atteindre une compréhension plus juste du monde et aussi de soi-même. Si je te suis bien, on pourrait donc comparer le bouddhisme à d'autres philosophies d'où découlent une sagesse, un art de vivre, comme le stoïcisme ou l'épicurisme par exemple...

Mais il se peut que nous n'ayons pas la même définition du terme "religion", donc, avant de poursuivre, si tu veux bien, je vais tenter d'expliquer ce qu'est une religion selon moi, et en quoi elle diffère d'une philosophie.

Il est très difficile de définir le terme "religion" : pour les spécialistes de sciences sociales il s'agit d un ensemble de croyances qui donnent un sens à l'existence de l'individu aussi bien qu'à la société. (Paul Gosselin) On voit même le terme "religion athée" surgir à propos de Michel Onfray. D'ailleurs, j'ai vu que certains analystes définissent mettent le bouddhisme dans cette catégorie de "religion athée" (Henri Arvon)

Ceci posé, et pour bien délimiter notre discussion, je te propose de discuter du bouddhisme en tant que religion en se basant sur la définition traditionnelle :

- La religion suppose la croyance en réalités intangibles et non démontrables par le simple raisonnement : ce qu'on nomme aussi le "sacré", le "surnaturel" ou le "spirituel" ou encore le "transcendant".

- Il découle de la première proposition que, puisque ces réalités sont intangibles, le simple humain ne peut les percevoir ni les concevoir de par lui-même en utilisant ses sens ou ses facultés mentales.

- Les religions ont deux positions face à cela ; soit elles posent que cette "réalité transcendante" est inaccessible aux humains, d'où la nécessité de rites et d'un clergé qui servent à transmettre la Vérité divine aux fidèles ; soit elles posent que cette "réalité transcendante" est accessible à des "initiés" (ésotérisme) ou à tout un chacun s'il suit certaines pratiques (religions orientales ; peut-être shamanisme...). la conséquence de cela est une hierarchie, soit la soumission à un clergé, soit la reconnaissance qu'un "Maître" ou "gourou" plus avancé dans cette supposée connaissance.

- Les religions dictent la sphère morale et comportementale de leurs adeptes ; c'est évident pour les monothéismes, mais cela se constate également dans les religions orientales : toutes les relgions posent également des règles morales. Ces règles présupposent soit que l'individu est améliorable, ceci par en suivant des préceptes comportementaux ( pratiquer la charité, ne pas manger tel ou tel aliment,ne pas fumer, ne pas boire d'alcool, pratiquer tels ou tel exercice ou rite... etc... etc...), soit qu'il est "déchu" d'une nature ancienne spirituelle.

L a différence avec une philosophie, c'est, à mon avis, qu'une philosophie se présente comme l'interprétation personnelle d'un philosophe. Le philosophe ne se propose pas de résoudre les problèmes de l'individu ou de la société, et encore moins d'arriver à saisir une réalité intangible. Si l'on prend l'exemple de Socrate, celui-ci ne nous propose aucune cosmologie ou explication du monde. Sans bien connaître le bouddhisme, il me semble que l'enseignement du Bouddha est tout de même basé sur le fait que lui, le Bouddha, aurait atteint cet état d'Eveil qui lui aurait permis de saisir la "nature du monde", forcément intangible et inatteignable pour le simple esprit humain. La notion de transcendance, d'absolu, est bien présente.


Voilà pour aujourd'hui, excuse-moi, Leela de la longueur de ce post, et dis-moi ce que tu penses de ces définitions. Est-ce que le bouddhisme, à ton avis, correspond à ces considérations ?

[Invité]

Ma réponse point par point. Je précise que je réponds en fonction de "mon" bouddhisme, c'est à dire la version enseignée en Occident. Je pratique le zen au quotidien et au niveau artistique, mais pour les "explications", enseignements, rituels, je vais chez les tibétains. Je pense que cela reflète assez fort le bouddhisme tel qu'enseigné par Bouddha. Par contre, dans les multiples formes de bouddhisme qui se sont construites à travers les millénaires, toutes les déviations sont possibles, évidemment: superstition, syncrétisme, adoration, abus de pouvoir...

- La religion suppose la croyance en réalités intangibles et non démontrables par le simple raisonnement : ce qu'on nomme aussi le "sacré", le "surnaturel" ou le "spirituel" ou encore le "transcendant".
Il n'y a absolument rien de semblable en bouddhisme.

- Il découle de la première proposition que, puisque ces réalités sont intangibles, le simple humain ne peut les percevoir ni les concevoir de par lui-même en utilisant ses sens ou ses facultés mentales.
Sans objet, et même tout à fait opposé à l'enseignement bouddhiste (voir plus loin).

- Les religions ont deux positions face à cela ; soit elles posent que cette "réalité transcendante" est inaccessible aux humains, d'où la nécessité de rites et d'un clergé qui servent à transmettre la Vérité divine aux fidèles ; soit elles posent que cette "réalité transcendante" est accessible à des "initiés" (ésotérisme) ou à tout un chacun s'il suit certaines pratiques (religions orientales ; peut-être shamanisme...). la conséquence de cela est une hierarchie, soit la soumission à un clergé, soit la reconnaissance qu'un "Maître" ou "gourou" plus avancé dans cette supposée connaissance.
Rien de semblable non plus. Il n'y a aucune obligation de croire en quoi que ce soit, même pas la réincarnation par exemple. Les lamas se définissent comme "des hommes comme tout le monde" dont la mission est de pointer le doigt dans une direction, sur la trace des sages qui les ont précédés. Pas de hiérarchie, pas d'autorité spirituelle. A ne pas confondre avec le pouvoir temporel du Dalaï Lama: il dirige la "nation" tibétaine. Est-ce approprié ou non (non séparation des pouvoirs) est un autre sujet de discussion.

- Les religions dictent la sphère morale et comportementale de leurs adeptes ; c'est évident pour les monothéismes, mais cela se constate également dans les religions orientales : toutes les relgions posent également des règles morales. Ces règles présupposent soit que l'individu est améliorable, ceci par en suivant des préceptes comportementaux ( pratiquer la charité, ne pas manger tel ou tel aliment,ne pas fumer, ne pas boire d'alcool, pratiquer tels ou tel exercice ou rite... etc... etc...), soit qu'il est "déchu" d'une nature ancienne spirituelle.
Il n'y a pas de "morale" bouddhiste, aucune prescription alimentaire, vestimentaire, ni même au niveau de la vie sexuelle, familiale... Les seuls conseils que je me souviens avoir entendu sont très généraux:
- ne croire en rien san l'avoir expérimenté (en RIEN! Même pas dans les enseignements !) Ils insistent là dessus dès le début de l'enseignement et le répètent souvent.
- ne pas nuire à la vie et à autrui. Encore faut il définir "nuire" !!! Pas facile ! Mais la réponse est laissée à chacun.
- l'ignorance est la cause des souffrances, donc il est conseillé de combattre l'ignorance par l'étude, la réflexion et la méditation.

[Invité]

Tu fais référence à une forme de Bouddhisme très intellectuelle, le Zen, qui, c'est vrai me semble être plutôt un "art de vivre" qui peut être même utilisé par des pratiquants d'autres religions. Cependant, même sur un site Zen, j'ai trouvé ceci :

"La foi bouddhique base son enseignement sur diverses vérités ou divers principes élaborés et croit en la réincarnation (bien que le Zen n’y apporte aucune attention). On retrouve au centre de la foi Bouddhique le principe des Quatre Nobles Vérités - le monde est plein de souffrances, que le souffrance vient du désir des hommes, que la renonciation au désir ouvre le chemin du salut et que ce salut n’est possible que si l’on suit la voie des huit principes."

Il n'y a absolument rien de semblable en bouddhisme.

Cela m'étonne beaucoup... peut-être pas dans "ton" bouddhisme, mais sinon il me semble qu'il s'agit bien d'échapper au cycle des réincarnations, et que le bouddhisme pose aussi que ce que voient et sentent nos sens ne sont qu 'illusions. Si ce que nous percevons n'est qu'illusion, il faut bien qu'il y ait une Vérité, non ? Ou alors tout est illusion et alors le Bouddha lui-même aurait dû arrêter sa quête, puisque si tout est illusion, pourquoi vouloir échapper à l'illusion ? Ou alors, c'est un culte du "non-être" au sens de "mort".

Les lamas se définissent comme "des hommes comme tout le monde" dont la mission est de pointer le doigt dans une direction, sur la trace des sages qui les ont précédés. Pas de hiérarchie, pas d'autorité spirituelle.

Il me semble que les lamas ne sont pas considérés comme tels par leurs disciples ; pas des hommes comme tout le monde, non, d'ailleurs certains sont "la réincarnation de tel lama de telle lignée".... je n'appelle pas ça être "comme tout le monde". D'autre part, ils sont l'objet de dévotion, ayant atteint un "niveau spirituel supérieur".... mais qu'est-ce que le "spirituel" ?

'ignorance est la cause des souffrances, donc il est conseillé de combattre l'ignorance par l'étude, la réflexion et la méditation.

L'ignorance de quoi ? Le fait de présupposer que nos souffrances sont dues à notre ignorance (encore une fois, j'insite, ignorance de quoi ? )suppose qu'on peut arriver à la connaissance de quelque chose qui nous échappe. Et aussi l'Etude de quoi ? Et la méditation... ne supposes t-elle pas qu'en adoptant certaines techniques on aurait accès à des connaissances cachées (même en nous... même si se sont des connaissances de non connaissance ?)

Pour la morale et l'éthique : je ne suis pas tout à fait d'accord. Beaucoup de Bouddhistes sont végétariens à cause de leur foi en la réincarnation (entre autres) ; par ailleurs, on constate que ceux qui veulent atteindre "l'illumination" s'imposent des privations exagérées, ou font des exercices très contraignants. Biens sûr, ce n'est pas le curé du coin qui les y force, mais c'est paradoxalement toujours le désir : car le désir d'échapper au désir qui engendre la souffrance est encore un désir...

[Invité]

En relisant mon post et le tien, je m'aperçois qu'il manque quelques points ou que certaines propositions sont à expliciter pour moi.

Il me semble que tu n'as pas répondu à ceci -j'essayais de cerner ce qu'est le Bouddhisme à ton sens, et si ce n'est pas une religion, j'ai pensé que ça pouvait être une forme de philosophie :

Si je te suis bien, on pourrait donc comparer le bouddhisme à d'autres philosophies d'où découlent une sagesse, un art de vivre, comme le stoïcisme ou l'épicurisme par exemple...

Comme dans ta réponse tu réponds à ma première proposition (croyance en réalités intangible, non démontrables, etc...) tu as dis "absolument pas", dois-je en déduire que le Bouddhisme serait comme une forme de sagesse ou de philosophie très poussée ?

Tu dis à propos de ton bouddhisme :

Je pratique le zen au quotidien et au niveau artistique, mais pour les "explications", enseignements, rituels, je vais chez les tibétains. Je pense que cela reflète assez fort le bouddhisme tel qu'enseigné par Bouddha.

Pardonne-moi, mais je ne connais rien au Bouddhisme, à part que le Zen serait plus "intellectuel". J'aimerais que tu précises en quoi les enseignements apportés par les Tibétains, leurs rituels, reflètent mieux le Bouddhisme de Bouddha. Et aussi, je ne peux m'empêcher de remarquer le mot "rituel", qu'il faudrait aussi définir : qu'est-ce qu'un rituel ? En quoi est-il important d'accomplir des rituels si on n'est pas dans le religieux ?

Pour les prescriptions alimentaires, j'ai tout de même vu en allant sur des sites Bouddhistes français (qui proposaient entre autre des stages) qu'il ne fallait pas se nourrir de viande lors de ces stages... Et cette prescription s'étend aussi à la pratique quotidienne si l'on veut pour ce qui est de l'action juste. N'est-ce pas une prescription alimentaire ? S'agit-il juste d'une hygiène de vie recommandée ? Mais dans quel but ?

Pour la "morale" aussi, il semble bien que le but de la pratique Bouddhique présuppose que l' adepte cherche à s'améliorer, je n'ai pas vue de réfutation très claire .

Enfin, je ne vois pas (par rapport au dernier paragraphe de mon dernier post), de réponse à cette notion pour moi centrale dans les religions : apporter des solutions au fonctionnement du monde, aussi bien au niveau individuel que collectif...

[Invité]

"Mon" bouddhisme
Avant tout tu dois savoir qu’il n’y a pas « un » bouddhisme : chacun fait le sien. C’est possible parce que justement, il n’y a pas de structure, pas d’autorité, pas de croyance. Chaque région a
pu l’ajouter à ses traditions, chaque personne peut suivre son enseignement sans renier aucune foi ou aucune « non-foi »

C’est pour cela que j’ai bien précisé que je répondais au nom de « mon » bouddhisme, j’avais bien demandé au départ dans quel cadre on se situait.

Le Zen
Le zen est tout l’opposé de l’intellectualisme : il vise l’arrêt du flot des pensées et des désirs.
C’est le bouddhisme tibétain qui est intellectuel, et utilise des formes de logique et d’analyse très proche de l’esprit occidental, ce qui explique son succès.

En effet, tu as raison, le bouddhisme que je pratique pourrait être pratiqué par un pratiquant de n’importe quelle religion, ou un athée... c’est une forme d’entraînement de l’esprit, un apprentissage pour dompter ses émotions et désirs.

La croyance en la réincarnation n’est absolument pas un « must » (sinon je ne me déclarerais pas bouddhiste). Sa présence dans le bouddhisme est un héritage de l’hindouisme, il ne faut pas oublier que Bouddha était hindouiste. Il ne faut pas non plus confondre métempsychose (hindouiste) et réincarnation. Si tu étudies comment est enseignée la réincarnation en dehors du bouddhisme populaire, tu verras qu’il n’en reste plus grand chose, sauf, en effet, pour les sages ayant atteint un grand degré de maîtrise. Mais, j’insiste, il est enseigné qu’il n’est absolument pas nécessaire d’y croire pour suivre la voie du bouddhisme. Il n’y a aucune croyance imposée.

Les 4 nobles vérités sont toute la base de l’enseignement de Bouddha, elles renferment toute la Voie Bouddhiste. Tu verras qu’elles n’imposent aucune croyance, aucune religion, aucun rituel, et aucune autorité. Tel est l’enseignement de Bouddha.
Ce que les hommes en ont fait après et ce qu’en dit internet est une autre paire de manches !

La réincarnation
On pose souvent la question de la réincarnation aux lamas enseignants. Leur réponse est toujours la même : il n’est pas nécessaire d’y croire, ce qui importe c’est ce qu’on effectue dans le présent. Seule l’action dans le présent compte. D'ailleurs ils ne parlent pas de réincarnation, mais de dissolution comme un nuage qui s'évapore, et d'autres nuages se recomposeront avec un autre assemblage de molécules d'eau. Seuls les esprits qui sont arrivés à contrôler les émotions peuvent "garder leurs molécules ensembles" pour continuer leur oeuvre.

Illusion et vraie nature des choses
Si ce que nous percevons n'est qu'illusion, il faut bien qu'il y ait une Vérité, non ? Très juste. A ce propos, Bouddha dit : « je ne vous dirai pas ce qu’est la Vérité, mais je vous donne les moyens d’aller vous en rendre compte par vous même ». Et là, en effet, on parle d’illumination, de nirvana, de Connaissance, mais il s’agit d’une expérience vers laquelle chacun peut tendre, rien de plus.
Je dirais que « échapper au cycle des renaissances » est une forme d’explication populaire, nécessaire pour les gens peu instruits. C’est un peu la carotte, pour ceux qui en ont besoin.

Les lamas.
Tu as raison, beaucoup de fidèles vénèrent les lamas, ou même Bouddha, mais c’est leur problème. Ils ont besoin de cela, mais cette pratique n’est ni enseignée, ni encouragée, que du contraire !

Le fait qu’ils seraient la réincarnation d’un autre sage est en effet raconté chez les tibétains, mais, de nouveau, nul besoin d’y croire pour suivre la voie du bouddhisme (je ne crois pas que Bouddha en ait parlé).

L’ignorance.
Il s’agit de l’ignorance de la vraie nature des choses : par exemple l’ignorance de ce qu’est réellement une émotion ou un désir va entraîner une souffrance.

L’étude et la méditation ne nous permet pas d’avoir accès à des « connaissances cachées », mais nous permet d’expérimenter si les enseignements disent vrai.
La voie bouddhiste est plus à comparer à une psychanalyse qu’à une religion : on y soigne les traumatisme par la connaissance, l’expérimentation, la « claire vision de la vraie nature des choses ». Les émotions perturbatrices nous empêchent d'y voir clair: on voit tout à travers nos émotions. Se débarrasser de ces perturbations permet de voir plus clair.

Tout le monde peut lire les livres où est écrit l’enseignement, mais c’est comme pour conduire une voiture : ce n’est pas parce que tu as lu la vie d’un coureur automobile que tu auras acquis ses compétences: la pratique est indispensable, et j’irais même jusqu’à dire qu’essayer de comprendre le bouddhisme uniquement en lisant des livres ou des articles est impossible : ce n’est qu’en le pratiquant qu’on peut, petit à petit, apprendre ce que c’est.

Végétarisme
Les bouddhistes tibétains ne sont pas végétariens, mais ils refusent de tuer un animal, donc ils mangeront ceux qui se sont tués en tombant d’une falaise par exemple, ou... très hypocritement, qui a été tuée par quelqu’un d’autre, d'où le succès des bouchers musulmans à Lhassa. Le végétarisme, encore une fois, vient de l’hindouisme. Il n’est pas enseigné dans le bouddhisme. Il est cependant logique qui si on s’engage dans la Voie, on consommera moins de viande, et on veillera à ce qu’elle provienne d’animaux bien traités. Mais de cela le bouddhisme n’a absolument pas l’exclusivité !

Ceux qui cherchent l’illumination sont dans l’erreur : ils veulent atteindre un but et mettent tous les moyens pour y parvenir : bons ou mauvais. De nouveau, c’est leur choix. On peut aussi faire le choix de vivre au mieux l’instant présent, de profiter pleinement des notre « précieuse existence humaine» sans penser au lendemain. Mais voilà, beaucoup ont besoin de la carotte pour avancer, et certains s’épuiseront à lui courir derrière, oubliant ce qu’ils ont à faire.
Je connais beaucoup de gens comme tu décris, et j’insiste : ils sont dans l’erreur : ils agissent par avidité, orgueil, tout comme ceux qui cherchent à accumuler des richesses ou des connaissances. Ils oublient de vivre.
Donc tu as très bien compris l’esprit bouddhiste quand tu dis :
« on constate que ceux qui veulent atteindre "l'illumination" s'imposent des privations exagérées, ou font des exercices très contraignants. Bien sûr, ce n'est pas le curé du coin qui les y force, mais c'est paradoxalement toujours le désir : car le désir d'échapper au désir qui engendre la souffrance est encore un désir... »


Je précise quand même que « mon » bouddhisme est tout à fait en accord avec tous les enseignements que j’ai reçus depuis 20 ans. Jamais je ne me suis sentie étrangère, non alignée, en contradiction... Je suis juste moins fervente par rapport aux rituels, folklore, que beaucoup de bouddhistes que je rencontre (sauf les zens).

Ceux qui disent qu’il s’est adapté pour plaire ont tord, c’est comme s’ils affirmaient que la psychologie s’adapte de façon opportuniste alors qu'elle est universelle.

[Invité]

Pour ton dernier post.

Il me semble que tu n'as pas répondu à ceci -j'essayais de cerner ce qu'est le Bouddhisme à ton sens, et si ce n'est pas une religion, j'ai pensé que ça pouvait être une forme de philosophie :
Si je te suis bien, on pourrait donc comparer le bouddhisme à d'autres philosophies d'où découlent une sagesse, un art de vivre, comme le stoïcisme ou l'épicurisme par exemple...

C’est exactement comme cela que je le perçois.

Comme dans ta réponse tu réponds à ma première proposition (croyance en réalités intangible, non démontrables, etc...) tu as dis "absolument pas", dois-je en déduire que le Bouddhisme serait comme une forme de sagesse ou de philosophie très poussée ?

C’est exactement comme cela que je le perçois, en effet.

Tu dis à propos de ton bouddhisme :
Je pratique le zen au quotidien et au niveau artistique, mais pour les "explications", enseignements, rituels, je vais chez les tibétains. Je pense que cela reflète assez fort le bouddhisme tel qu'enseigné par Bouddha.

J'aimerais que tu précises en quoi les enseignements apportés par les Tibétains, leurs rituels, reflètent mieux le Bouddhisme de Bouddha.

Je me suis fait mal comprendre. A mon avis, le zen est le seul qui se rapproche de l’enseignement de Bouddha, mais il est si austère, il y a si peu d’explications pour satisfaire notre avidité à tout comprendre intellectuellement que les enseignements tibétains viennent bien à point pour compléter. Le zen convient à un esprit oriental patient, mais moins à l'occidental qui veut tout, tout de suite, et que ça saute !!!

Et aussi, je ne peux m'empêcher de remarquer le mot "rituel", qu'il faudrait aussi définir : qu'est-ce qu'un rituel ? En quoi est-il important d'accomplir des rituels si on n'est pas dans le religieux ?

Le rituel peut représenter plusieurs choses, par exemeple raconter une histoire pour endormir un enfant est un rituel. En bouddhisme:
- des actions (chants, posture, lieu) qui nous permettent de « couper » plus facilement avec le monde extérieur et entrer en méditation
- des cérémonies communes avec chants, gestes symboliques, etc
- des récitations de mantras, de textes...

Pour les prescriptions alimentaires, j'ai tout de même vu en allant sur des sites Bouddhistes français (qui proposaient entre autre des stages) qu'il ne fallait pas se nourrir de viande lors de ces stages... Et cette prescription s'étend aussi à la pratique quotidienne si l'on veut pour ce qui est de l'action juste. N'est-ce pas une prescription alimentaire ? S'agit-il juste d'une hygiène de vie recommandée ? Mais dans quel but ?

C’est de l'excès de zèle de ce monastère là. Dans les deux que je fréquente, les deux types d’alimentation sont proposés, on choisit au moment de l’inscription. le Dalaï Lama ne refuse jamais un morceau de viande qu'on lui présente, il adore ça ! Le coquinou...

Pour la "morale" aussi, il semble bien que le but de la pratique Bouddhique présuppose que l'adepte cherche à s'améliorer, je n'ai pas vue de réfutation très claire.

Ce n’est pas propre au bouddhisme. Vouloir s’améliorer est très banal. C’est la condition pour s’engager dans n’importe quelle voie, y compris une psychothérapie, une médecine préventive, un souhait de bien éduquer son enfant, etc...

Enfin, je ne vois pas (par rapport au dernier paragraphe de mon dernier post), de réponse à cette notion pour moi centrale dans les religions : apporter des solutions au fonctionnement du monde, aussi bien au niveau individuel que collectif...

Là en effet le bouddhisme propose des solutions, notamment en nous apprenant à voir les choses comme elles sont. Mais ce ne sera pas par un ensemble de règles, interdictions, obligations, croyances. Ce sera par une « libération » de tous les êtres de la souffrance, illusions et perturbations qui les perturbent et les empêchent d’être compatissants, ouverts aux autres, justes...

Voici une formule récitée très couramment à la fin des rituels communs « puja », on peut donc le considérer comme une prière bouddhiste : « Puissé-je éliminer toutes les dispositions négatives de tous les êtres ». Ce souhait est la base du bouddhisme Mahayana : le but n’est pas l’illumination personnelle mais l’illumination de tous les êtres.

[Invité]

Et moi, digérer le tien ! :yahoo:

Mais prenons notre temps.

[Invité]

Pauvre chou, je te plains sincèrement !

Mais tu l'auras cherché Voilà ce que c'est de me défier


Ca t'apprendra à ne poser qu'une question à la fois. :humhum:

Mais c'est un plaisir, tu sais... :acc:

[Invité]

Pauvre chou, je te plains sincèrement !

Oh ! Mais au contraire, j'aime les nourritures substantielles.

Mais tu l'auras cherché Voilà ce que c'est de me défier

Attends, je n'ai pas dit mon dernier mot. Je n'ai que les sites Internet pour me renseigner sur le Bouddhisme -y-compris le bouddhisme Zen, mais comme tu l'as dit dans un autre fil de discussion, Internet est un magnifique outil d'information.

Ca t'apprendra à ne poser qu'une question à la fois. :humhum:

Il est vrai que je t'ai posé plusieurs questions, je ne suis pas sûre que tu aies répondu à toutes. D'autre part, tu dois quand même reconnaître que je t'ai rendu la tâche assez facile. Nous pourrons peut-être ainsi éliminer le Bouddhisme' Zen tel que tu le pratiques en version occidentale (mais... à voir...), cela nous permettra de considérer le bouddhisme tel qu'il est pratiqué par ses millions d'adeptes de par le monde.

Au fait, une chose tout de même à propos du côté "intellectuel" du Zen. Je me suis peut-être mal exprimée, je voulais dire qu'il a de l'attrait, justement, pour les intellectuels. Un peu comme le jardinage et les stages "nature" qui ont de l'attrait pour le citadin. Comprends-tu ce que je veux dire ?

Mais c'est un plaisir, tu sais... :acc:

Oui, c'est un plaisir pour moi aussi, peut-être même vais-je me convertir au bouddhisme Zen que je pratique peut-être comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...

[Invité]

Internet est un magnifique outil d'information.

.. et de désinformation

Il est vrai que je t'ai posé plusieurs questions, je ne suis pas sûre que tu aies répondu à toutes.

Tu peux les reposer. Il est vrai que trouvant mon bla bla déjà assez envahissant, je ne voulais pas faire encore plus long.

Nous pourrons peut-être ainsi éliminer le Bouddhisme' Zen tel que tu le pratiques en version occidentale (mais... à voir...), cela nous permettra de considérer le bouddhisme tel qu'il est pratiqué par ses millions d'adeptes de par le monde.

Je ne suis pas d'accord: le bouddhisme zen ne doit pas être éliminé, il est même au coeur du bouddhisme et est pratiqué dans plusieurs pays, notamment le Vietnâm et le Japon. Beaucoup de chinois aussi sont fort influencés. Pour ma pratique, je le répète, elle est en version "light": tu ne me verras pas souvent faire de la méditation assise ni pratiquer des rituels. C'est plutôt la philosophie bouddhiste que j'ai intégré dans ma vie sans en faire une pratique séparée. J'ai juste dit que j'étais attirée par l'austérité zen. Je n'ai jamais mis le pied dans un dojo zen. Mon "maître à penser" au niveau artistique est un lama tibétain qui pratique le zen. Tu sais, il n'y a pas de frontière entre les différents bouddhisme. Il y a des tendances, des extrêmes, des mélanges... Ce sont les occidentaux qui ont cette manie de mettre des étiquettes et de diviser en casiers. Tu raisonnes encore comme si le bouddhisme était une religion, avec ses dogmes, ses règles, ses rituels, ses sectes mais ce n'est PAS ça. Il s'ajoute aux traditions locales, comme il s'est ajouté aux cultures occidentales, chrétiennes ou non. Il est un complément, il ne remplace rien.

Il n'y a peut-être qu'au Tibet qu'il a été érigé en religion, même si l'enseignement qu'ils dispensent le réfute. Dire que nous n'en navons qu'une version "occidentalisée" n'est pas tout à fait juste: les enseignants sont encore très souvent des lamas de nationalité tibétaine: ils parlent le même langage que chez eux, du moins j'en ai l'impression. le fait qu'un lama soit à la tête de la nation me choque aussi puisque je suis pour la séparation des pouvoirs, mais d'autres dirigeants dans le monde me choquent aussi: ils sont tout, sauf sages ou altruistes ! Et certainement pas formés pour régner équitablement, dans l'intérêt de leur peuple !

Seuls les musulmans rejettent systématiquement le bouddhisme parce qu'ils ont appris que c'est une religion idolâtre... sans Dieu: l'horreur, quoi !

Au fait, une chose tout de même à propos du côté "intellectuel" du Zen. Je me suis peut-être mal exprimée, je voulais dire qu'il a de l'attrait, justement, pour les intellectuels. Un peu comme le jardinage et les stages "nature" qui ont de l'attrait pour le citadin. Comprends-tu ce que je veux dire ?

Oui, pas de problème. Une compensation donc. C'est très juste.

Oui, c'est un plaisir pour moi aussi, peut-être même vais-je me convertir au bouddhisme Zen que je pratique peut-être comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...

Quand j'ai abouti par hasard dans ce monastère en Ecosse qui a déterminé mon engagement, c'est exactement l'impression que j'ai eue: j'ai trouvé, concentrée dans une seule doctrine, la philosophie que je pratiquais déjà, avec en plus: des enseignements de qualité et des exercices et des guides permettant de progresser plus sûrement, d'éviter les erreurs grossières: par exemple mal méditer renforce l'ego au lieu de l'atténuer. C'est pour cela que j'ai arrêté la méditation assise, que j'ai suivi une formation sur plusieurs années, et que je me méfie encore de cet exercice très puissant mais délicat.

Le but de la discussion n'est pas de te convaincre de quoi que ce soit, mais de déterminer si le bouddhisme est une religion.
Pour moi: pas du tout, -sinon je ne serais pas bouddhiste-, malré que je sais que beaucoup de pratiquants la considèrent comme telle en déifiant Bouddha (ce qu'il n'a jamais voulu).
Pour toi, c'est une religion avec tout le cortège de croyances, superstitions, règles, culture, folklore, etc...

[Invité]

Désolée, je viens de perdre un long post par suite de panne d'ordi (un coup de pied peu Zen ???)

Tu peux les reposer. Il est vrai que trouvant mon bla bla déjà assez envahissant, je ne voulais pas faire encore plus long.

Il me semble que tu ne m'as pas dit s'il y avait des écrits du Bouddha lui-même : se serait mieux pour savoir ce que pensait ce Monsieu, mais je suppose que comme Socrate ou JC, il n'a pas laissé d'écrit ?

Il y a plusieurs choses qui m'interpellent, comme ça, dans ton discours "le Zen version light", et aussi je ne comprends pas trop pourquoi tu vas vers les Tibétains pour les explications, et le Zen pour la pratique. Surtout qu'en fait, d'après ce que j'ai cru comprendre, le Bouddhisme Tibétain n'est peut-être pas le plus proche des origines, et d'après ce que je vois il n'est pas si attrayant que ça de par ses explications, il semble qu'il plaît surtout aux occidentaux car il propose une voie rapide... et il y a cette histoire de Petit et Grand Véhicule... tu pourrais m'expliquer ?

Tu me dis que ton Bouddhisme est comme la philosphie d'un Epicure : une sagesse, un art de vivre... Donc, aucun contenu religieux. Echapper au cycle des réincarnations, atteindre l'Etat d'illumination (dans cette vie ou une autre), cela ne te concerne pas. Permets-moi quand-même de dire que c'est ta vision, mais qu'elle ne correspond pas à ce que les sites Bouddhismes eux-mêmes disent. Juste un exemple, pris sur Bouddisme.org :

[quote"Bouddhisme.org"] Le bouddhiste et la spiritualité

Le bouddhisme est à la fois une philosophie et une religion. Il trouve ses racines en Inde, cinq siècles avant J.C. La communauté bouddhiste rassemble aujourd'hui entre 350 et 500 millions d'adeptes à travers le monde selon les estimations.[/quote]

Et à propos de Bouddha :

Oui, il avait enfin trouvé la voie forte du grand homme, la voie du sacrifice des sens, la voie de la bénédiction et de la vertu, la voie sans tache, sans envie, sans ignorance et sans passion, la voie qui montre le chemin de la délivrance. Siddharta pensa à ce moment pouvoir se dire qu’il était enfin le Bouddha parfaitement accompli, le sage dans toute sa pureté. L’endroit précis ou se révela le Bouddha est le Bodhimanda, c'est-à-dire le siège de l’intelligence. Plus précisément sous l’arbre de l’intelligence, un figuier, appelé aussi Bodhidrouma. A ce moment, une religion nouvelle était né. Le Bouddha avait alors 36 ans.

C’est à Bénares que le Bouddha prêcha pour la première fois et fit tourner la roue de la loi, langage symbolique adopté par tous les bousshistes.

Le Triple joyau :

L’ensemble de la communauté bouddhiste s’accorde à dire que le bouddhisme est fondé sur trois « piliers » appelés communément les trois joyaux (ou trois trésors, trois refuges). Le bouddhisme a toujours accordé une grande importance dans la compréhension de l’idée qui consiste à prendre refuge dans les trois joyaux.

Ces trois joyaux sont :


Le Bouddha : celui qui a atteint l’illumination parfaite, le Nirvana

Le Dharma : qui constitue l’enseignement du Bouddha, ou roue de la doctrine.

La Sangha : représente l’ensemble de la communauté des adeptes prenant refuge dans le bouddhisme. (Certains limitent la Sangha exclusivement à ceux qui ont atteint l’éveil, d’autres à l’ordre monastique)

Voici, à propos du kharma, (notion de la religion Hindoue mais réintérprétée par le Bouddhisme) :

Le Karma, son interprétation bouddhique



Qu’est ce donc que ce concept mystérieux qui renferme en lui la clé de tant d’énigmes? Le Karma pourrait avoir une signification sensiblement différente selon qu’on se situe dans la perspective du bouddhisme Theravada ou du bouddhisme Mahayana. Dans les deux cas, il est un élément central de la philosophie bouddhiste.

On peut le considérer comme étant l’activité (dans un sens général) en elle-même et dans ses manifestations les plus diverses, qu’elles soient physiques, morales ou intellectuelles, dans les faits dont elle est la cause, dans les tendances, les répulsions, les affinités provenant de nos actes. C’est aussi et surtout comme agent de la sanction morale qu’intervient le karma dans le bouddhisme.

Le Karma a pour opposition le Dharma. Le Karma, ce sont les sentiments et les actes qui participent à l’attachement à l’existence tandis que le Dharma représente la doctrine ou la loi. La perfection selon le Bouddha consiste à séparer le Dharma du Karma, la loi des actes et des pensées, ce qui veut dire se réfugier dans la contemplation, en tentant de supprimer toutes les manifestations de la vie.

Celui qui aura éteint en lui tout désir, toute activité, toute passion, celui qui triomphera du Karma n’aura plus à craindre de renaître dans une existence nouvelle. Il sera alors sorti du cercle de la transmigration, il sera entré dans le Nirvana. Si par contre, il est condamné à renaître, ce sera alors ses œuvres, c'est-à-dire son Karma qui déterminera les conditions heureuses ou malheureuses de sa nouvelle vie.

[...]

Chacun sera jugé en fonction de ses actes, c’est donc aussi la vie présente qui porte les prémisses dont les conséquences appartiennent à la vie future. Ici le Kharma joue un rôle décisif.

J'ai copié-collé ces textes qui me semblent assez bien refléter la doctrine de base...

Ce que me fait penser cette discussion, c'est que, finalement, le Bouddhisme, c'est un grand fourre-tout. Tu peux pratiquer le Zen et la méditation en étant Catholique, ou protestant. D'ailleurs, on trouve des multitudes de sites et de stages qui proposent de "méditer" dans une perspective Chrétienne... Ca interpelle quand même, non ? Mais de toute façon, le mot qui revient sans cesse est "spiritualité". Or, si tu regardes dans un bon dico, "spiritualité" et "religion" sont tout de même classés comme synonymes.

Il y a aussi un mot qui revient -et ça c'est commun avec d'autres religions-, c'est cette lutte contre "l'ego"... Je voudrais bien savoir ce que vous avez tous contre "l'ego"... N'est-ce pas une attitude très religieuse que de vouloir lutter contre "soit-même" ?

Enfin, tu compares le Bouddhisme à la psychologie... Si j'ai bien compris, refuser les vérités transmises par le Bouddha, ce serait comme refuser les vérités transmises par la psychologie.... Oui mais, il y a un problème : il n'y a pas, dans les sciences modernes, "une psychologie" admise par tous, la psychologie, qui justement n'est pas une religion, c'est des psychologies : psychanalytiques, comportementalistes, etc... Alors que le Bouddhisme, sous ses aspects protéiformes, c'est quand-même la même idée de base : "lutter contre l'ego qui est à l'origine de nos souffrances car il nous enchaîne à la roue du... quoi ? Samsara ?"?????
Donc, à retenir, pour moi : fourre-tout ; religion qui n'en est pas une tout en étant une ; marché du spirituel qui s'adresse un peu à tout le monde et à n'importe qui... Mais cela n'empêche pas que ça peut être positif, pourquoi pas, mais je pense qu'une personne véritablement athée ne sera pas attirée...

[Invité]

Pour toi, c'est une religion avec tout le cortège de croyances, superstitions, règles, culture, folklore, etc...

Non, pas du tout : reprends ma définition n° 1 de religion... le Bouddhisme relève des deux définitions.
C'est pourquoi il s'adapte aussi bien partout et à toutes les cultures et peut même opérer un "syncrétisme" avec d'autres religions.
Je ne méprise pas le Bouddhisme, au contraire, je le trouve très fort... (et d' autant plus sournois :humhum: )

[Invité]

Par rapport à cet "ego".... ceci n'est absolument pas ce que je pense de ton vécu, note-le bien, mais je pense que ces personnes qui "cherchent" dans cette spiritualité à résonnance bouddhique sont dans une contradiction fondamentale: on leur parle de développement de "soi", et en même temps de lutter contre "l'ego".... c'est un drôle de fatras, tout ça ! Ce sont peut-être des sites de désinformation, mais des sites apparemment très lucratifs pour les personnes en quête de spiritualité, qui ne se contentent pas des valeurs matérialistes de notre société, me dira t-on...

[Invité]

Pour que ce soit plus facile à lire, je regroupe les sujets

Les écrits de Bouddha ?
J’ai lu des informations contradictoires : l’un dit qu’un de ses disciples avait une excellente mémoire et a tout écrit, d’autres disent que cela a été écrit plus tard. Il m’est impossible de trancher ! De plus, c’est le genre de question qui pour moi n’a pas beaucoup d’importance, puisque je cherche un enseignement, peu m’importe d’où il vient.

Zen et bouddhisme tibétain
Le bouddhisme tibétain est fort coloré de la religion Bön, d’où lui viennent certaines de ses déités, son esthétique particulière, très kitch.
Les explications que je vais y chercher sont par exemple :

• comment méditer, quelles erreurs à éviter. On apprend des trucs pour y arriver progressivement. Le but est la méditation sans objet : « shiné », qui n’est autre que la méditation zen (shiné=zen, même racine). Elle est trop ardue pour le commun des mortels dont moi, d’où l’utilité des exercices progressifs.
  comment réagir face à une attaque physique : là j’ai suivi un stage de 4 jours, j’ai entrevu ce qu’ils voulaient expliquer, et j’ai trouvé cela génial, fabuleux ! C’est une question avec laquelle j’ai beaucoup de mal.
  -que sont les émotions, comment apprendre à les reconnaître, les gérer, empêcher qu’elles nous perturbent.
  -qu’est ce que l’amour, comment reconnaître l‘amour pur et désintéressé de tous les faux amours : intéressé, émotionnel, charnel, le « miroir », , la possessivité, etc.

Le zen te dit : assied toi et médite. Il ‘explique rien, même pas comment méditer. C’est trop aride pour moi, j’ai besoin d’explications. Mais je suis sûre que cette austérité est le but.
Entre un décor zen et le décor bouddhiste chargé et kitch, je préfère de loin le style zen !!!

Une voie serait plus rapide que l’autre ?
Personnellement je ne crois pas et je m’en fiche royalement parce que je ne suis pas pressée : seul le présent compte, c’est le présent qui est la Porte, pas un lointain but futur. Et ce point de vue est très « bouddhiste », très hindouiste aussi. La seule voie rapide est l'instant présent: si on arrive à y pénétrer entièrement, on est dans l'illumination. Cela rejoint les plus vieux tantras (=textes) hindous.

Grand et petit véhicule.
J’ai déjà répondu. Le petit : on essaie de se libérer soi-même. Le grand : on veut libérer tous les êtres. Le lama nous expliquait qu’en fin de compte, cela revenait au même.

« Mon » bouddhisme ne correspond pas aux définitions que tu a trouvées.
Je me répète, j’avais demandé dès le début (dans l’autre topic) de bien définir de quoi on allait parler. De « mon » bouddhisme, du bouddhisme en général ou d’un bouddhisme particulier. Comme tu n’as pas précisé, j’ai opté pour mon bouddhisme personnel. D’ailleurs les autres, je ne pourrais pas en parler : je ne les connais pas, et à vrai dire, je m’y intéresse peu. L’un en fait une religion, l’autre pas... c’est leur problème.

Le triple joyau
J’ai mis des années à me décider de prendre refuge dans le Bouddha, le Dharma et la Shanga. Quand j’ai compris ce que cela signifiait, j’ai fais le pas. Ils aiment bien les chiffres : les 3 ceci, les 8 cela... Parfois leurs expressions me font bien rigoler, mais bon, c’est traduit du tibétain, c’est une culture... faut passer au-dessus et comprendre ce qu’il y a derrière.

Kharma
Je trouve les explications que tu as trouvées assez déformées, je ne reconnais pas l’enseignement que j’ai reçu.
Pour moi le Kharma est la loi d’action-réaction : toute action engendre une réaction. Rien n’est sans effet. Il n’y a donc pas de « jugement », mais simplement un retour de ce qu’on a initié. Je n’ai jamais entendu parler d’un jugement en bouddhisme.

Les notions d’impermanence et d’interdépendance sont aussi très importantes, basiques.

Dans les enseignements que j’ai suivis (stages, conférences), ce qui m’a frappée c’est la grande différence entre cette image que tu répercutes d’un bouddhisme coloré, superstitieux, encombré de magie, de croyances, d’un fatras de traditions diverses, de statues dorées, d’encens et de moulins à prière... et l’enseignement qu’on reçoit, qui est profond, simple, accessible, adulte, concret, applicable, qui répond à beaucoup de questions qu’on se pose.

Je pense que si tu veux avoir une meilleure idée de ce qu’est l’enseignement bouddhiste tel que je le ressens, tu devrais plutôt lire les ouvrages de Tich Nath Than ou Taizen Deschimaru pour le zen, et de Matthieu Ricard ou Chögyam Trungpa pour le tibétain (le dernier étant plus proche du zen bien que lama tibétain).
Bien sûr, le fatras de brols, les clochettes et drapeaux de prières reflètent une réalité, mais pas la mienne, ni celle de beaucoup d’autres bouddhistes.

Bouddhisme = fourre tout
Si le bouddhisme se réduit finalement à une philosophie, une aide psychologique, des exercices pour s’améliorer, apprendre à mieux aimer, mieux vivre, il est normal qu’il puisse s’adapter à tellement de cultures.Voilàààààààà, mais c'est quand même plus que ça, tout en restant dans la même ligne.
Bien sûr que la méditation zen ou autre peut être pratiquée dans différentes perspectives, puisque le principe même de la méditation est universel. Tu peux te limiter à la méditation comme relaxation ou exercice, mais alors tu n’entres pas dans le bouddhisme.

Mais de toute façon, le mot qui revient sans cesse est "spiritualité". Or, si tu regardes dans un bon dico, "spiritualité" et "religion" sont tout de même classés comme synonymes.
On revient à la définition de religion. Avant même de commencer cette discussion, je savais que la réponse dépendait de la définition qu’on adopterait. Et je savais aussi que si on était d’accord sur la définition, on serait aussi d’accord sur la réponse.
Il est donc grand temps de se mettre d’accord sur cette définition.
Je n’approuve déjà pas ta dernière approche, parce que je considère qu’il peut y avoir spiritualité sans religion.

Il y a aussi un mot qui revient -et ça c'est commun avec d'autres religions-, c'est cette lutte contre "l'ego
Il n’y a pas de « lutte ». L’ego se dissout progressivement à mesure qu’on assimile par la pratique (PAS par la théorie seulement) les notions d’interdépendance et de compassion, et la claire vision qui le montre dans sa vraie nature (=illusion).

Bouddhisme et psychologie
J’ai été très incomplète, il ne s’agit pas vraiment d’une comparaison, mais de points communs entre les deux.

Donc, à retenir, pour moi : fourre-tout ; religion qui n'en est pas une tout en étant une ; marché du spirituel qui s'adresse un peu à tout le monde et à n'importe qui... Mais cela n'empêche pas que ça peut être positif, pourquoi pas, mais je pense qu'une personne véritablement athée ne sera pas attirée...
Tu fais erreur : il y a pas mal d’athées parmi les bouddhistes.

Pour ma part, je reste avec ma position: c'est que ce n'est pas une religion au départ, mais que certains en ont fait une religion en adorant Bouddha (ce qu'il refusait). Pour moi, dans la religion il y a un Dieu ou au moins une hiérarchie organisant un culte, des règles, des rituels. Dans le bouddhisme, cela n'a été organisé qu'à échelle locale, malgré que ce ne soit pas prévu au départ. Donc là où je suis d'accord avec toi, Siva, c'est qu'on peut y trouver de tout, et j'ajouterais même que chacun peut se construire son petit bouddhisme à lui tout seul s'il le veut, sans pour cela être en contradiction avec l'enseignement du Bouddha.

[Invité]

Un peu en vrac, excuse-moi, mais pour moi la discussion n'est pas close :

Personnellement je ne crois pas et je m’en fiche royalement parce que je ne suis pas pressée : seul le présent compte, c’est le présent qui est la Porte, pas un lointain but futur. Et ce point de vue est très « bouddhiste », très hindouiste aussi. La seule voie rapide est l'instant présent: si on arrive à y pénétrer entièrement, on est dans l'illumination. Cela rejoint les plus vieux tantras (=textes) hindous.

Tu n'es pas pressée... cela suppose que tu penses qu'il est bon pour toi d'arriver à une destination, non ? "Seul le présent compte"... ça, c'est une des phrases paradoxales que j'ai lu (aussi sur du papier) à propos du Zen. "Pénetrer dans l'instant présent"... cela a une saveur particulière. La personne "sans religion" se contente de vivre le présent, sans essayer de "pénétrer dedans" ou je ne sais quoi...

Tu peux te limiter à la méditation comme relaxation ou exercice, mais alors tu n’entres pas dans le bouddhisme.

Ben, voilà... il y a autre chose derrière... qu'est-ce que c'est que ce quelque-chose ?C'est une expérience particulière, non accessible à qui ne pratique pas dans l'esprit Bouddhiste (voir les "définitions"). CQFD.

« Mon » bouddhisme ne correspond pas aux définitions que tu a trouvées.
Je me répète, j’avais demandé dès le début (dans l’autre topic) de bien définir de quoi on allait parler. De « mon » bouddhisme, du bouddhisme en général ou d’un bouddhisme particulier. Comme tu n’as pas précisé, j’ai opté pour mon bouddhisme personnel. D’ailleurs les autres, je ne pourrais pas en parler : je ne les connais pas, et à vrai dire, je m’y intéresse peu. L’un en fait une religion, l’autre pas... c’est leur problème.

Désolée, mais je l'ai trouvée sur un site Bouddhiste. Donc, cela voudrait dire que tu n'es pas Bouddhiste ?
Dire "l'un en fait une religion", l'autre pas, me semble tout de même un peu léger ; tu devrais aller regarder auprès des spécialistes en anthropologie, ethnologie et sciences sociales... De plus, cela me fait repenser à cette "religion postmoderne" ou chacune fait son "marché spirituel"...Dire que c'est "leur problème" ne colle pas avec le fait de s'insérer en tant qu'être social. Tu ne vis pas dans un île déserte, ni dans un monde fait justement de "cases" séparées ou chacun fait ce qu'il lui plait.
Ce que tu dis me fais penser aussi comme certains Chrétiens qui ne se reconnaissent pas dans le catholicisme, la foi évangélique ou autre, il y en a qui ont leur "foi / spiritualité" personnelle... Il n'empêche qu'ils se réclament d'une figure religieuse. ils ont "leur Christianisme"... Se limiter à ton Bouddisme aurait nécessité un autre titre "Le Bouddhisme de Leela est-il une religion" ? Dans ce cas, alors, j'aurais dû peut-être ne pas entamer de dialogue, puisque ma question est "LE bouddhisme"... Et que signifie cette volonté de nier que le Bouddhisme est religieux ?

Dans les enseignements que j’ai suivis (stages, conférences), ce qui m’a frappée c’est la grande différence entre cette image que tu répercutes d’un bouddhisme coloré, superstitieux, encombré de magie, de croyances, d’un fatras de traditions diverses, de statues dorées, d’encens et de moulins à prière...

Encore une fois : non ! Je ne répercute pas ce genre d'idées. Où as-tu vu ça ? Je pense que je suis tout de même plus intelligente que ça. Reprends mes définitions : est-ce que je parle de superstitions et de moulins à prière ? Je parle même de "religion athée"...

[Invité]

OK, on continue, donc.

Tu n'es pas pressée... cela suppose que tu penses qu'il est bon pour toi d'arriver à une destination, non ?
QUELLE destination ? Ma destination, c’est justement le moment présent: chaque seconde qui passe, la vivre au mieux. Je ne vais pas plus loin, mais en arriver là est le résultat d'au moins 20 ans d'étude ET de pratique. Bien sûr, beaucoup de bouddhistes cherchent à atteindre le Nirvanâ, mais ma vision des choses est celle qui est enseignée dans le bouddhisme, je ne l’ai pas inventée. Le Niravanâ est au présent, il n’est pas au futur. Le nirvanah, je l'ai déjà dit, c'est une façon de présenter les choses de façon plus accessible au mental, parce que justement cette notion de "présent" est difficile à saisir, même impossible avec la raison seule. (Je parie que Jayrâm comprendra ce que je veux dire: il faut beaucoup de pratique pour seulement entrevoir ce que cela veut dire)


Leela a écrit: "Tu peux te limiter à la méditation comme relaxation ou exercice, mais alors tu n’entres pas dans le bouddhisme."
Ben, voilà... il y a autre chose derrière... qu'est-ce que c'est que ce quelque-chose ? C'est une expérience particulière, non accessible à qui ne pratique pas dans l'esprit Bouddhiste (voir les "définitions"). CQFD.
Ben non, pas du tout : n’importe qui peut y parvenir par une religion, par une pratique quelconque ou même par hasard, en éternuant. Les chrétiens l’appellent « transe mystique », la "révélation", la "vision de Dieu", l'"état de grâce", les soufis aussi, et cela peut arriver aussi à des incroyants ou des athées.. Le bouddhisme n’est qu’un des chemins pour y parvenir, et c’est ce qu’enseignent les lamas en Occident en tous cas.

Leela a écrit: "Mon bouddhisme ne correspond pas aux définitions que tu a trouvées.
Je me répète, j’avais demandé dès le début (dans l’autre topic) de bien définir de quoi on allait parler. De « mon » bouddhisme, du bouddhisme en général ou d’un bouddhisme particulier. Comme tu n’as pas précisé, j’ai opté pour mon bouddhisme personnel. D’ailleurs les autres, je ne pourrais pas en parler : je ne les connais pas, et à vrai dire, je m’y intéresse peu. L’un en fait une religion, l’autre pas... c’est leur problème."
Désolée, mais je l'ai trouvée sur un site Bouddhiste. Donc, cela voudrait dire que tu n'es pas Bouddhiste ?
Je t’ai déjà dit que je m’en fiche des étiquettes, mais bon, parfois elles sont utiles. Je ne vais pas, pour me coller celle là, comparer ma vision du bouddhisme avec toutes celles qu'on trouve sur internet. Je me considère comme bouddhiste parce que je m’y suis engagée formellement et que je me retrouve tout à fait dans leur enseignement, je n’ai aucune réaction « contre » ce que j’y ai entendu. Mais libre à toi de décider que je ne suis pas bouddhiste, cela ne me dérange pas du tout.

Dire "l'un en fait une religion", l'autre pas, me semble tout de même un peu léger ; tu devrais aller regarder auprès des spécialistes en anthropologie, ethnologie et sciences sociales...
Ben, excuse moi, mais cela ne me tente pas du tout. Cela ne m'apporterait rien pour m'aider à vivre ma vie. Je réponds ici en foction de mon expérience, je n’ai aucune envie de me casser la tête avec des théories, je préfère pendant ce temps ... vivre, tout simplement. C’est mal ?

De plus, cela me fait repenser à cette "religion postmoderne" ou chacune fait son "marché
spirituel"...Dire que c'est "leur problème" ne colle pas avec le fait de s'insérer en tant qu'être social. Tu ne vis pas dans un île déserte, ni dans un monde fait justement de "cases" séparées ou chacun fait ce qui lui plaît.
Je ne vois pas en quoi cela constitue un problème. Pourquoi ne pourrait-on pas le faire ? Je me sens totalement libre par rapport à cela, et je ne comprends pas bien en quoi cela m'isolerait socialement... j'ai même plutôt l'impression contraire. Faudrait-il se mettre sur des rails pour se faire accepter de la société ? Pas autour de moi, en tous cas.

Ce que tu dis me fais penser aussi comme certains Chrétiens qui ne se reconnaissent pas dans le catholicisme, la foi évangélique ou autre, il y en a qui ont leur "foi / spiritualité" personnelle... Il n'empêche qu'ils se réclament d'une figure religieuse. ils ont "leur Christianisme"... Se limiter à ton Bouddisme aurait nécessité un autre titre "Le Bouddhisme de Leela est-il une religion" ? Dans ce cas, alors, j'aurais dû peut-être ne pas entamer de dialogue, puisque ma question est "LE bouddhisme"... Et que signifie cette volonté de nier que le Bouddhisme est religieux ?
« Mon » bouddhisme est celui que je connais et auquel j’adhère. La plupart des bouddhistes occidentaux ont « un bouddhisme » proche de cela (sauf les illuminés et le bigots), et ce que je décris est ce que j’ai reçu comme enseignement, la plupart du temps directement par des lamas de nationalité tibétaine. Donc je suppose qu’il s’agit bien là du bouddhisme qu’ils enseignent chez eux aussi. Mais n’ayant pas été jusque là, je ne peux pas l’affirmer. Par contre je ne me reconnais pas dans les pèlerins se traînant à genoux en prosternation, vénérant une statue Bouddha, et tout ce qu'on voit à la télévision et dans les BD.

Leela a écrit: "Dans les enseignements que j’ai suivis (stages, conférences), ce qui m’a frappée c’est la grande différence entre cette image que tu répercutes d’un bouddhisme coloré, superstitieux, encombré de magie, de croyances, d’un fatras de traditions diverses, de statues dorées, d’encens et de moulins à prière..."
Encore une fois : non ! Je ne répercute pas ce genre d'idées. Où as-tu vu ça ? Je pense que je suis tout de même plus intelligente que ça. Reprends mes définitions : est-ce que je parle de superstitions et de moulins à prière ? Je parle même de "religion athée"...

OK, excuse moi. Je faisais allusion à ceux qui prennent ces pratiques pour prouver qu'il s'agit d'une religion: adoration d'un être divin, rituels, croyances, etc.

En fait notre dialogue dérive vers justement ce qui ne me branche pas : parler des heures sur les différentes sortes de bouddhisme, se casser la tête pour chercher des étiquettes, catégorier, classer, qualifier, nommer...
Je trouve que c'est une perte de temps sèche. Peut-être trouves tu cela intéressant, et ça l'est d'un certain point de vue, mais pas du mien.

Je déclare donc forfait, : je crois avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet initial, je n'ai plus rien à ajouter. Que tu le considères comme une religion ne me dérange pas du tout, et j'espère que toi non plus cela ne te gêne pas que je ne le considère pas comme une religion. Je ne suis pas motivée pour t'imposer mon point de vue, puisque le tien est aussi parfaitement défendable.

Tu ne m'en veux pas ?

[Invité]

Ah ! OK, inutile de continuer à discuter si ça ne te branche pas. De toute façon tu avais bien spécifié dans l'autre fil de discussion que tu ne tenais pas particulièrement à discuter du Bouddhisme, ses différentes formes, ce qu'il représente, etc... mais seulement de ce qu'il représente pour toi, et que dans ce cas-là, forcément, la discussion ne pourrait pas aller bien loin (enfin, c'est ce que j'ai compris).

Je vois que tu as l'air de dire que les informations que je trouve sur Internet sont erronées, déformées, superficielles... je m'en excuse, mais vois-tu, habitant dans un petit village loin de tout, je n'ai que ce moyen comme mode d'information, j'ai bien dit que je ne suis pas spécialiste, mais j'ai aussi lu quelques livres (peu, il est vrai) dans le passé, en partant du principe que ça ne sert à rien de lire des bouquins là-dessus, car tout est dans la pratique, comme tu dis (embêtant... un domaine que tu ne peux aborder de l'extérieur, il faut pratiquer, faire des "stages", rencontrer des maîtres.... donc, inconnaissable par l'excellence à moins d'être dedans, et quand tu es dedans, tu ne peux pas voir de l'extérieur. )

Loin de moi l'idée de te reprocher de pratiquer une religion, ou de ne pas pratiquer une religion, ou de pratiquer une sagesse que tu estimes ne pas être une religion, comme je t'ai cette discussion n'a rien de personnel et de plus je n' ai rien contre le phénomène religieux. Je vais même aller plus loin (et ça, c'est un apport des sciences sociales) : si l'on y regarde de près, tout groupe humain pratique une religion... Les religions modernes, beaucoup ont évacué le côté spirituel (la divinité, l'au-delà...) mais ce sont des ensembles structurés de représentations et de valeurs qui donnent du sens à notre vie. Toi, ta religion, c'est de progresser par la pratique bouddhiste vers un mieux vivre l'instant présent. je ne pense pas que tu ferais ça si ça ne donnait pas sens à ta vie, non ? Et donc, même moi, j'ai forcément une religion ! :sc:

Voilà, alors on conclue, alors ? Et je suppose que tu n'as pas envie de discuter de points particuliers ? Par exemple : origine historique du Bouddhisme, liens avec l'Hindouisme, notions de base selon les premières "écoles", les différentes écoles, etc... dans des fils séparés, bien sûr...

[Invité]

si bien sûr, on peut discuter depoints particuliers, mais en ce qui me concerne, ce sera àpropos de l'enseignement, et pas de l'histoire, ect comme tu l'as bien compris. Mais d'autres que moi pourront répondre à te questions, j'en suis sûre;

merci pour ce dialogue.

ps je file, j'ai à faire, là... à ++++ :yahoo:

[Invité]

si bien sûr, on peut discuter depoints particuliers, mais en ce qui me concerne, ce sera àpropos de l'enseignement, et pas de l'histoire, ect comme tu l'as bien compris.

Ah ! Bon, faudra que je trouve des foroumeurs férus de bouddhisme et qui s'intéressent à son histoire, ses racines, et aussi sur ses concepts de base... Cela ne sera pas l'objet d'un dialogue.

merci pour ce dialogue.

Mais non, c'est moi qui devrais te remercier, au départ c'est moi qui voulais en parler et tu as accepté bien que ça n'était pas "ta tasse de thé" ! C'était gentil de ta part.
:ange:

[Invité]

Il y a plusieurs personnes qui connaissent beaucoup mieux les aspects qui t'intéressent, notamment Jayrâm qui a déjà ouvert des sujets là dessus.

J'en ouvrirai encore aussi, notamment sur un texte très ancien de l'Inde (dravidien) qui est époustouflant de modernisme, avant gardiste dirais-je même, et qui te fera beaucoup mieux comprendre que je j'entends par "entrer dans le présent".

Pour ce qui est de ces doctrines que tu ne peux connaître qu'en pratiquant, tu as raison, j'ai le même problème avec le soufisme. Mon compagnon a fait un long chemin dans cette voie, et compte reprendre bientôt. Il faut accepter cette limite, puisqu'on ne peut pas la dépasser, mais au moins ne pas préjuger de ce qu'il y a au-delà.

"Tout ce qui monte, converge" dit Teilhard de Chardin, dont tant que le but est de s'améliorer, tous les moyens sont bons.

Pour conclure, je te mets un texte soufi qui m'a causé une sorte d'illumination que je ne suis pas prête d'oublier ! Il a fait voler en éclat les barrières que j'avais par rapport aux religions, nettoyé les marques de celles dans laquelle j'avais été éduquée.
C'est devenu ma profession de foi. Tu comprendras que Bouddhisme, Soufisme, Hindouisme, Christianisme, Athéisme... pour moi toute voie est bonne, pourvu que le but le soit.

Note: "gazelle" pour les arabes, désigne la femme.

"maintenant mon coeur accepte toutes les formes:
Il est pré de gazelles et cloître de monastère chréien
Temple d'idoles, Kaba'a du pèlerin
Tables de la Thora et feuille du Coran.

Je professe la religion de l'Amour
Quelles que soient les directions de ses caravanes
Car l'Amour est ma religion et ma foi".
Ibn el 'Arabi, douzième siècle. (il faut préciser que les musulmans orthodoxes ne l'apprécient pas plus que cela)
Chanté par la voix chaude de Abed Azrié, ce poème devient... mmmmm planant. Tu peux écouter des extraits ici, hélas seulement l'intro musicale de "croyance" ce poème ci). Si tu aimes le style, n'hésite pas à acheter, ce disque est superbe et reprends des textes qui sont de grands classiques arabes, les traductions se trouvent dans le livret. http://www.ozap.com/musique/abed-azrie/lapis-lazuli/5099748149626

"Tu as raison, Jonathan, continue à étudier l'Amour" (R. Bach)

Ces trois textes là décrivent "ma religion", et là, tu peux parler de religion, parce qu'il y a l'Amour qui est un but, une valeur sacrée, spirituelle qui pourrait même être assimilée à un Dieu. Le bouddhisme, à mes yeux, n'est qu'un ensemble d'explications, de techniques intelligentes et efficaces qui me permettent de progresser vers cet Amour.

Ma maman l'a bien compris. Après avoir lu deux livres sur le bouddhisme que je lui avais offert, elle a résumé ainsi "le Christ nous dit seulement de nous aimer les uns les autres, et le Bouddhisme nous explique COMMENT aimer".