Re: Le sens du "Jugement Dernier"

**libremax** · par **libremax** le Lun 1 Fév 2010 - 17:40

Je n'oublie pas. Il y a de tout ici bas, et je ne peux imaginer au delà qu'avec des idées sans doute bien petites.

par Invité le Lun 1 Fév 2010 - 17:51

Disons que parfois avec des mots différemment employés on peut arriver à cerner 1 idée ..
mais les bipèdes s'embrouillent toujours l'esprit ..avec oui mais ..

cf. la réflexion acerbe de Leleu de ce matin .. je la copie colle si je la retrouve ..

"Je doute sincèrement de votre compréhension du français.'' dixit Leleu.. ce me semble 1 tantinet présomptieux mais bon c'est Leleu alors prosternons nous ..

Highlander · par Highlander le Lun 1 Fév 2010 - 18:28

LiLitH a écrit:
cf. la réflexion acerbe de Leleu de ce matin .. je la copie colle si je la retrouve ..
"Je doute sincèrement de votre compréhension du français.'' dixit Leleu.. ce me semble 1 tantinet présomptieux mais bon c'est Leleu alors prosternons nous ..

Leleu est tout, sauf prétentieux, contrairement à d'autres... Je le trouve très posé et réfléchi. De mon point de vue, certes...

par Invité le Lun 1 Fév 2010 - 21:23

Tu as envie que je t'arrache des touffes de poils, chat ?
C'est ainsi que l'homme s'énerve en montrant les crocs ..
Mais tu as raison, j'ai utilisé le terme, en l'occurrence ''présomptieux'' et non pas prétentieux (nous ne sommes plus à 1 synonyme près à l'heure de la décadence de la rime )...
Te demander oh Chat !
Dois je donc présenter des excuses ?
Queue nennie ne vouloir faire le mal
ni à 1 chat ni à 1 chimpanzé zélé
aussi allergique sois je,
courber l'échine je veux
et de ce pas m'incliner
humblement
devant sa seigneurie Leleu ..

Allez avoue chat, que tu en pinces pour son cerveau de chercheur .. jaloux va !

loubnaen86 · par loubnaen86 le Lun 8 Fév 2010 - 23:35

Les textes chrétiens sur la fin du monde sont tellement imagés et utilisent tant de symboles que la plus grande partie des exégètes d'aujourd'hui ne veut y voir que l'évocation de choses abstraites. Le malheur est que, entretemps, la civilisation occidentale moderne a oublié la signification de ces symboles et plus aucun exégète spécialiste n'est d'accord sur ce qu'ils enseignent.

donc tu ne peut pas me dire si la fin du monde selon la bible est un fait qui doit forcément avoir lieu?

Mais même en voyant Dieu comme un "Père fouettard", je suppose qu'il doit quand même "aimer ce qu'il fait", non ? Il doit aussi "aimer ceux qui respectent tous ses commandements", non ?

pourquoi le voir dans ces extrêmes totalement opposées?
pourquoi tu ne le vois pas comme un juste?nous aimants mais en même tant dur envers les moins reconnaissants d'entre nous?

Alors, pourquoi voudrait-il ne pas avoir d'avantage de "serviteurs" ? Dieu en a-t-il marre de tout le monde ? S'est-il lassé de son joujou nommé "création" ?...

Neutral Dieu a le droit de se comporter comme un enfant gâté, mais je l'imaginais quand même avec plus de suite dans les idées...

non mais tout le monde doit mourir, chaque création a une fin, même les objets ont une fin, notre terre a une fin, Dieu veut nous montrer à travers cette notion de fin et de limite qu'a chaque être chaque chose, qu'Il est Lui le tout puissant qui demeure éternelle! et n'oublie pas que la fin du monde c'est la fin d'une étape et que l'étape suivante c'est le paradis et l'enfer donc l'histoire de l'humanité continue mais il y a un changement de cadre.

**libremax** · par **libremax** le Lun 8 Fév 2010 - 23:44

loubnaen86 a écrit:
Les textes chrétiens sur la fin du monde sont tellement imagés et utilisent tant de symboles que la plus grande partie des exégètes d'aujourd'hui ne veut y voir que l'évocation de choses abstraites. Le malheur est que, entretemps, la civilisation occidentale moderne a oublié la signification de ces symboles et plus aucun exégète spécialiste n'est d'accord sur ce qu'ils enseignent.
donc tu ne peut pas me dire si la fin du monde selon la bible est un fait qui doit forcément avoir lieu?

La compréhension de la Bible ne doit pas s'arrêter à ce qu'en disent les exégètes.
Sur le point que vous soulevez, la doctrine de l'Eglise est claire : l'Apocalypse évoque, en termes imagés et ouverts sur d'autres lectures possibles, la fin des temps, la fin du monde.

loubnaen86 · par loubnaen86 le Lun 8 Fév 2010 - 23:50

si j'ai bien compris le texte peut être interprété de différentes façon?comment est ce possible, excuse moi j'ai un peu de mal, car pour moi si le texte parle de fin de monde à travers la description de la bête ou tout autre ça n'a qu'un sens, mais j'y pense j'ai vu un jour une vidée où justement la bête serait l'islam, dans une autre c'est jean Paul II.
et toi qu'en penses tu?t'y croit à la fin des temps?

**libremax** · par **libremax** le Mar 9 Fév 2010 - 0:09

Oui, le texte peut être interprété de plusieurs manières : personne n'oblige personne à le comprendre d'une seule et même manière. Les textes bibliques sont toujours considérés comme devant parler avant tout au coeur de chacun, et tout individu peut saisir un sens qui va le toucher de manière personnelle.

Cela dit, la doctrine chrétienne va toujours "cadrer" cette compréhension dans le contexte de la tradition et de la foi chrétienne.

Lire littéralement l'Apocalypse, c'est à dire y voir par exemple la venue de bêtes monstrueuses cornues, déchaînant des cataclysmes, précédées de grands anges à trompettes et de foules en délire, c'est se couper totalement de la tradition hébraïque qui utilise, depuis ses origines, les images et les symboles pour évoquer de manière puissante et concrète des évènements qui ont une ampleur avant tout spirituelle.

En ce qui concerne les apocalypses, nul ne peut dire avec précision ce que chacun de ses éléments signifie. Mais cette compréhension s'affine quand les évènements se rapprochent. Ce sont des textes qui sont destinés avant tout à soutenir les croyants dans l'épreuve, et Dieu sait si celles-ci leurs sont nombreuses.

Ainsi il sera toujours possible de voir dans telle partie de l'Apocalypse tel ennemi de la foi. Pour de nombreux chrétiens, l'Islam est effectivement un ennemi écrasant, qui peut aisément être identifié dans le texte.

Je crois à la fin des temps, oui: les temps ne cessent jamais de finir, d'ailleurs, avant qu'il n'en viennent de nouveaux: Temps du Messie, temps de l'Eglise toute-puissante, temps de la persécution, temps de l'athéisme... Le temps de l'Islam viendra probablement.
Je suppose la fin du Monde, qui sera la fin de la fin des temps.

loubnaen86 · par loubnaen86 le Mar 9 Fév 2010 - 12:25

Oui, le texte peut être interprété de plusieurs manières : personne n'oblige personne à le comprendre d'une seule et même manière. Les textes bibliques sont toujours considérés comme devant parler avant tout au coeur de chacun, et tout individu peut saisir un sens qui va le toucher de manière personnelle.

c'est à double tranchant quand même.
J'ai rencontré pas mal de convertis à l'islam qui m'ont déclaré avoir quitté le catholicisme car ils ne trouvaient pas de réponse à leur question.
Je trouve ça dommage qu'il n'y est pas de réponse précise à des choses qui sont quand même importantes pour un croyant, c'est bien sûr mon avis personnel, et je comprend que des croyants soient justement séduits par cette religion car elle offre la possibilité d'avoir plusieurs façons d'interprétations, mais le soucis c'est que le sens premier est perdu.
tu ne penses pas que le rôle de l'église serait de faire un travail de recherche et d'essayer d'être le plus précis possible?

Justement pour l'apocalypse, pourquoi ce serait juste une image?
On sait que Dieu est Le tout puissant, il peut très bien rendre réelle cette image non?tout est possible pour Dieu. Il faut faire très attention, je pense que vous choisissez la bonne option en restant vague, car ça fait de la bible un livre de fiction alors qu'il est censé parler de réalité.

loubnaen86 · par loubnaen86 le Mar 9 Fév 2010 - 12:26

je pense que vous choisissez la bonne option

je ne pense pas que vous choisissez! excuse moi je ne me suis pas relise.

**libremax** · par **libremax** le Mar 9 Fév 2010 - 14:28

Chère Loubna,
on se convertit toujours à une religion parce qu'on ne trouve pas réponse à ses questions, me semble-t-il !
C'est bien sûr le rôle de l'Eglise de donner des réponses au chrétien. Mais il est vrai que le christianisme est en crise; il a du mal à accepter qu'une institution ait une autorité en matière d'interprétation. Et nombre de chrétiens (catholiques ou non) finissent par ne plus savoir ce que les textes signifient, tellement ils entendent de sons de cloches différents et discordants, d'autant plus que les chrétiens ne sont pas les seuls à donner de leurs voix.
Les spiritualités de tous genres se dépêchent de donner leurs propres interprétations, comme toutes celles qui se reconnaissent dans le New Age.

Et pourtant, l'Eglise donne bel et bien une interprétation précise, héritée de la Tradition, qui évolue mais qui reste fidèle aux inspirations de ses fondateurs. Il ne faut pas se tromper sur le sens premier de l'Apocalypse. Le sens littéral n'est jamais systématiquement le sens premier. Ceux qui ont écrit les textes prophétiques et apocalyptiques ont eu une visée beaucoup plus large et beaucoup plus profonde que les penseurs qui en ont radicalisé la lecture beaucoup plus tard.
Cela ne veut pas dire que l'Eglise permet à tout le monde d'interpréter l'Apocalypse n'importe comment. Cela veut dire que les figures décrites dans l'Apocalypse désignent des réalités spirituelles, qui sont tout à fait reconnaissables, mais peuvent se concrétiser de manières très diverses.

L'Eglise n'a pas à "faire de travail de recherche" : à vrai dire, elle l'a fait depuis longtemps, et elle ne cesse de le faire. Elle met en relation l'Apocalypse avec les Evangiles, avec les méditations des Apôtres et de St Paul. La précision qu'elle donne sur l'interprétation d'un tel texte ne peut se réduire à affirmer ce qui adviendra à la fin du monde. Ce serait tronquer et taillader la richesse de l'Apocalypse.
Elle n'est pas "juste une image". Elle est un récit qui utilise des analogies, parce que c'est ainsi que s'exprimaient les Prophètes d'Israël, pour éviter justement qu'on enferme leur message dans des données trop matérielles, trop politiques. C'est, hélas! le travers que maintiennent malgré tout les fondamentalistes, qui se coupent du mode d'expression judéo-chrétien.

Ce n'est pas pour autant que l'interprétation de l'Apocalypse sera "vague". Elle se fera sur d'autres plans que le matériel, c'est tout. Elle doit permettre de décrire des évènements d'ordre spirituel. L'Apocalypse ne parle pas de bête monstrueuse que Dieu "rendrait réelle". Il s'agit de fléaux déchaînés par des Anges, qui sont bien de purs esprits, et de "bêtes" qui surgissent sur notre terre, parce qu'elles sont adorées par les Hommes, parce que les Hommes s'égarent. Il ne faut pas être écrivain de fiction pour réaliser que ce qui est décrit est une figuration de la perdition des Hommes qui en traînent dans leur abomination la Création toute entière.

**bernard1933** · par **bernard1933** le Mar 9 Fév 2010 - 19:58

Mon apocalypse personnelle ne va pas tarder...et ça ne me préoccupe pas. Ce qui m' inquiète, c'est le choix de l' apocalypse ! Il y en a tellement :la syriaque, la grecque, celle d' Abraham, d' Elie, et toutes les autres, de quoi avoir la diarrhée dont a parlé ailleurs Lilith...
Il faut faire peur ! C' est l' argument de vente des religions ! On te passe à la casserole dès que " tu as plié tes gaules ", mais ce n' est pas assez ! Il y aura le grand jour du Jugement, au son des Trompettes !
Tout le monde au rapport ! Les braves gens sous la pierre, un coup
d' épaule et hop, à l'air libre . mais moi et mes cendres dispersées au vent ?

Cochonfucius · par Cochonfucius le Mar 9 Fév 2010 - 20:15

It is a puzzle...