Re: Le prosélytisme: une forme d'intolérance ?

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 15:37

Voir à ce sujet les résultats de la science appelée Psychologie Sociale, qui permettent d'évaluer quels sont les moyens les plus efficaces permettant de manipuler autrui. Chacun de nous, consciemment ou inconsciemment, manipule en permanence les autres pour leur faire faire ce qu'il désire qu'ils fassent, ce qui est quand même moins coûteux que de les commander ou de les séduire.

A mon sens, tout le monde devrait connaître les résultats de la Psycho Socio, ne serait-ce que pour se prémunir de ses propres tendances à la manipulation si on n'aime pas manipuler pour des raisons morales.

Jipé · par Jipé le Ven 3 Juil 2009 - 16:00

Spin tu dis:

Les TJ, exemple classique, n'imposent rien, et quand on n'est pas intéressé ils s'en vont sans faire d'histoire. Va-t-on dire qu'ils ne font pas de prosélytisme ?

Le fait même de passer chez les gens est une démarche particulière, leur but est bien de faire des adeptes, donc pour moi c'est du prosélytisme...

**bernard1933** · par **bernard1933** le Ven 3 Juil 2009 - 16:28

Je précise que les gentilles démarches des TJ et des Mormons ne me dérangent pas du tout . Je m'amuse à les faire dévier de leur chemin trop droit , et c'est toujours avec courtoisie et sourire ! Ce sont les mouvements eux-mêmes que je critique, et ceux qui se cachent derrière . Qui se trouve derrière les Evangélistes et certaines ONG ? Il faut reconnaître que l'Eglise catholique est beaucoup moins militante que dans le passé, mais le nombre de ses divisions ( Qui donc a dit: combien de divisions ) a fortement baissé.

**leela** · par **leela** le Ven 3 Juil 2009 - 16:57

Eh bien, je vois que vous avez bien travaillé en mon abscence ! :ptdr:

J'ai parcouru vos échanges un peu en diagonale. En effet, il y a un problème sur le mot "prosélyte", et cela m'étonne parce qu'il est bien défini dans tous les dicos. Aimer le chocolat et insister pour que les autres en prennent n'est pas du prosélytisme. Prêcher peut l'être ou non, tout dépend du contexte. Si les gens sont libres d'écouter ou non (comme c'est le cas sur un forum), ce n'est pas du prosélytisme, sauf si cela devient tellement envahissant qu'il n'est plus possible de passer à côté, ou que tous les sujets sont déviés dans cette direction.

Le prosélytisme religieux/politique utilise des moyens moins corrects encore: éducation ou soins gratuits pour ceux qui suivent les cours de religion, par exemple.

Mais quand quelqu'un me dit "tu seras damné si tu ne te convertis pas", là je sens aussi une pression, parce qu'il y a un mépris de la part de l'autre, un jugement, donc tant qu'il témoigne de son expérience, pas de problème, mais s'il me méjuge, il dépasse la limite. En effet, c'est comme cela que commencent les divisions entre les humains, les clans ennemis, le mépris de l'autre, c'est là que la tolérance fait défaut.

C'est mon avis, mais je ne l'impose à personne rire

Bulle · par Bulle le Ven 3 Juil 2009 - 17:19

Sylvain a dit :

Il y a un autre mode de discours: la proclamation. Elle se borne à dire et redire. Mais celui qui proclame ne va pas au-delà. Il est "possédé" par le contenu même de son discours qu'il incarne, cela ne passe pas par le circuit reflexion/constructionverbale/bouche, mais par le circuit cœur/bouche. Il est ce qu'il dit et ce qu'il dit l'identifie.

Et si l’on « dit et redit » une abberration ? S’il n’y a pas de contradiction n’importe quoi peut devenir du « pain béni » !
Tu trouves donc bien d’apprendre par cœur, de rabacher, d’entendre et réentendre toujours les mêmes choses au point de perdre tout libre arbitre et tout conscience ?
Parce qu’en arriver à ce point de lavage de cerveau, pfiou c’est impressionnant ! Ce n’est effectivement plus du prosélytisme mais de la destruction mentale.

Se sentir à l'étroit, étouffé dans le dialogue, comme amputé de ce qui fait la force de ce qu'on porte est extrêmement douloureux, pénible, fatiguant…

Ben oui je comprends, c’est risquer de se confronter à un raisonnement, cela renvoie à son propre vide, rempli d’irréel et de surnatuel mis là pour abrutir et conditionner totalement. Mais c’est pourtant en se confrontant aux idées des autres que l’humain évolue.
On impose en quelque sorte une manière de pensée… Non merci, pas pour moi. J’ai une tête et je m’en sers, mais pas pour y faire rentrer ce que l’on décide qui est bon pour moi si je le trouve mauvais.

boubou · par boubou le Ven 3 Juil 2009 - 18:38

Voir à ce sujet les résultats de la science appelée Psychologie Sociale, qui permettent d'évaluer quels sont les moyens les plus efficaces permettant de manipuler autrui. Chacun de nous, consciemment ou inconsciemment, manipule en permanence les autres pour leur faire faire ce qu'il désire qu'ils fassent, ce qui est quand même moins coûteux que de les commander ou de les séduire.

heu,

c'est un point de vue, mais je suis pas certain q ue l'on puisse généralisé, y a t'il que ça comme possibilité?

Manipuler les autres pour voir ce que l'on désire?

Ne pourrait on pas faire les chsoes par soi même, ou si l'on a vraiment besoin de quelqu'un lui demander et puis pas être capricieux quandon nous dis non c'est non et puis basta, pas obliger d'arriver à ses fins quoi qu'il advienne

Je comprends ce que tu veux dire escape, et ej vois aussi souvent des tentatives de manipulation de tout genre. Mais de là à dire tout les humains sont des manipulateurs il y a une marge je trouve.

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 18:43

Pour comprendre en quoi la manipulation d'autrui est une constante de notre comportement, il faut ouvrir un livre de Psychologie Sociale et lire les résultats de ces expériences scientifiques.

Par exemple, une expérience consiste à demander aux gens dans la rue une pièce de 20 cents en prétextant que c'est parce qu'on a un coup de fil à passer et qu'on manque de monnaie. Si on fait cela, on passe pour un mendiant, seuls 10 % des gens vous donnent les 20 cents.

Par contre, si on commence par arrêter quelqu'un en lui demandant quelle heure est-il, PUIS qu'on lui demande les 20 cents, la proportion de gens donnant de la monnaie est de 80 % environ. Pourquoi ? On a agi sur certaines poignées de la personnalité.

Nous sommes tous des manipulateurs en ceci que nous intégrons dans notre mode de fonctionnement des << théorèmes >> qui récapitulent ce genre de résultats.

**leela** · par **leela** le Ven 3 Juil 2009 - 18:43

Bien sûr que nous sommes tous de sacrés manipulateurs: l'éducation que l'on donne à nos enfants n'est qu'une énorme manipulation, un conditionnement. La manipulation en soi n'est pas un tord: c'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être.

Un exemple de mauvais usage, évoqué plus haut: la publicité, qui vise essentiellement à nous faire consommer des produits inutiles ou mauvais, ou alors incroyablement chers par rapport à leur valeur réelle.

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 18:47

Voilà un sujet du Bac intéressant : A partir de quand la manipulation devient-elle moralement inacceptable ?

Ou encore : Quel type de société souhaitons-nous sous le rapport de la manipulation ?

Je me pose la question, et en attendant de trouver une pierre de touche, je sèche.

sylvain · par sylvain le Ven 3 Juil 2009 - 18:57

Au temps des Grecs par exemple , avant la télé donc (...) Les gens passaient leur temps à débattre. Pendant des siècles, il y eut des veillées, une culture de l'échange verbal, des salons, des clubs, des tas de moyens de confronter de visu des idées. Aujourd'hui, nous sommes tous très isolés derrière nos écrans, nous ne savons plus converser. Si quelqu'un engage une vraie conversation, avec un enjeu et frontalement, on s'estime aussitôt "agressé" victime d'une attitude invasive, prosélyte. Le seuil de tolérance a baissé. Les officiels de tous genres se cachent derrière un discours technique ou derrière une appartenance qui ne laisse rien voir d'eux-mêmes, comme si le savoir pouvait être distingué de celui qui le dit...
Tout le monde prend des gants pour parler dans un monde qui communique de plus en plus et converse de moins en moins. Le résultat de cet individualisme est une sorte de "splendid isolement" individuel et de susceptibilité exacerbée. C'est très dommageable aux échanges. Raoul Vanegheim (situationniste) a sorti un livre dont le titre est "Rien n'est sacré, tout peut se dire". Excellent livre.
Je crois moi que tout peut se dire et qu'il n'y a pas de tabou.

**Escape** · par **Escape** le Ven 3 Juil 2009 - 20:16

Sylvain, tu risques fort d'être une << voix qui prêche dans le désert >>. De nos jours, nous n'en sommes plus au forum romain ou aux clubs de la Révolution, personne n'entend plus se mettre en péril dans un agôn pour mettre ses idées à l'épreuve, rares, très rares, sont les gens qui viennent pour échanger des arguments, encore moins pour changer d'opinions si jamais ils constatent qu'en face on leur en oppose de meilleurs.

On vient désormais sur des forums pour tenir des propos dérisoires et anodins, dans le but de << taper la discute >>, ce qui ne peut avoir d'autre sens en fin de compte que : parler pour se prouver qu'on existe, pour se débarrasser de son trop-plein d'être.

**leela** · par **leela** le Ven 3 Juil 2009 - 20:33

il y en a aussi qui viennent pour apprendre:
- apprendre sur eux-même en observant ses réactions
- apprendre sur la psychologie en général
- apprendre sur des sujets qui les intéressent
etc .

Il y a aussi les isolés, les handicapés (je pense aux sourds), les malades, les timides, ceux qui sont brimés par leur entourage, et qui peuvent avoir une vie sociale grâce au fora.

:sri:

sylvain · par sylvain le Ven 3 Juil 2009 - 20:42

Sur le web j'ai rencontré un philosophe (athée mais qui s'en fout) et nous avons fini par nous rencontrer à Toulouse, ce qui faisait une sacrée route.
Il a écouté mon témoignage et nous sommes devenus très grands amis.
Nous nous écoutons, et jubilons quand l'un ou l'autre dit quelque chose d'absolument sincère, sorti de soi, et non de leçons apprises. Il m'appelle "mon seul mystique vivant"... Mais il est infiniment plus brillant que moi. Conclusion, on peut dialoguer vraiment, je le crois, même si je suis comme toi apparemment, un pessimiste de la communication...

boubou · par boubou le Ven 3 Juil 2009 - 23:27

Pour comprendre en quoi la manipulation d'autrui est une constante de notre comportement, il faut ouvrir un livre de Psychologie Sociale et lire les résultats de ces expériences scientifiques.

oui j'ai déjà lu des articles sur le comportement et des études statistiques, mais n'oublions pas que les statistqiues restent une vue d'ensemble, qui laisse unpurcentage d'erreur et un pourcentage d'imprévu, car si nous sommes tous fort semblable dans le comportement, c'est à dire que l'on peut classer des typologie comportementale; nous sommes aussi chacun unique.

Par exemple, une expérience consiste à demander aux gens dans la rue une pièce de 20 cents en prétextant que c'est parce qu'on a un coup de fil à passer et qu'on manque de monnaie. Si on fait cela, on passe pour un mendiant, seuls 10 % des gens vous donnent les 20 cents.

il y a peu je me suis retrouvé très ennuyé, j'ai duprendre le train et je navais rien sur moi à part un billet de 5 euros et il men fallait presque 7. Très ennuyé je ne savais que faire j'ai fini par demander 2 euro et je n'ai pas eu besoin d'attendre de demander à 10 personnes je n'ai pas du non plus trouver un subterfuge, la 4ième ou la 5ième personne à qui j'ai demandé m'a donné les 2 euros.

Si on fait cela, on passe pour un mendiant,

heu, vraiment? je pense que les mendiants sont reconnaissables aisément, et il ne suffit pas de demander 20 cent pour se faire passer pour un mendiant, il y a bien d'autres signes disctinctifs.

personne n'entend plus se mettre en péril dans un agôn pour mettre ses idées à l'épreuve, rares, très rares, sont les gens qui viennent pour échanger des arguments, encore moins pour changer d'opinions si jamais ils constatent qu'en face on leur en oppose de meilleurs.

On vient désormais sur des forums pour tenir des propos dérisoires et anodins, dans le but de << taper la discute >>, ce qui ne peut avoir d'autre sens en fin de compte que : parler pour se prouver qu'on existe, pour se débarrasser de son trop-plein d'être

Je comprends tes analyses et si en gros elles me smeblent justes, je pense que ça manque de nuance. Personne, tout le monde.

Pour ma part je pratique les forums depuis de nombreuses années et j'y ai appris beaucoup et comme sylvain j'ai fait des rencontres enrichissante des gens que je vois en vari de temps en temps. Et je vosi encore souvent su rles forus des gens changer le urpositionnement écouter essayer de comprendre, être ouvert à l'autre. Mais c'est sur il faut que le forum offre cette possibilité. si on se sent à l'aise que l'on à a de l'espace (psychologique) pour s'exprimer je pense en fait que l'humain peut etre bien plus vite à l'écoute véritable que tu ne le crois.

sylvain · par sylvain le Sam 4 Juil 2009 - 8:42

Un détail qui me vient à l'esprit: Ce que je crois (à tort ou à raison) est une "Bonne nouvelle", c'est à dire qu'elle est construite pour être proclamée. On pense aux marchands de journaux des rues du passé...
Elle confère cette énergie de proclamation.

**Escape** · par **Escape** le Sam 4 Juil 2009 - 10:23

Le fait que nous soyons chacun unique ne doit pas nous masquer que nous faisons partie de statistiques. Un 10 % et un 80 % s'opposent violemment, il y a une différence qualitative entre eux. Autrement dit, il y a du déterminisme, et c'est très humiliant pour notre soi-disant libre-arbitre.

Quant à la << capacité d'être à l'écoute >> que tout le monde revendique sur les forums, c'est juste à mon sens de la mollesse de ton et d'initiative. C'est viser vraiment petit, car le plus dur n'est pas d'écouter ce que l'autre a à dire (un peu de concentration y suffit), mais plutôt de se mettre en concordance avec soi-même et de changer d'opinions si jamais on tombe sur plus convaincant que soi, --- jeu auquel fort peu de gens se soucient de jouer.

sylvain · par sylvain le Sam 4 Juil 2009 - 10:45

changer d'opinions si jamais on tombe sur plus convaincant que soi,

Phrase à phrase, c'est plus ainsi que le choses évoluent. les changements brusques sont rares, on réagit plus à une influence disons par "capillarité"
Plutôt qu'une déferlante, un goutte à goutte.
J'ajoute que l'on doit sûrement utiliser des techniques pour se manipuler soi-même...

**Spin** · par **Spin** le Sam 4 Juil 2009 - 11:12

Bonjour,

sylvain a écrit:
Plutôt qu'une déferlante, un goutte à goutte.
J'ajoute que l'on doit sûrement utiliser des techniques pour se manipuler soi-même...

Ce qu'on appelle en langage psy "dissonnance cognitive" (chercher avec ça...).

à+

boubou · par boubou le Sam 4 Juil 2009 - 14:19

Le fait que nous soyons chacun unique ne doit pas nous masquer que nous faisons partie de statistiques. Un 10 % et un 80 % s'opposent violemment, il y a une différence qualitative entre eux. Autrement dit, il y a du déterminisme, et c'est très humiliant pour notre soi-disant libre-arbitre.

beh justement, c'est bien là que je voulais en venir, mais c'est un autre débat tout aussi complexe et controversé,...

Après il y a écouter et entendre, et,... comprendre et ce n'est pas si évident de comprendre ce que l'autre dit exactement au delà de totu nos filtres et de tout nos référentiels.

Puis il ya toujousr ce qui est explicitement dit puis ce qu'il est implicite dansle discours de quelqu'un, les mots ne sont jamais des coquilles vides, ils sont l'expression d'un être avec tout ce que cela comporte.

"savoir écouter est un art "épictète

**Escape** · par **Escape** le Sam 4 Juil 2009 - 14:49

C'est déjà bien de se rendre compte qu'on n'est pas toujours en situation de comprendre ce que dit l'autre, ou qu'on n'y est pas toujours réceptif. Sans ce premier pas, il n'y a pas d'ébauche de solution envisageable, il n'est même pas possible de se rendre compte qu'il y a problème.

Je pense que nous ne savons pas écouter parce que nous sommes trop pressés d'en arriver à ce que nous savons déjà, sortir de nous-mêmes et de nos habitudes est trop nous en demander. La solution passe donc par un entraînement quotidien à se frotter à des pensées << autres >>, si possible remuantes et déplaisantes, afin d'être << choqué >> le plus souvent possible. A ce prix-là, il semble que nous soyons capables de garder la tête hors de l'eau.