Plaidoyer anti-archarnement

[Invité]

Je trouve que certaines discussions, surtout dès qu'il s'agit de l'Islam, deviennent de l'acharnement.
Il n'y a plus de nouveaux arguments échangés, mais une sempiternelle répétition des mêmes, trop souvent sans même tenir compte des avis donnés.

J'aimerais qu'on étudie ce mécanisme, parce qu'il est très désagréable: les uns, ayant l'impression de ne pas être entendus, désertent (alors que ce sont justement des interlocuteurs intéressants) et finalement ceux qui martèlent leur opinion à longueur de fil font le vide autour d'eux...

Je pense que c'est notamment dû à un manque de nuance, et une mauvaise définition du sujet.

Je prend un exemple "démontrez moi que l'Islam est une religion de paix, en vous basant sur le Coran".
Voilà qui est trop vague. Le Coran n'est pas la seule base de l'Islam. La religion musulmane, c'est non seulement les livres de base, mais surtout l'accumulation des interprétations données par les sages au cours des siècles, et aussi (très important) la manière dont elle est pratiquée.

Ce n'est pas parce qu'il y a des versets agressifs dans le Coran que "la religion" est agressive. Ce sont "les versets qui peuvent être interprétés comme étant agressifs". Mais avant de dire "la religion est agressive", il faut aussi prouver que la majorité des sages et des pratiquants l'ont bien interprétés dans ce sens et le pratiquent. Se baser sur l'histoire est un autre point de vue, déjà plus défendable, mais encore faudrait-il prouver que les invasions et violences avaient pour cause la religion, et pas pour prétexte.

Cela devient donc un dialogue de sourds, personne n'écoute les réponses et on est reparti pour un tour.
C'est très puéril comme attitude. Quand on a donné son avis une, deux, ou 3 fois, pourquoi revenir à la charge 10, 20 fois ? Laissez les gens s'exprimer, et acceptez qu'il existe d'autres points de vues, d'autres façons de raisonner que le votre, bon dieux ! Sinon à quoi cela sert-il de dialoguer ?

Attention, je ne désire pas relancer le débat, je prends juste cet exemple pour montrer comment se construit un blocage.

Un autre exemple est de répéter jusqu'à l'écoeurement que la religion n'est qu'une thérapie, alors qu'il y a des témoignages très convaincants dans un autre sens. Pourquoi répéter cette même "opinion" à tout bouts de champs à la moindre occasion, en la présentant comme une vérité absolue ?

Je suis de ceux qui ont envie de fuir ce genre d'ambiance... et je suis loin d'être la seule.

[Spin]

Je trouve que certaines discussions, surtout dès qu'il s'agit de l'Islam, deviennent de l'acharnement.
Il n'y a plus de nouveaux arguments échangés, mais une sempiternelle répétition des mêmes, trop souvent sans même tenir compte des avis donnés.

La pression, multiforme, exercée par le monde musulman sur le reste du monde est un des plus importants problèmes actuels, sinon le plus important. Au nom de quoi voudrais-tu esquiver le débat ? Personne n'est tenu d'y participer.

Pour ma part, j'ai essentiellement cité des faits, que je n'ai pas vu beaucoup contester. Y aurait-il à présent des limites à ce qu'on peut citer en tant que faits au moins allégués ?

à+

[Invité]

Encore une fois: faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit

Y aurait-il à présent des limites à ce qu'on peut citer en tant que faits au moins allégués ?

Par exemple, ça, je n'ai pas dit ni même évoqué. J'ai écrit ceci:

Il n'y a plus de nouveaux arguments échangés, mais une sempiternelle répétition des mêmes, trop souvent sans même tenir compte des avis donnés.

Il faut bien lire, cher Spin.

[Invité]

Sinon à quoi cela sert-il de dialoguer ?

de toute évidence certains ne sont pas ici pour dialoguer mais pour prouver au reste du monde qu'il ont raison.
que leur importe les avis différents, car s'ils ne sont pas identique au leur, ils sont nécessairement faux. c'est désolant mais c'est ainsi.

Je suis de ceux qui ont envie de fuir ce genre d'ambiance... et je suis loin d'être la seule.

et bien nous sommes au moins deux !

[Invité]

et même trois, car pour moi, chercher à comprendre n'est pas chercher la bagarre.

[Spin]

et même trois, car pour moi, chercher à comprendre n'est pas chercher la bagarre.

Chercher à comprendre qui ? Et où y a-t-il eu une bagarre ? Qui vises-tu ?

à+

[Invité]

oh! cool, Spin, ce n'était pas du tout une attaque personnelle!
Je cherche à comprendre comment les "autres" appréhendent leur relation avec Dieu, comment les religions ont évolué depuis les origines, comment les croyants s'approprient ou non certains dogmes de leur religion etc...

Des bagarres? Il y en a bien souvent, à cause d'une incompréhension entre deux personnes, d'une parole maladroite, ou parfois d'une provocation volontaire.
Il m'est arrivé de provoquer une polémique, presqu'une bagarre, simplement pour avoir posé une question que je ne voulais pas du tout provocatrice. Á mon grand regret, d'ailleurs.

[Spin]

oh! cool, Spin, ce n'était pas du tout une attaque personnelle!
Je cherche à comprendre comment les "autres" appréhendent leur relation avec Dieu, comment les religions ont évolué depuis les origines, comment les croyants s'approprient ou non certains dogmes de leur religion etc.

Dont acte. Je ne veux surtout pas te décourager de chercher à comprendre, ça m'arrive aussi, mais en l'occurrence j'ai le sentiment de contribuer à dénoncer (avec d'autres) un danger réel, et de rencontrer une tentative sournoise de censure. Enfin, on va me dire que j'ai mal compris et je vais laisser tomber (jusqu'à un certain point).

à+

[Invité]

Non, Spin, même si parfois il m'arrive de te trouver excessif..- sans doute parce que je suis peut-être trop tolérante - , je comprends tes mises en garde. Et je me méfie des fanatiques. j'essaie seulement de ne pas confondre sincérité et fanatisme. Ce qui n'est pas toujours facile, je le reconnais. Et je me méfie aussi des provocateurs, de ceux qui cherchent systématiquement à blesser ou déconsidérer ceux qui ont des convictions qui leur déplaisent.
Et ni toi, ni même Jipé ou Bulle, ou d'autres (je ne vais pas citer tout le monde) ne font partie de ces gens là.

[YOD]

[color=darkblue]Je trouve que certaines discussions, surtout dès qu'il s'agit de l'Islam, deviennent de l'acharnement.

moi je remarque autre chose, c'est que des que l'on critique l'islam ça devient un drame sur ce forum et il faut le reconaitre, c'est les musulmans de ce forum qui se plaignent toujours de la critique

l'acharnement sur le dogme chrétiens n'est pas moindre et pourtant ça se passe pas si mal sur le forum chrétiens ou les catholiques par exemple répondent aux questions sans que ça devienne un drame pour le forum

ce forum doit accepter toutes les questions, toutes les critiques su l'islam comme il doit accepter toutes les questions et toutes les critiques sur les autres religion sans exception,sinon je ne vois aucun interet a ce forum. le musulman a toute la liberté de répondre a ces critiques en argumentant ou alors, il n'est pas obligé de répondre.

Si je cite par exemple un verset de l'AT qui incite a la barbarie, je peux le faire et c'est a celui qui trouve que ce n'est pas de la barbarie d'argumenter

Je pense qu'un forum de discussion contrairement au temples est fait pour poser les questions qui fachent

Moi qui suis chrétien, si un chrétien par exemple ouvre un fil pour nous dire adieu parce qu'il trouve que l'on critique trop les chrétiens ou le christianisme et bien moi je dis "bon débarras", parce que de toutes les façons quelqu'un qui ne supporte pas la critique est celui qui ne sait pas répondre a la critique en argumentant

[Magnus]

Je serais assez d'accord avec toi, Yod.

[Jipé]

Yod:

Moi qui suis chrétien, si un chrétien par exemple ouvre un fil pour nous dire adieu parce qu'il trouve que l'on critique trop les chrétiens ou le christianisme et bien moi je dis "bon débarras"

Moi aussi je dis bon débarras !

[athéesouhaits]

tiens j'avais zappé ce fil....

me sens je visé?

oui.
acharnement de ma part contre l'islam...non...
envie que l'idéologie islamique soit connu sous son vrai visage...oui
acharnement contre les musulmans du forum...non
envie de démontrer que leur religion contient en elle les germes de la violence... oui
acharnement contre Mahomet oui
acharnement contre les musulmans radicaux extrémistes et expansionnistes oui
acharnement contre le coran non
acharnement contre les versets du coran intolérants oui

j'ai repris le terme d'acharnement car il est dans le titre mais je ne me définirais pas comme acharné .plutot comme convaincu que l'idéologie islamique est a dénoncer et a combattre ainsi que les musulmans qui la soutiennent..et il y en a sur ce forum...

non pas directement ; .mais insidieusement; en refusant ...(non pas d'adhéréer à mes propos je ne leur en demande pas tant) mais en refusant de reconnaitre la violence et l'intolérance du coran et la dangerosité de l'idéologie islamique...
tant que je ne serais pas virer du forum je m''acharnerais" a dénoncer l'idéologie islamique.

[Spin]

Je prend un exemple "démontrez moi que l'Islam est une religion de paix, en vous basant sur le Coran".
Voilà qui est trop vague. Le Coran n'est pas la seule base de l'Islam. La religion musulmane, c'est non seulement les livres de base, mais surtout l'accumulation des interprétations données par les sages au cours des siècles, et aussi (très important) la manière dont elle est pratiquée.

Là, je suis d'accord, c'est condescendant, agressif, simpliste et très mal formulé.

Ce n'est pas parce qu'il y a des versets agressifs dans le Coran que "la religion" est agressive. Ce sont "les versets qui peuvent être interprétés comme étant agressifs". Mais avant de dire "la religion est agressive", il faut aussi prouver que la majorité des sages et des pratiquants l'ont bien interprétés dans ce sens et le pratiquent. Se baser sur l'histoire est un autre point de vue, déjà plus défendable, mais encore faudrait-il prouver que les invasions et violences avaient pour cause la religion, et pas pour prétexte.

Là, je suis moins d'accord, parce que les preuves que tu demandes, il est facile de les trouver, et je crois les avoir présentées, en tout cas ce que moi je considère comme tel (et je ne suis pas le seul, après...). Cela dit, on sort du débat sur la forme pour repartir sur le fond, il vaudrait mieux le faire ailleurs.

à+

[athéesouhaits]

[quote="Spin"]

Je prend un exemple "démontrez moi que l'Islam est une religion de paix, en vous basant sur le Coran".
Voilà qui est trop vague. Le Coran n'est pas la seule base de l'Islam. La religion musulmane, c'est non seulement les livres de base, mais surtout l'accumulation des interprétations données par les sages au cours des siècles, et aussi (très important) la manière dont elle est pratiquée.

Là, je suis d'accord, c'est condescendant, agressif, simpliste et très mal formulé.
le hic. c'est que c'est faux la question etait formulée ainsi:

A quels textes sacrés peut on se référer pour démontrer que
l'islam est une religion qui prône la tolérance envers les non
musulmans?

j'en ai assez qu'on deforme continuellement mes propos.

[Invité]

qui a dit que c'était les tiens ?

[athéesouhaits]

qui a dit que c'était les tiens ?

une idée ..comme çà...
mais si je me trompe ..vas y rassure moi...

[Spin]

Bonjour,

Bon, il semble que ce soit très difficile de trouver, quand il s'agit d'Islam, le juste milieu, s'il existe, entre maintenir le dialogue et la convivialité (les musulmans qui s'exposent à des remises en cause déstabilisantes ont quand même du mérite et le droit à la reconnaissance), et éviter la lâche complaisance (il y a quand même des choses très dures à dire). Je fais ce que je peux pour ma part, dans les deux sens, mais je ne crois pas qu'on le trouve, cet équilibre, en s'invectivant et s'anathémisant...

à+

[Invité]

Certains s'acharnent contre les musulmans, d'autres contre les chrétiens.Et il n'est pas difficile de remarquer que bon nombre de chrétiens ont eux aussi fui le forum, plus ou moins discrètement, mais non moins.
Critiquer certains points de la religion, qu'elle soit chrétienne ou musulmane ou bouddhiste ou autre, c'est intéressant et constructif.
Mais harceler les croyants en leur disant que leur religion n'est que violence ou mensonge ou réservée aux débiles mentaux (ou presque) ce n'est plus de l'acharnement, c'est de l'agression.

La sensibilité est donc interdite sur ce forum?
Ressentir les attaques contre ses convictions intimes comme une blessure personnelle, c'est obligatoirement faire preuve de faiblesse et indigne d'un forumeur?
Ne pas être capable de répondre du tac au tac à la méchanceté gratuite de certains qui s'échinent à se venger de leur passé en "passant à tabac" ceux qui continuent à croire en Dieu, c'est indigne d'un forumeur?
Se retrouver sans cesse sur le banc des accusés, être malmené, torturé mentalement, poussé à bout, violenté, traité de débile, d'assassin, de voyou, de voleur, de menteur, d'imbécile heureux, et j'en passe, c'est ce à quoi doit s'attendre un "bon" chrétien ou un "bon" musulman?

sinon,

"bon débarras?"

Génial, en terme clairs, chrétiens, musulmans, et autres croyants:
pas masochistes, s'abstenir

Ça a le mérite d'être clair!
Qu'on se le dise!

N'avais-je pas lu TOLÉRANCE? dans le règlement du forum?
Je ne dois pas savoir lire.

Dois-je à mon tour dire "adieu"? moi qui ai "le cul entre deux chaises?" comme l'a si justement remarqué Jipé, ni vraiment catho, ni vraiment anti-religions, mais croyant en un Dieu universel?
Ou bien, pour survivre, dois-je me soumettre à la dictature des anti-? ?

Désolée, j'ai beau être une femme, la soumission, ce n'est pas vraiment mon truc!
vous devrez donc me supporter encore

[athéesouhaits]

on ne doit pas avoir les memes lunettes...
je n'ai jamais lu:

Se retrouver sans cesse sur le banc des accusés, être malmené, torturé
mentalement, poussé à bout, violenté, traité de débile, d'assassin, de
voyou, de voleur, de menteur, d'imbécile heureux, et j'en passe, c'est
ce à quoi doit s'attendre un "bon" chrétien ou un "bon" musulman?

en tout cas moi je n'ai jamais traité quelqu'un de voleur;débile;d'assassin; d'imbécile heureux...peut etre de menteur si j'en ai la preuve mais jamais d'insulte personnalisée...
par contre j'ai été bien insulté de raciste et de fasciste entre autres.