L'infini est confiné !

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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 16:17

La preuve que les vaches n'existent pas c'est qu'il n'existe pas d'atome de vache.

Quand on croit voir une vache en fait on contemple un tas de nucléons indifférenciés.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Ling le Sam 9 Fév 2013 - 16:18

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
Des cordes ou des branes vibrantes? Mais que sont-elles?
Ce ne sont que des modèles théoriques, pour le moment, seules les particules du modèle standard sont mesurables et indirectement observables.

Nous savons que l'atome est sécable mais cela ne remet pas en cause l'intuition première de Démocrite.
Ce qu'il appelait atome, nous l'appelons maintenant particule ou quantum.

Voyons des modèles théoriques qui ne sauraient être balayer du revers de la main. Puisque vous vous référez au modèle standart, vous pourriez répondre à la question que je vous posai plus haut: qu'est une expension sans fin de l'univers? (ce qui est la théorie du modèle standart...)

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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:23

Golem a écrit:Un atome d'or c'est de l'or.
Un proton n'est pas de l'or.
Non mais un atome d'hydrogène, c'est de l'hydrogène.
Un proton c'est de l'hydrogène.
Un proton et un neutron c'est encore de l'hydrogène
Un proton et deux neutrons c'est toujours de l'hydrogène.

Un atome d'or, c'est de l'or.
Un noyau atomique d'or, c'est de l'or mais aussi 79 protons pour un total de 195 à 199 nucléons.

Un atome d'or est donc potentiellement 79 atomes d'hydrogène par transmutation de fission. sourire
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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:28

Stirica a écrit:
Voyons des modèles théoriques qui ne sauraient être balayer du revers de la main. Puisque vous vous référez au modèle standart, vous pourriez répondre à la question que je vous posai plus haut: qu'est une expension sans fin de l'univers? (ce qui est la théorie du modèle standart...)
Il n'est pas question de balayer quoi que ce soit. lol!
Je voulais dire modèles théoriques non (encore) confirmés par l'expérience.
Le modèle standard est confirmé par l'expérience, c'est différent, on y trouvera probablement des défauts, les scientifiques l'espèrent même mais il semble, jusqu'à présent, très solide.
Ouvrir une brèche dans le modèle standard pourrait justifier Susy, le modèle de la super-symétrie et permettre d'introduire une des théories des cordes candidates.

J'ai répondu à la question de l'expansion sans fin de l'univers, il me semble, n'ai-je pas été claire?


Dernière édition par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:32, édité 1 fois
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Re: L'infini est confiné !

Message par Ling le Sam 9 Fév 2013 - 16:31

Ce n'était pas une réponse:

Il n'est pas certain qu'elle n'ait pas de fin même dans le cas d'une expansion accélérée comme il n'est pas certain que le Big Bang ne soit le début.

Quelle est la réponse dans le cadre du modèle standart?


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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 16:34

Donc les atomes d'or n'existent pas puisqu'ils sont un assemblage d'atomes d'hydrogenes.

Lesquels peuvent encore être coupés en morceaux.

La prédiction atomiste qui ditqu'on ne peut pas décomposer indefiniment la matiere n'est pas réalisée.

On n'est toujours pas au fond du bocal.
La fin n'existe pas.




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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:36

Stirica a écrit:Ce n'était pas une réponse:

Il n'est pas certain qu'elle n'ait pas de fin même dans le cas d'une expansion accélérée comme il n'est pas certain que le Big Bang ne soit le début.

Quelle est la réponse dans le cadre du modèle standart?

C'est la mienne, pourtant. sourire On ne peut prétendre tout savoir ... bien au contraire. No
Le modèle standard n'est pas un modèle cosmologique, il peut aider à formuler une réponse mais pas à fournir LA réponse.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Ling le Sam 9 Fév 2013 - 16:37

Je vous demandais une réponse dans ce cadre. sourire Pas de problème. ange

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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:41

Golem a écrit:Donc les atomes d'or n'existent pas puisqu'ils sont un assemblage d'atomes d'hydrogenes.
Un maison existe bien malgré qu'elle ne soit qu'un assemblage de briques ou de parpaing!
Un objet n'est pas réductible à la somme de ses constituants.
L'or est une propriété émergente de l'assemblage des nucléons comme la maison est une propriété émergente de l'assemblage de briques.
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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 16:43

Stirica a écrit:Je vous demandais une réponse dans ce cadre. sourire Pas de problème. ange
C'est une des raisons qui pousse les scientifiques à vouloir dépasser le modèle standard.
Mais il résiste le bougre. lol!
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Re: L'infini est confiné !

Message par Ling le Sam 9 Fév 2013 - 16:44

L'infini fait peur, je ne sais pourquoi.

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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 17:32

zizanie a écrit:
Golem a écrit:Donc les atomes d'or n'existent pas puisqu'ils sont un assemblage d'atomes d'hydrogenes.
Un maison existe bien malgré qu'elle ne soit qu'un assemblage de briques ou de parpaing!
Un objet n'est pas réductible à la somme de ses constituants.
L'or est une propriété émergente de l'assemblage des nucléons comme la maison est une propriété émergente de l'assemblage de briques.

Je corrige: Les atomes d'or insécables de Démocrite n'existent pas.

Les atomes de maison non plus.

Une maison est une matière complexe composée de plusieurs natures, matériels et immatériels.
Il n'y a pas que des morceaux matériels dans une maison, il y a aussi une culture, des idées, une morale, et toute une liste sans fin de choses non matérielles.
On peut compter les parpaings.
Avez vous compté le nombre d'idées qu'il faut pour comprendre l'utilisation d'un parpaing ?

Quand il n'y a pas de fin c'est infini.

Quel est le volume de votre culture ?

Nulle ?
Une quantité non nulle et définie ?
Une quantité non nulle et indéfinie ?

Comment circonscrivez vous l'infini intellectuellement ?
Je pense l'infini comme du non nul non défini.
L'infini n'est pas un nombre.

Le nombre infini n'existe pas, d'accord, mais l'infini existe et ce n'est pas un nombre.







Prenons un photon qui va à gauche Eg et un autre qui va a droite Ed.
La vitesse de Eg est C
La vitesse de Ed est C
La vitesse de Eg par rapport à Ed est C

La vitesse du photon est donc infinie, et la vitesse C "visible" est la partie numérique de l'infinie vitesse, c'est à dire la plus grande que l'on puisse mesurer.

Pour une vitesse infinie, on ne peut pas faire une mesure supérieur à ce qui est mesurable.
Quand on mesure l'infini, la seule information numérique qu'on obtient c'est la taille de la règle, on ne peut pas mesurer au delà.




La matière courbe l'espace.

L'espace sera donc fermé, non infini vers l'extérieur.
Cela ne prouve pas qu'il n'est pas infini vers l’intérieur.

On peut parfaitement confiner l'infini.

Par exemple entre 0 et 1 il y a une infinité de réel, sur un segment continu il y a une infinité de points.

Ce qui est vrai en mathématique ne l'est pas forcément en physique.
Mais les atomes de Démocrite n'existent pas, on peut toujours couper un atomes en plusieurs morceaux et on peut encore couper les morceaux.

Personne n'a jamais vu la fin, la seule chose visible est l'infini.





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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 17:42

En mathématique, le nombre infini n'existe pas, alors on ne risque pas de le trouver dans la nature.

Le fait que le nombre infini n'existe pas prouve que l'infini n'est pas un nombre et ne prouve pas que l'infini existe ou pas.
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Re: L'infini est confiné !

Message par ronron le Sam 9 Fév 2013 - 17:46

Stirica a écrit:Voyons des modèles théoriques qui ne sauraient être balayer du revers de la main. Puisque vous vous référez au modèle standart, vous pourriez répondre à la question que je vous posai plus haut: qu'est une expension sans fin de l'univers? (ce qui est la théorie du modèle standart...)
On a le modèle de l'univers-bulles du physicien Linde... Taille infinie de l'univers...

«L'Univers-bulles est en perpétuelle création. Il ne faut pas considérer le début de notre Univers au moment de la singularité du Big Bang, ce qui gêne tous les physiciens, mais au moment de l'inflation elle-même. L'Univers, dans son ensemble, n'a pas de début ni de fin, et sa taille est infinie car des bulles se créent sans cesse. C'est cela l'inflation éternelle.» Source
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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 17:55

Golem a écrit:
Prenons un photon qui va à gauche Eg et un autre qui va a droite Ed.
La vitesse de Eg est C
La vitesse de Ed est C
La vitesse de Eg par rapport à Ed est C

La vitesse du photon est donc infinie, et la vitesse C "visible" est la partie numérique de l'infinie vitesse, c'est à dire la plus grande que l'on puisse mesurer.
Non, mauvais exemple, la vitesse d'un photon est toujours c quel que soit le repère utilisé. C'est cette réalité physique inébranlable et étonnante qui a mené Einstein à sa théorie de la relativité.

la vitesse c est une vitesse physiquement indépassable, on est loin de l'infini.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 18:01

Un photon parcours une année lumière en une année.
L'extérieur n'est pas infini, il est numérique, calculable.

Un photon voyage dans un temps nul, sa vitesse personnelle, dans son repère temporel individuel, est infinie.
L'intérieur des choses est incalculable jusqu'au bout, la nature interne des choses est infinie et non numérique.

L'infini est confiné dans les particules élémentaires.


L'univers est peut être infini vers l'extérieur (si ne nombre d'univers fermés et finis est infini), mais il pourrait être fini (si le nombre d'univers fermé est numérisable).
Par contre il ne pourrait pas être fini vers l'intérieur.

Pour que le fini existe dans la matière, il faudrait de l'absolu.
L'absolu est bien plus complexe à obtenir que de l'indéfini non nul.

Si les atomes étaient absolus on pourrait exactement calculer leur position au lieu de ne pouvoir calculer que le nombre de chances qu'ils ont d'être dans une position plutôt qu'une autre.

Hors, ha, merde, l'absolu est réfuté par le mur de Planck.
Pas d'absolu, rien de fini, tout est indéfini à l'infini.


Si l'absolu existe l'infini existe aussi car on pourra trouver des segments continus, calculables à l'infini (hypothèse non conforme au mur de Planck).
Si l'absolu n'existe pas alors la position précise des atomes n'existe pas, elle est indéfinie, et ses variations sont alors infinies.

L'infini ne peut pas ne pas exister dans la matière.

Soit il existe dans l'imprécision de la matière.
Soit il existe dans la précision de la matière.

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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 18:03

zizanie a écrit:
Golem a écrit:
Prenons un photon qui va à gauche Eg et un autre qui va a droite Ed.
La vitesse de Eg est C
La vitesse de Ed est C
La vitesse de Eg par rapport à Ed est C

La vitesse du photon est donc infinie, et la vitesse C "visible" est la partie numérique de l'infinie vitesse, c'est à dire la plus grande que l'on puisse mesurer.
Non, mauvais exemple, la vitesse d'un photon est toujours c quel que soit le repère utilisé. C'est cette réalité physique inébranlable et étonnante qui a mené Einstein à sa théorie de la relativité.

la vitesse c est une vitesse physiquement indépassable, on est loin de l'infini.


La mesure de la vitesse du photon est toujours C, quel que soit le repère (sauf si on prend comme repère le photon lui même, mais cela ne fait pas de trous dans la théorie) je n'ai pas dis le contraire.

Le calcul de la vitesse d'un photon, quand on prend le photon lui même comme repère, ça donne quoi ?


Mesure et calcul.
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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 18:07

Golem a écrit:La mesure de la vitesse du photon est toujours C, quel que soit le repère (sauf si on prend comme repère le photon lui même, mais cela ne fait pas de trous dans la théorie) je n'ai pas dis le contraire.
Si, ici:
Golem a écrit:
Prenons un photon qui va à gauche Eg et un autre qui va a droite Ed.
La vitesse de Eg est C
La vitesse de Ed est C
La vitesse de Eg par rapport à Ed est C

La vitesse du photon est donc infinie, ...
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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 18:09

Golem a écrit:
Le calcul de la vitesse d'un photon, quand on prend le photon lui même comme repère, ça donne quoi ?
Mesure et calcul.
c pour tous les photons, sauf pour le photon repère qui a une vitesse nulle.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 18:10

Si on prend le photon comme repère géométrique et temporel, sa vitesse est nulle, forcément, mais l'univers qui se déplace autour de lui le fait à une vitesse infinie.

Quand on met un temps nul à parcourir une distance non nulle, la vitesse est infinie.


La vitesse de déplacement de l'univers par rapport à tous les photons est infinie.

Cela fera t il suffisamment d'infini pour le manifester ?

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Re: L'infini est confiné !

Message par zizanie le Sam 9 Fév 2013 - 18:13

Pas infini mais c.
Le temps de Planck n'est pas nul.
Il n'y a pas d'infini dans ce cas.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 18:38

Non, il n'y a pas de temps de Planck ici.

S'il est vrai que le photon est de masse nulle et que sa vitesse est la vitesse indépassable prévue par la théorie, alors son temps personnel est ralentit à l'infini. Il n'y a pas de limite de compression au temps de Planck.

Il y a augmentation de masse infinie et réduction de l'écoulement temporel infini a la vitesse de la lumière.

La théorie prévoit l'infini à la vitesse lumière et voit la vitesse lumière.

L'infini existe dans la théorie.
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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 18:43

La position d'un atome est soit définie à l'infini, par une précision numérique sans limite, soit variable à l'infini, par une précision numérique limité par le mur de Planck.

Soit l'infini existe soit il existe.

Faites votre choix.
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Re: L'infini est confiné !

Message par JO le Sam 9 Fév 2013 - 22:40

Il semblerait qu'il existât ...
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Re: L'infini est confiné !

Message par Golem le Sam 9 Fév 2013 - 23:57

La mesure de la vitesse du photon est toujours C.
Le calcul de la vitesse n'est pas la mesure.

La vitesse du photon dans l'univers qui est mesurable est C.
La vitesse de l'univers par rapport au photon qui est calculable mais pas mesurable est l'infini.

La vitesse de l'univers par rapport au photon n'est pas mesurable parce que l'on ne peut pas mesurer l'univers !

La non possibilité de quantifier le tout de façon numérique car on ne peut que le considérer aussi grand que lui même constitue le concept d'indéfini non nul qu'est l'infini.





Les deux niveaux d'infini trouvé par Kantor correspondent aux deux infinis conceptuellement existants dont un au moins est physiquement incontournable.

L'infiniment grand existe si le nombre de bulles d'univers matériels qui sont au moins au nombre de un (si les preuves tangibles existe ceci est prouvé) sont en nombre infinis.
On peut prédire dans ce cadre conceptuel ce que signifie l’accélération de l'inflation de l'univers.


L'infiniment petit existe forcément, je crois qu'il suffit d'y penser une demie seconde pour le comprendre.
L'analyse de la nature de l'infiniment petit conclu que les objets matériels possèdent soit une précision matérielle infinie, soit une dispersion infinie de la précision matérielle après une valeur critique quantique.

La science moderne à opté pour une vision du monde quantique: à échelle quantique la précision des mesures subit une dispersion à l'infini.







L'infini n'est pas calculable numériquement mais il peut être le résultat d'un calcul.


On peut comparer des infinis de façon algébrique.

L'infiniment grand est infiniment plus grand que l’infiniment petit.




Pour l'instant, personnellement, je ne connais pas la limite entre l’infiniment grand et l'infiniment petit et je ne sais pas si cette limite existe.


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