L'argent-dette

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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Dim 17 Fév 2013 - 20:04

dede 95 a écrit:A bon? Si tu fais un emprunt pour faire augmenter tes biens de consommations, ta richesse a augmenté d'autant ?
rire Pas la tienne, mais celle de la banque, oui.

Répétons tous ensemble :
annonce haut "L'argent que la banque me prête est l'argent que je vais lui donner !"

Donc on lui crée sa richesse, ainsi, elle peut nous la prêter pour consommer. Et consommer permet aux entreprises qui produisent ces biens de faire de la richesse.

Vas-tu finir par comprendre ?...


dede 95 a écrit:Je m'étais laissé dire que:
Qui paie ses dettes s'enrichie!
Neutral Au niveau individuel, oui. Mais pas au niveau national. Comme je l'ai dit, moi je n'emprunte rien du tout et je m'en sors trés bien. Mais en faisant ça, je suis un "mauvais citoyen" : je rends les banques inutiles, elles vont licencier leur personnel, elles vont refuser des prêts qui vont couler des entreprises, provoquer encore plus de licenciements et ces chômeurs ne consommeront plus, n'emprunteront plus, et ça continuera à s'aggraver...

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Re: L'argent-dette

Message par zizanie le Dim 17 Fév 2013 - 20:47

Ben voilà, on connaît désormais l'origine de la crise financière, c'est à cause de Gégé qui m’emprunte jamais aux banques. lol!
je sors
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Re: L'argent-dette

Message par gaston21 le Lun 18 Fév 2013 - 11:04

Gégé, il a des lingots sous son lit, mais il utilise bien quand même la banque pour les paiements courants . Et puis, nous sommes tous clients des banques indirectement puisque tous les services de l'Etat en dépendent.
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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Lun 18 Fév 2013 - 12:42

gaston21 a écrit:Et puis, nous sommes tous clients des banques indirectement puisque tous les services de l'Etat en dépendent.
Neutral Oui, par mon épargne, je participe au système en contribuant à rendre "tangible" les réserves d'argent de ma banque. Mais celles-ci sont déjà en tel décalage avec leur argent virtuel (seulement 10% de l'argent total, je crois) qu'ils s'en foutent un peu. Les banques préfèrent des emprunteurs à des épargnants, c'est ce qui crée la croissance.

silent "Epargner" ne crée aucune richesse.

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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Lun 18 Fév 2013 - 12:54

Les banques préfèrent des emprunteurs à des épargnants, c'est ce qui crée la croissance.
....tant que les banques centrales "acceptent" de couvrir leurs dettes! Car enfin préter de l'argent est bien une dette, à long terme certes, mais une dette.
Voir la Grèce et l'Espagne!
Il suffit de voir ce que sont devenues les banques qui ont prétées (les sub-primes) aux américains pour construire leurs maisons...elles ont fait faillite!
Les banques ne sont pas tenues de détenir le capital qu'elles prêtes( depuis la non convertibilité du dollars en or)! Il est bien là le problème!
Par contre elles récupèrent les intérets...pour leurs actionnaires!
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Re: L'argent-dette

Message par _Antinea le Lun 18 Fév 2013 - 18:44

Répétons tous ensemble :
"L'argent que la banque me prête est l'argent que je vais lui donner !"

c'est pas faux mais en pratique un dépôt de 1000 euros permet à une banque de prêter 10.000 euros. et même plus.
Faut voir ce que sont les réserves fractionnaires et le danger que cela représente. sourire
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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Lun 18 Fév 2013 - 20:48

Antinea a écrit:en pratique un dépôt de 1000 euros permet à une banque de prêter 10.000 euros. et même plus.
Neutral Je ne parlais pas des dépôts, mais de la PROMESSE de remboursement. Elle est déjà considérée comme "de l'argent" et rapporte déjà des intérêts, avant même que l'emprunteur n'ait reçu son prêt.

Donc quand je dis "L'argent que la banque me prête est l'argent que je vais lui donner !", je veux bien dire que la banque prête un argent qu'elle n'a pas (encore) !

dede 95 a écrit:Il suffit de voir ce que sont devenues les banques qui ont prétées (les sub-primes) aux américains pour construire leurs maisons...elles ont fait faillite!
Wink Oui, ils ont poussé le bouchon trop loin, mais c'est lié à la logique que j'ai exposé à Antinea :

Les banques peuvent être intéressées à prêter de l'argent à des emprunteurs non-solvables, car ils comptent utiliser cet argent fictif issu des promesses pour faire d'autres placements, ou pour (ce qui fut le cas des sub-primes) les VENDRE à d'autres banques qui ne savent pas que les emprunteurs ne sont pas solvables. Ainsi, même si les emprunteurs ne payent pas, ils ont permis aux banques prêteuses de gagner de l'argent.

silent Evidemment, si toutes les banques font ça, tout le monde se refile des dettes foireuses, et au bout d'un moment le système s'écroule. Heureusement, l'Etat est là pour renflouer les banques...

Cool C'est comme au casino : la banque ne peut pas perdre !

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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Mar 19 Fév 2013 - 10:03

Tu as raison Gérard, et cela va beaucoup plus loin.
Je vous invite à lire l'article ci-dessou , qui bien qu'orienté politiquement, donne des exemples à partir du Journal Le Monde de l'Economie, de ce qu'est la réalitée des banques au 21ème siècle!
Pour ceux que ça interesse:
Il n'y a pas le loup Wall Street et ses complices bancaires d'un côté, et l'agneau capitaliste américain de l'autre.
Il n'y a pas la Barclays, banque voyou qui a trempé dans le scandale du Libor (entre 2005 et 2009), et la vertueuse Banque d'Angleterre et la City, au service du tout aussi vertueux Etat anglais. Il y a Paul Tucker, en charge des marchés financiers à la Banque d'Angleterre, qui a donné l'autorisation de truquer les taux interbancaires, en liaison avec la Barclays, avec la couverture bienvaillante du 1° Ministre anglais. Même si David Cameron aujourd'hui, pour la forme, attaque les banques, parce qu'il a peur du mouvement social ! Ce qui a le don d'énerver la City, et pour cause !!
http://marx21siecle.com/banques.php
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Re: L'argent-dette

Message par gaston21 le Dim 24 Fév 2013 - 11:08

Quelques chiffres que je puise dans Marianne 825 pour montrer l'hypocrisie foncière de notre système capitaliste :
En 2005, PIB mondial : 44800 milliards de dollars.
La "finance globalisée", incluant les marchés des changes, les marchés d'actions et d'obligations, et surtout les marchés de produits dérivés sur les changes, les actions, les obligations, totalisait, elle, 2 574 500 milliards de dollars ! Soit 57 fois la richesse réelle créée dans le monde !
En 2008, marchandage ponctuel sur le Libor par un courtier d'UBS, portant sur
50 milliards de dollars !
Rentabilité minimum recherchée sur le marché des capitaux ( retour sur investissement ) : 15 % !
Alors , les histoires de Goodyear ou de haut-fourneau, ils n'en ont vraiment rien à cirer !
A l'heure des transactions par ordinateur à la microseconde...
Eh, les gars, vous dépensez trop! On ne pourra jamais rembourser ! Serrez-vous la ceinture ! Nous, pendant ce temps, on ne sait plus où les mettre ! Dede, toi, où tu les mets ?
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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Dim 24 Fév 2013 - 11:34

...
Neutral Beh oui Gaston, mais quelle serait la solution ?...
Cette course folle au pognon virtuel a pour seul but d'éviter la fin du système monétaire. Tu préfères qu'on s'écroule tout de suite ou plus tard ?... Moi je préfère plus tard.

On le voit bien avec les chiffres de la croissance prévus : " 0,3 au lieu de 0,8 " nous dit Hollande. On reste dans les chiffres à virgule, personne ne parle plus de croissance en chiffre rond. C'est comme la recherche de la température du zéro absolu : il est théoriquement de -273,15 C° mais on ne l'a jamais mesuré en deçà de -273,14999999955 C°. Et on espère améliorer la mesure seulement en ajoutant encore des décimales.

rire Donc un jour, Hollande nous parlera d'un objectif de croissance à 0,0003 ! cheers
C'est inévitable, puisque le principe de croissance c'est le rapport avec le chiffre de l'année précédente, donc plus on réussit, plus on handicape nos futurs chiffres de croissance. Seuls les pays "émergeants" font des chiffres ronds, parce qu'ils partent de trés bas.

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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Dim 24 Fév 2013 - 11:45

Même les pieces jaunes, ils veulent me les prendre! C'est dire leur rapacité!
Un billet de 10 Euros ça se présente comment? Au cas ou j'en rencontrerais un! -sourire-
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Re: L'argent-dette

Message par zizanie le Dim 24 Fév 2013 - 13:44

Non Gérard, la course folle au pognon virtuel précipite le système monétaire à sa fin. Quant à la croissance, elle est déjà en décroissance en réalité dans la plupart des pays de l'Europe.
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Re: L'argent-dette

Message par troubaadour le Dim 24 Fév 2013 - 14:16

zizanie a écrit: la course folle au pognon virtuel précipite le système monétaire à sa fin.
Cela ressemble plus à un axiome qu'à un théorème...
D'ailleurs c'est quoi le pognon virtuel ? La monnaie scripturale ?
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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Dim 24 Fév 2013 - 15:12

Le pognon virtuel c'est celui qui n'est pas issu d'un accroissement de richesse physique, mais ? Virtuel! sourire
C'est si simple que le commun des mortels dans son foyer à compris que ses dettes ne sont pas ses richesses...tant qu'il ne les a pas remboursées par son travail non virtuel!
Comme disait Coluche:
Avec les maisons en préfabriqué, pendant le crédit tu répares ce qui s'écroule, et au bout de quinze ans les ruines sont à toi.
Il suffit de prendre cette citation au 2ème degré pour comprendre la dette!
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Re: L'argent-dette

Message par gaston21 le Dim 24 Fév 2013 - 16:54

Le pognon virtuel, c'est aussi celui qu'Obama sort de ses "fouilles " pour que l'Amérique continue de subsister. L'Europe utilise aussi le même stratagème ; elle crée de l'argent virtuel, le file aux banques à 1 %; par contre, pour les banques, c'est du réel ! Elles le prêtent aussitôt aux Etats moyennant un intérêt tout à fait réel ! Plus fort que Jésus à Cana ! Conclusion : Le Diable est plus fort que Dieu ! Et Mammon mène le monde ! Amen...
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Re: L'argent-dette

Message par troubaadour le Dim 24 Fév 2013 - 19:05

dede 95 a écrit:Le pognon virtuel c'est celui qui n'est pas issu d'un accroissement de richesse physique, mais ? Virtuel! :
C'est quoi un accroissement de richesse virtuel ?
dede 95 a écrit:C'est si simple que le commun des mortels dans son foyer à compris que ses dettes ne sont pas ses richesses...tant qu'il ne les a pas remboursées par son travail non virtuel!
C'est beau comme du Sarko....
'a noter qu'il existe même du travail virtuel.... même sarko n'aurait pas osé allez si loin !

Mais au fait c'est quoi virtuel ? réponse ici !
gaston21 a écrit:Le pognon virtuel, c'est aussi celui qu'Obama sort de ses "fouilles " pour que l'Amérique continue de subsister. L'Europe utilise aussi le même stratagème ; elle crée de l'argent virtuel, le file aux banques à 1 %; par contre, pour les banques, c'est du réel ! Elles le prêtent aussitôt aux Etats moyennant un intérêt tout à fait réel !

Et finalement pour gaston le virtuel est réel !

Pas très clair tout ça....
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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Dim 24 Fév 2013 - 19:43

Pas clair peut etre pour toi!
Demande a ton banquier Troubaadour, il t'expliquera mieux que nous!
Quand au travail virtuel, je ne connaissais pas, et c'est bien payé ? sourire
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Re: L'argent-dette

Message par Millenium le Dim 24 Fév 2013 - 22:56

Justement, voici une campagne publicitaire qui derange.

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Re: L'argent-dette

Message par _Matoll le Dim 24 Fév 2013 - 23:23

Les deux vidéos que tu as mises Gerard, je les connaissais déjà. sourire Mais tu as très bien fait de les mettre car c'est le genre de document qui devrait être diffusé en première partie de soirée d'un programme de télévision. C'est très instructif et nettement plus pertinent que toutes les cochonneries de télé réalités ou choses similaires.

Car cela nous concerne tous.

La citation de Henry Ford sur la monnaie devrait interroger la majorité des citoyens :

"Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin."

Le jour (et je souhaite qu'il puisse se produire et vite) où cette prise de conscience se généralisera, je pense que les nuisibles de l'Union Européenne, des systèmes économiques internationaux et les politiques la ramèneront beaucoup moins car je rappelle une chose essentielle : c'est le peuple qui doit décider la société qu'il désire avoir, et non les politiques qui se servent de leur com' manipulatrice pour nous faire gober n'importe quoi et de faire ce qu'ils veulent.

Pourquoi parlent-ils tant du mariage pour tous ou de la démission du pape ? annonce haut Pendant ce temps, les médias ne parlent pas des choses CRUCIALES qui concernent l'intérêt général.

La situation alarmante en Espagne le prouve et certains ont compris qui pose souci : ce ne sont pas les citoyens mais le système financier actuel dont les politiques sont complices (ou otages) dans cette affaire.

Millenium a écrit:Je pense que nous ne sommes pas loin d'une sorte de jugement dernier.

En effet l'impasse de notre système mondialisé va conduire l'homme à observer la réalité en face, pour une partie des hommes cette réalité sera difficilement supportable car l'absence de savoir et donc de discernement rend quasi impossible la construction d'une vision d'avenir pour remplacer la croyance qui s'écroule.

bravo Tu as vu juste : c'est effectivement cette absence de savoir qui peut conduire l'homme à se tirer une balle dans le pied ou à scier la branche sur laquelle il est assis.

Il n'y a pas eu autant de richesses produites jusqu'à maintenant. Par exemple, les banques gagnent des sommes très importantes d'argent grâce au mécanisme du crédit : elles prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas, mais créent de la monnaie grâce à un système d'écriture comptable.

Comment se fait-il qu'en Europe, les choses vont de mal en pis ? Où est passé l'argent ?

C'est en effet ces vidéos qui permettent (pour commencer) de comprendre certaines règles économiques et de système de la monnaie et ainsi de se poser les vraies questions car pour les réponses, vous ne les trouverez pas chez les politiques, mais en s'intéressant de près à ces questions.

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Re: L'argent-dette

Message par zizanie le Dim 24 Fév 2013 - 23:50

La compréhension du système banquaire est à la portée d'un enfant de 12 ans, du moins au Canada. lol!



Mais en France .... y a la TV réalité. pette de rire
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Re: L'argent-dette

Message par zizanie le Lun 25 Fév 2013 - 0:09

Et pour ceux qui n'ont toujours pas compris, voici une autre version de l'argent dette:


Et comment le système mène inévitablement à la banqueroute.
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Re: L'argent-dette

Message par zizanie le Lun 25 Fév 2013 - 0:29

Et comme il en faut pour tous les goûts, voici encore plus explicite:
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Re: L'argent-dette

Message par _dede 95 le Lun 25 Fév 2013 - 9:25

Excellent, mais je suis un peu septique sur la simplicité de l'explication de cette jeune personne, ça sent l'appris par coeur, avec des références à Mathieu 2x.x of corse! L'évangélisme ne perd pas ses droits!
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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Lun 25 Fév 2013 - 10:14

zizanie a écrit:Non Gérard, la course folle au pognon virtuel précipite le système monétaire à sa fin.
Neutral Beh oui, tout comme la vie nous mène à la mort. Faut-il pour autant rejeter la vie ?... Dans ce cas on devient mort tout de suite. En quoi est-ce une solution à la mort ?...

Wink Sinon, merci pour tes vidéos. Je les avais déjà vues, mais je ne les ais pas mises, car elles sont trop "à charge". Contrairement à mes vidéos, elles font l'impasse sur nos responsabilités et se bornent à laisser croire que le système monétaire est le fruit d'une conspiration secrète dont personne ne veut.

Pourtant, quand on vient chialer parce que la banque refuse de nous accorder un prêt, on aimerait bien un peu plus de ce "fric virtuel"...

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Re: L'argent-dette

Message par Gerard le Lun 25 Fév 2013 - 10:36

Matoll a écrit:Les deux vidéos que tu as mises Gerard, je les connaissais déjà. sourire Mais tu as très bien fait de les mettre car c'est le genre de document qui devrait être diffusé en première partie de soirée d'un programme de télévision. (...)

Le jour (et je souhaite qu'il puisse se produire et vite) où cette prise de conscience se généralisera, je pense que les nuisibles de l'Union Européenne, des systèmes économiques internationaux et les politiques la ramèneront beaucoup moins car je rappelle une chose essentielle : c'est le peuple qui doit décider la société qu'il désire avoir...
sourire Salut Matoll ! Ravi de te voir enfin...

Neutral Je vois que tu es toujours trés remonté contre "le système", mais ne vois-tu pas ce que ces vidéos impliquent : nous sommes COMPLICES de ce système. En fait, nous nous voilons la face et conspuons des boucs-émissaires :

Suspect " les méchants banquiers qui conspirent pour nous ruiner " .

Mais que veux-tu faire ? Re-regarde la vidéo au début quand elle expose COMMENT est né ce système. Comment veux-tu refuser la "puissance" ? C'est parce que la Banque d'Anglettere a boosté ses exportateurs et investisseurs en créant le premier fric virtuel que les anglais sont devenus une super-puissance internationale.

confused Qui peut vouloir refuser la puissance ?
C'est grâce à cette "puissance" que notre société existe, sans elle, impossible d'envisager une développement industriel, impossible d'envisager la consommation de masse, on n'aurait pas dépassé le niveau économique du XVème siècle.

Donc même si on "refaisait le match" du début, même si on informait ouvertement le peuple de la réalité du système monétaire mis-en-place, ON REFERAIT LA MEME CHOSE.

Neutral Quand on accepte le principe des rivières, on accepte le principe des océans.
C'est inévitable !

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