Re: Le jardin d'épicure

[Jipé]

Je pense avoir répondu au-dessus, non ?
Avec des problèmes d'amour, autrement dit du stress, de la déprime, voire une dépression, il peut y avoir plusieurs organes touchés, en particulier l'estomac et les intestins.
Les ictères aussi sont connus pour des gros chocs émotionnels...
Donc, blessure "d'amour" ne concerne pas que le coeur, loin de là!

[marc26]

Bonjour, à tous
<< Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécéssité. >> Démocrite 460 av/JC

Voilà par quoi commence le livre de Mr Monod J.
(Le hasard et la nécessité. ed du Seuil 1970)
Essai sur la philosophie naturelle et de la biologie moderne.

<< Accepter le postulat d'objectivité, c'est donc énoncer la proposition de base d'une éthique : l'éthique de la connaissance. >>
<< Quant aux plus hautes qualités humaines, le courage, l'altruisme, la générosité, l'ambition créatrice, l'éthique de la connaissance, tout en reconnaissant leur origine socio-biologique, affirme aussi leur valeur transcendante au service de l'idéal qu'elle définit. >>


L'éthique et la conscience de l'homme?
Toujours d'actualité, un terrain vierge , une terre inconnue...

Epicure apporte des réponses aux questions d'aujourd'hui?

[marc26]

Voilà que des pousses apparaissent dans le jardin.
Le printemps est bien là, et la douceur se fait sentir.
Quel bonheur, d'être témoin de la vie.

Première lecture, explications de textes et remarques de la lettre de Ménécée.
Il y en aura d'autres. ( Avec la lecture des autres lettres, je modifierai mes remarques)
Lettre à Ménécée sur le bonheur, disciple d'Épicure.
Traduction : Hamelin O. et Salem J.



Le texte d'Epicure commence par une numérotation, elle est personnelle.
1°)
« Quand on est jeune il ne faut pas remettre à philosopher, et quand on est
vieux il ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n’est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme... Par conséquent il faut méditer sur les causes qui peuvent produire le bonheur... »

Etudier la philosophie, permet de protéger son âme des dangers de la vie et d'acquérir le bonheur. Il y aura toujours des personnes qui ne voudrons pas être heureux.
Pour les personnes âgés, la philosophie c'est conservé la jeunesse d'esprit, en étant heureux et pour les jeunes, c'est trouver la sagesse d'esprit pour vivre heureux.
La méditation de l'origine et du fondement du bonheur permet d'y accéder, c'est pour la plupart des hommes un souhait permanent.

Méditer, analyser sert à découvrir la nature humaine, la vrai, celle qui donne du plaisir et de la peine, par l'observation et l'écoute, philosophique et réthorique. Impassible, il ne porte rien, son esprit est libre

Pourquoi doit-on étudier la philosophie?
Quelle est la nature de l'âme, est-ce l'esprit, la conscience, la pensée?
Quelle sont les causes du bonheur?

2°)
« Attache-toi donc aux enseignements que je n'ai cessé de te donner...
Car les dieux existent, attendu que la connaissance
qu'on en a est évidente. »

Il rappel à son élève de s'attacher à son enseignement et de les mettre en pratique pour bien vivre. Qu'un Dieu est vivant.
Notre connaissance de l'existence de Dieux est évidente, et nous devons en assurer son immortalité et sa béatitude en lui attribuant aucune opposition.

Quelle est la preuve de l'existence des Dieux? Quel sont les enseignements d'Epicure?

2b)
<< Mais, quant à leur nature, ils ne sont pas tels que la foule le croit.>>

Un Dieu d'une autre nature, qui n'est pas celui de la foule.

(il parle de la nature des Dieux)

Il ne le dira pas ouvertement, mais il est possible, qu'il soit l'un des premiers (Naturaliste-écologiste et matérialiste-atomiste de la terre) à émettre des doutes sur l'existence de la «logique mythologique.» Croit-il encore aux Dieux de la foule? Les mathématiques et la science de son époque, a évolué et Démocrite, Thales, Pythagore, Aristote, Socrate...et la médecine d'Hippocrate et bien d'autres ont permis cette transformation de penser.
Mais ces penseurs sont minoritaires, ils usent de rhétoriques savantes pour échapper aux dangers de la foule.
Solidaires certes, reconnu aussi, mais toujours sur la sellette.

2b)
<< Et l'impie n'est pas celui qui rejette les dieux de la foule:
c'est celui qui attribue aux dieux ce que leurs prêtent les opinions de la foule. >>

En parlant de la foule qui le croit impie, il dit :
que les dieux en quel il croit ne sont pas de même nature que ce de la foule.

Il parle de ce que dit de lui la foule, la multitude. Ils le traitent d'impie.

Il croit, à l'existence des Dieux,
Mais rejette la religion des Athéniens.
Il pressent l'unité du corps peut être, (Atomiste qu'il est) et de l'âme matériel (mortelle ou immortelle, je n'arrive pas encore à le déterminer, rien ne l'indique dans cette lettre.) comme esprit vivant. Il ressort de ce texte une telle plénitude, que je ne conçois pas autrement de sa part, la certitude de l'immortalité de l'âme. Sinon pourquoi, y attaché autant d'importance et ne pas parler de la raison, de la pensée, un autre mot que âme, qui veux dire « spirituel » ?
Grâce à un comportement juste et bon. Par la connaissance des causes
qui mènent bonheur.

2b)
<< Car les affirmations de la foule sur les dieux ne sont pas des prénotions, mais bien des présomptions fausses... regarde comme absurde tout ce qui s'en écarte. >>

Il dit que la foule, n'est pas dans la vrai notion, mais plutôt dans l'imaginaire.
Ce qui rend la foule méchante et dépravé. Elle a l'erreur de croire que les joies quelle a, sont dû aux Dieux. La foule ne regarde que ce qu'il lui plaît et élimine ce qui viendrait perturber ses dires.

A chaque fois qui parle de la foule (de la cité), il se met en danger.
Il accuse la foule de ne pas se servir de la logique des sciences humaine et de prétendre sans réfléchir au conséquence.
Pourquoi dit-il que les Dieux de la foule ne sont pas les mêmes que les siens?
Est-ce qu'il parle des idoles humaines?

3°)
« Prends l'habitude de penser que la mort n’est rien pour nous. Car tout
bien et tout mal résident dans la sensation ... On prononce donc de vaines paroles quand on soutient que la mort est à craindre ... la mort, n'est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n'est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus...
Donc la mort n'existe ni pour les vivants ni pour les morts... Le sage, au contraire,
ne fait pas fie de la vie... il n'estime pas non plus qu'il y ait le moindre mal à ne plus vivre. »

Il lui demande de n'attacher aucune importance à la mort. Elle n'est rien et n'apporte que trouble de l'esprit si on y pense. Vivre pleinement sans penser à la mort car il y a aucune sensation après la mort.

Il fait peut être allusion à l'importance que porte la foule et la multitude au corporel après la mort. Il pense à la matière atomique qui se disperse sans laissé de sensations au corps. Il ne parle pas de l'âme. Alors, parle-t-il que du corps physique? Je ne sais pas.
Il dit qu'il faut vivre sans penser à la mort, qui ne nous atteint pas, puisqu'il n'y que la vie qui compte. Doit-on plutôt s'occuper de l'âme, et ne pas se préoccuper du passage dans l'hades? Je ne sais pas.
Nous ne sommes pas maître de notre destin, mais de notre corps qui vieillit et meurt, Il en fait le constat tous les jours certainement et pour lui les atomes se dispersent et aucune sensation est constaté.
Qu'une âme doit vivre en recherchant le bonheur?
Vivre de peu et se contenter de ce que te donne la vertu?

3b)
<< De même que ce n'est pas toujours la nourriture la plus abondante que nous préférons, mais parfois la plus agréable, pareillement ce n’est pas toujours la plus longue durée qu’on veut recueillir, mais la plus agréable. >>

Préfère une vie frugale, et une vie courte et agréable à une vie qui durerait dans l'abondance.

Il n'y pas grand chose à dire, si ce n'est qu'il confirme l'ascèse du corps et de l'âme, une vie simple, pour le corps et l'âme. Ce n'est pas la connaissance suprême qui est importante, mais le bonheur de vivre dans l'humilité et la fraternité partagé. Sa vie se résume à peu de choses, mais il découvre tout et la durée importe peu.

3b°)
<< Quant à ceux qui conseillent aux jeunes gens de bien vivre et aux vieillards de bien finir, leur conseil est dépourvu de sens, non seulement parce que la vie a du bon même pour le vieillard, mais parce que le soin de bien vivre et celui de bien mourir ne font qu'un. On fait pis encore quand on dit qu'il est bien de ne pas naître, ou, « une fois né, de franchir au plus vite les portes de l'Hadès .
Car si l'homme qui tient ce langage est convaincu, comment ne sort-il pas de la vie ? C'est là en effet une chose qui est toujours à sa portée, s'il veut sa mort d'une volonté ferme. Que si cet homme plaisante, il montre de la légèreté en un sujet qui n'en comporte pas. >>

Il est absurde de croire qu'il faut différencier l'âge de la vie. La jeunesse et la vieillesse ne font qu'un. Il y a des sots qui devrait agir au lieu de parler si ils ont la certitude que la vie ne sert à rien. Vivre c'est être convaincu qu'il n'y a rien de plus important que la vie et que cela passe par une éducation de la vie. Parler de la mort, oui, mais avec intelligence.

Qui donne des conseils aux jeunes et aux vieux? De qui parle t-il?
Pourquoi, parle-t-il de personnes qui attendent ou désires la mort?

3b°)
« Rappelle-toi que l'avenir n'est ni à nous ni pourtant tout à fait hors de nos prises, de telle sorte que nous ne devons ni compter sur lui comme s'il devait sûrement arriver, ni nous interdire toute espérance, comme s'il était sûr qu'il dût ne pas être. ..»



Il lui demande de ne pas se soucier de l'avenir, et d'agir comme si, de toute manière, l'avenir nous donne toute espérance.

Nous sommes responsable de notre comportement et de nos actes, qui ne font qu'un,
que l'avenir, ne nous appartient pas, mais que nous devons préparer. Apprendre à vivre et qu'importe si nous obtenons pas toujours ce nous voulons, le principal c'est d'être honnête et prudent.


4°)
<< Il faut se rendre compte que parmi nos désirs les uns sont naturels, les autres vains, et que, parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires et les autres naturels seulement. Parmi les désirs nécessaires, les uns sont nécessaires pour le bonheur, les autres pour la tranquillité du corps, les autres pour la vie même. Et en effet une théorie non erronée des désirs doit rapporter tout choix et toute aversion à la santé du corps et à l'ataraxie de l'âme, puisque c'est là la perfection même de la vie heureuse. >>

Les désirs sont différents, selon leurs natures et chacun joue un rôle précis dans la nécessité de leur besoin.
Nous devons les étudier pour choisir ou rejeter un désir, pour vivre heureux, pour la tranquillité du corps et l'ataraxie de l'âme. Il y a des désirs naturels et des désirs vains.

Les désirs sont tous différents, nous devons examiner leurs fonctions pour l'équilibre du corps et de l'âme.

4°)
« Car nous faisons tout afin d'éviter la douleur physique et le trouble de l'âme. Lorsqu'une fois nous y avons réussi, toute l'agitation de l'âme tombe, l'être vivant n'ayant plus à s'acheminer vers quelque chose qui lui manque, ni à chercher autre chose pour parfaire le bien-être de l'âme et celui du corps. »

Evitons les troubles de l'âme et la douleur physique du corps. Nous recherchons la paix et le bien-être sans besoin superflue.

L'état d'ataraxie de l'âme permet d'être heureux. Rien lui manque c'est son choix.
C'est une obligation de vivre avec conscience des troubles du désir qu'apporte la souffrance au corps et à l'âme qui ne font qu'un.
L'âme est parfaitement équilibré et peut vivre dans l'ataraxie sans désir.



4°)
<< Nous n'avons en effet besoin du plaisir que quand, par suite de son absence, nous éprouvons de la douleur; et quand nous n'éprouvons pas de douleur nous n'avons plus besoin du plaisir. >>

Il faut se nourrir pour vivre, et de préférence de bonne manière, pour éviter que le corps ne souffre. Mais jamais pour assouvir un désir. Quand nous sommes heureux, nos désirs s'estompent.

Le détachement si précieux pour faire face aux souffrances est une vertu qui mène au bonheur.


4°)
<< C'est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse. >>

Quant on a la vie, l'ataraxie, nous n'avons pas besoin de plaisir.

Il veux peut être dire que le plaisir est permanent quant on est heureux, on ne le recherche plus.

4°)
<< En effet, d'une part, le plaisir est reconnu par nous comme le bien primitif et conforme à notre nature, et c'est de lui que nous partons pour déterminer ce qu'il faut choisir et ce qu'il faut éviter ; d'autre part, c'est toujours à lui que nous aboutissons, puisque ce sont nos affections qui nous servent de règle pour mesurer et apprécier tout bien quelconque si complexe qu'il soit. >>

Le plaisir est conforme à notre nature, il est le principe de ce qui est bon ou mauvais et c'est par lui que nous jugeons ce qui est bon ou mauvais.

Il n'apporte aucun jugement, mais l'analyse suffit pour reconnaître ce qui est bien ou mal pour l'âme.

4b°)
<< Mais, précisément parce que le plaisir est le bien primitif et conforme à notre nature, nous ne recherchons pas tout plaisir, et il y a des cas où nous passons par-dessus beaucoup de plaisirs, savoir lorsqu'ils doivent avoir pour suite des peines qui les surpassent ; et, d'autre part, il y a des douleurs que nous estimons valoir mieux que des plaisirs, >>

Tout les plaisirs sont révélateurs, est peuvent être aussi compris à travers la peine, car il y a des peines qui surpasse le plaisir.

Avoir un esprit de sacrifice, n'est pas contre nature mais une vertu.

4b°)
<< savoir lorsque, après avoir longtemps supporté les douleurs, il doit résulter de là pour nous un plaisir qui les surpasse. Tout plaisir, pris en lui- même et dans sa nature propre, est donc un bien, et cependant tout plaisir n'est pas à rechercher ; >>

Il y a des limites qu'il faut se fixer, et retrouver le plaisir quant il faut.

Ne pas être esclave de sacrifices vicieux.

4b°)
<< pareillement, toute douleur est un mal, et pourtant toute douleur ne doit pas être évitée. En tout cas, chaque plaisir et chaque douleur doivent être appréciés par une comparaison des avantages et des inconvénients à attendre. >>

Supporter la douleur de la tristesse est normal, mais il faut être plus fort que le mal et retrouver le bien-être.

C'est encore dans la prudence et l'analyse que le vrai apparaît.
4b°)
<< Car le plaisir est toujours le bien, et la douleur le mal ; seulement il y a des cas où nous traitons le bien comme un mal, et le mal, à son tour, comme un bien. >>

Il y a des douleurs que l'on ne peut éviter, et du bien que l'on demande pas.

Il est évident qu'il faille « mentir » user de ruses
pour se protéger de la foule.
5°)
<< C'est un grand bien à notre avis que de se suffire à soi-même, non qu’il faille toujours vivre de peu, mais afin que si l’abondance nous manque, nous sachions nous contenter du peu que nous aurons, bien persuadés que ceux-là jouissent le plus vivement de l'opulence qui ont le moins besoin d'elle, et que tout ce qui est naturel est aisé à se procurer, >>

Être autonome dans la simplicité, car les désirs naturels sont faciles à trouver. Si l'abondance manque, aucune souffrance ne vient entravé nos désirs.

De qui parle t-il ( de ceux-là ) ? La foule, qui ne sait vivre que dans l'opulence?
la vrai opulence est dans l'abondance des plaisirs naturellement bien.
Un arbre fruitier, élevé avec respect et amour donne plus.

5°)
<< tandis que ce qui ne répond pas à un désir naturel est malaisé à se procurer. En effet, des mets simples donnent un plaisir égal à celui d'un régime somptueux si toute la douleur causée par le besoin est supprimée, et, d'autre part, du pain d'orge et de l'eau procurent le plus vif plaisir à celui qui les porte à sa bouche après en avoir senti la privation. >>

Apprécier ce qui est rare, est plus important, car il faut pour bien vivre, peu de mets.
L'orge et l'eau sont suffisant pour le plaisir.

L'ascétisme qu'il préconise est mieux que des désirs malaisés à ce procurer et d'un régime copieux qui provoque des douleurs.


5°)
<< L'habitude d'une nourriture simple et non pas celle d'une nourriture luxueuse, convient donc pour donner la pleine santé, pour laisser à l'homme toute liberté de se consacrer aux devoirs nécessaires de la vie, pour nous disposer à mieux goûter les repas luxueux, lorsque nous les faisons après des intervalles de vie frugale, enfin pour nous mettre en état de ne pas craindre la mauvaise fortune. >>


Pour être en bonne santé, il faut une nourriture simple. Par intervalles il arrivera que nous goûtions à de repas luxueux, mais nous ne le désirons pas.

Le jeune peut être, est pratiqué pour éviter des maladies provoqués par l'abus.

6°)
<< Quand donc nous disons que le plaisir est le but de la vie, nous ne parlons pas des plaisirs des voluptueux inquiets, ni de ceux qui consistent dans les jouissances déréglées, ainsi que l' écrivent des gens qui ignorent notre doctrine, ou qui la combattent et la prennent dans un mauvais sens. >>

Aucune souffrance ne doit venir du plaisir. Nous n'aimons pas les plaisirs déréglés comme aime le dire ce qui ignore notre doctrine.

Je pense qu'il essaye de répondre à la foule qui ne l'aime pas et qui le traite de menteur et de fabulateur et de « cochon » et tout autres noms de dépravés.

6°)
<< Le plaisir dont nous parlons est celui qui consiste, pour le corps, à ne pas souffrir et, pour l'âme, à être sans trouble. >>

Notre plaisir est un plaisir des sens pour ne pas souffrir corporellement et être sans trouble, pour l'âme.

Il s'agit de trouver l'ataraxie.

6°)
<< Car ce n’est pas une suite ininterrompue de jours passés à boire et à manger, ce n’est pas la jouissance des jeunes garçons et des femmes, ce n'est pas la saveur des poissons et des autres mets que porte une table somptueuse, ce n'est pas tout cela qui engendre la vie heureuse, >>

Nous ne devons pas abuser de la vie. Boire et manger sans interruption. Jouir des hommes et des femmes et des jeunes ne sont pas dans notre doctrine.

Il dénonce le comportement commun à la foule de tous les jours.


6°)
<< mais c'est le raisonnement vigilant, capable de trouver en toute circonstance les motifs de ce qu'il faut choisir et de ce qu'il faut éviter, et de rejeter les vaines opinions d'où provient le plus grand trouble des âmes. >>

Il faut vivre en raisonnant de belle manière et rejeter les mauvaises opinions, pour nous préserver de troubler notre âme.

En accord avec la prudence du raisonnement, agir avec lucidité
pour une justice de l'âme.

7°)
<< Or, le principe de tout cela et par conséquent le plus grand des biens, c'est la prudence. Il faut donc la mettre au- dessus de la philosophie même, puisqu'elle est faite pour être la source de toutes les vertus, en nous enseignant qu'il n'y a pas moyen de vivre agréablement si l'on ne vit pas avec prudence, honnêteté et justice, et qu'il est impossible de vivre avec prudence, honnêteté et justice si l'on ne vit pas agréablement. >>

Le bien , c'est la prudence qui domine la philosophie. L'on ne peut vivre sans honnêteté et justice.

Il conclut par dire que sa doctrine est à prendre avec condition, de vivre en toute prudence par la réflexion et d'avoir un comportement exemplaire dans la pratique, comme dans la théorie.
L'honnêteté des rapports à la science de la vertu qui est à découvrir, à chaque instant et la justice dans le contact des choses est l'équilibre de l'âme qui sera jamais troublé.

7°)
<< Les vertus en effet, ne sont que des suites naturelles et
nécessaires de la vie agréable et, à son tour, la vie agréable ne saurait se réaliser en elle-même et à part des vertus. >>

Les vertus ne sont pas naturelles, voilà pourquoi, il faut appliquer notre doctrine, pour que la vie soit agréable.

Il dit: Que l'étude des vertus est la recherche première des conséquences du Bonheur. Vivre avec un esprit vertueux est l'aboutissement à une vie agréable.



8°)
<< Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature; il s'est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu'en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l'intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses ; et certes mieux vaudrait s'incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens >>

Il n'y rien de plus grand que l'homme qui use de philosophie pour comprendre sa vrai nature. Il respecte les Dieux de la cité, et n'a aucune crainte sur sa façon de vivre. La mort n'existe pas pour lui. La chance, n'a aucun rapport avec les Dieux.

La vie est ataraxie, c'est le but suprême. Protéger l'âme. Il y a que la vie qui compte.

8b)
<< car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible; il n'admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité -car un dieu ne fait jamais d'actes sans règles -, ni qu'elle soit une cause inefficace: il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu'elle leur fournit l'occasion et les éléments de grands biens et de grands maux; enfin il pense qu'il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que de réussir par heureuse fortune, aprés avoir mal raisonné- >>

Les anciennes croyances, sacrificiels et héroïques, ne sont pas nécessaires, car les Dieux nous jugerons pas. La réalité est la seule vérité. La chance est un phénomène existentiel et arrive parfois à être bénéfique à l'homme, mais aussi néfaste parfois. Ce ne sont pas des Dieux, qui régissent nos actes et nous sommes responsable de notre relation à ce qui est et notre comportement est la cause du résultat obtenue.

Les dieux de la cité étaient nombreux, et les hommes de cette époque étaient très protocolaires et superstitieux, la Fortune est une déesse du hasard et de la chance.
Epicure ne devait pas croire à cela.

8b)
<< ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d'obtenir le succès ; par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains. >>


Si la volonté et la chance sont partie prenante aux actes, alors nous pouvons que nous réjouir de notre bonne fortune.

Il ne dit pas qu'il faut vivre dans un tonneau, mais si la vie te permet d'avoir des biens matériels grâce aux travaux que tu accomplis, ce n'est que mieux. Mais cela passera toujours après la réalisation de l'être dans l'ataraxie.
Et il n'y pas cinquante méthodes. C'est l'ascétisme, les plaisirs simples, le jardin philosophique, le bonheur et la joie.

9°)
<< Médite donc tous ces enseignements et tous ceux qui s'y rattachent, médite-les jour et nuit, à part toi et aussi en commun avec ton semblable. Si tu le fais, jamais tu n’éprouveras le moindre trouble en songe ou éveillé, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. >>

Il finit par un dernier conseil, méditer cette lettre, ainsi que l'enseignement qu'il lui a donné dans son ensemble. Etudier, seul ou avec des amis la philosophie qui doit être un partage. Vivre en toute vérité et être dans l'ataraxie. Vivre heureux sur terre comme si le paradis nous était déjà donné.

9°)
<< Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel. >>

Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, mais cela ressemble bien, à une démarche spirituel à accomplir, donc, il parle peut être de l'âme qui est elle immortelle ou aux vertus immortelles, je ne sais pas. Les biens impérissable ne sont pas attachés au corps.

merci.

[cana]

je n'oublierai pas de lire ton message plus tard...

"Quittes le connu, fais un pas de plus et tu seras le chemin de l'inconnu"

[Bulle]

9°)
<< Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel. >>[/i]
Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, mais cela ressemble bien, à une démarche spirituel à accomplir, donc, il parle peut être de l'âme qui est elle immortelle ou aux vertus immortelles, je ne sais pas. Les biens impérissable ne sont pas attachés au corps.

Il signifie que le détachement des bien matériels permet d'éviter les souffrances qui y sont liées : stratégie d'évitement.
La sagesse n'a pas par contre chez Epicure rien à voir avec une idéalisation de l' ascétisme. Voir " C'est un grand bien à notre avis que de se suffire à soi-même, non qu'il faille toujours vivre de peu, mais afin que si l'abondance nous manque, nous sachions nous contenter du peu que nous aurons, bien persuadés que ceux-là jouissent le plus vivement de l'opulence qui ont le moins besoin d'elle".
D'autre part : pas d'immortalité personnelle chez Epicure.

[marc26]

Bonjour Bulle,
C'est ce que tu ressents quant tu lis, ce texte. Mais ta certitude me déconcerte. Je n'arrive pas à croire, que cette homme, ne croyait pas aux textes de Socrate. C'est pratiquement impossible. Il serait le seul?
Non je ne pense pas. Je suis désolé, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi Une idée pareille, à cette époque, vous imaginez, mais c'est le bûcher, écartelé sur la place publique, direct sans procés. Non, je ne suis pas d'accord, il faut que j'arrive à ressentir cette réalité, mais tes arguments, ne suffise pas.

[marc26]

à Bulle,
On ne peut pas comparer du bien matériel et une vie.
La seule comparaison que je conçois, c'est la comparaison de la vie et de la mort. et pour moi le bien "impérissable" c'est l'âme.
c'est la seul chose qui compte dans sa doctrine.
Mais maintenant, je cherche encore
merci

[Jipé]

Qu'est-ce l'âme ?

[marc26]

Trés bonne question, je ne sais pas.

[Jipé]

Trés bonne question, je ne sais pas.

Et pourtant beaucoup de choses reposent sur cette notion.

[Zarzou]

9°)
<< Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel. >>[/i]
Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, mais cela ressemble bien, à une démarche spirituel à accomplir, donc, il parle peut être de l'âme qui est elle immortelle ou aux vertus immortelles, je ne sais pas. Les biens impérissable ne sont pas attachés au corps.

Les biens périssables sont à ce monde tangible, matériel. Les bien impérissables sont à l'autre monde, celui de l'être. Et l'homme peut vivre soit dans l'un pour être mortel, soit dans l'autre pour être immortel. C'est pour cela qu'il distingue l'homme qui vit des biens impérissables, de l'être mortel.

[Zarzou]

Qu'est-ce l'âme ?

L'esprit pur... son contraire est l'esprit de l'homme (impur).

[Jipé]

Qu'est-ce l'âme ?

L'esprit pur... son contraire est l'esprit de l'homme (impur).

Quelle est l'impureté qui est venue s'immiscer ? J'espère que tu ne vas pas me dire: "les galipettes d'Adam et Eve"...

[cana]

Un cheval de roumanie à l'époque
rendez vous compte

[Zarzou]

Quelle est l'impureté qui est venue s'immiscer ? J'espère que tu ne vas pas me dire: "les galipettes d'Adam et Eve"...

Tout va bien, je ne te désespérerais pas ce soir... Adam et Eve ne représentent qu'une illustration qu'il convient de comprendre, sinon elle ne sert à rien. L'impureté vient de la transgression Jipé. Comme le mensonge transgresse à la vérité, un esprit fallacieux, trompeur. Maintenant elle ne vient pas s'immiscer l'impureté sans l'aide de celui qui le veut tout à fait! Je serais d'accord cependant sur l'idée que le transgresseur n'est pas toujours conscient de sa transgression mais c'est quand même un profiteur qui en profite.

[Jipé]

Ah! Oki Zarzou, mais qu'entends-tu par transgression ? Violer la loi ? La loi de qui ?

[Zarzou]

Ah! Oki Zarzou, mais qu'entends-tu par transgression ? Violer la loi ? La loi de qui ?

La loi de "quoi" plutôt... La loi de l'âme justement, de l'esprit pur (vierge) c'est à dire que dès lors que l'homme raisonne selon ses désirs, il ne pourra pas éviter de raisonner faussement mais s'il se met à raisonner sur ce qu'il "voit" ce qu'il contemple alors les choses seront differentes et son esprit restera vierge de toute création.

L'art du mensonge est un faux raisonnement et on compte bien sur l'aveuglement d'autrui pour qu'il considère vrai ce qui est faux. L'erreur, est un faux raisonnement...

« Princesse, puissiez-vous comprendre par ma voix, Ce léger crayon des lois Que la prudente nature Dictait en Grèce autrefois Par la bouche d'Épicure ; Cet esprit élevé qui, dans sa noble ardeur, S'envola par delà les murailles du monde, Affranchit les mortels d'une indigne terreur, Et le premier bannit de la machine ronde Les dieux, le mensonge et l'erreur ». [Chaulieu, Ép. à la duchesse de Bouillon]

[Jipé]

Ce n'est pas un peu un raisonnement circulaire ?...L'homme n'est pas pur parce qu'il raisonne, mais s'il ne raisonne pas comment sait-il qu'il n'est plus pur ?

[Zarzou]

Ce n'est pas un peu un raisonnement circulaire ?...L'homme n'est pas pur parce qu'il raisonne, mais s'il ne raisonne pas comment sait-il qu'il n'est plus pur ?

Dans la fonction qu'offre la raison, l'homme à deux options; soit il fonde son raisonnement selon lui-même et de ce fait il sera contraint de créer, de bâtir son raisonnement, ou alors, il fait usage de son raisonnement à juger ce qu'il voit, ce qu'il appréhende. C'est l'esprit scientifique qui se fonde sur un jugement de constat, la raison ne créait pas mais assemble pour former la compréhension.

Le fou est au premier ce que le sage est au second. Donc je ne conçois pas l'âme comme quelque chose de plus mais comme quelque chose de sage, de pur, de sain... Mais l'esprit, l'âme n'est pas la raison; la raison est ce qui permet à l'esprit de se mouvoir, son moteur.

[marc26]

Bonjour à tous,
Aujourd'hui, une douce pluie vient arroser le jardin.
Cela ne pouvait tomber mieux.

Je vais étudier la lettre à Hérodote, pour essayer de comprendre, ce qu'Epicure dit au sujet de l'âme.
Effectivement, l'âme, est essentielle Jipé.
(tu dis: Et pourtant beaucoup de choses reposent sur cette notion.)

Alors, partons à la recherche de l'âme. Cela risque d'être une sacrée aventure!!

[AC*]

Bonsoir à tous

Petit rappel de nos droits de l'homme que je trouve fantastique:
Article 26
1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite,...
J'ai envis de dire en plus qu'il serait bien que ce soit une éducation de la vie.
une education qui ne s'arrête pas apres l'ecole obligatoire, mais en évolution constante.

Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté...

Prendre exemple des Universités Populaire ( Voir Mr Michel Onfray)
Je conseil à tous de lire : Rendre la raison populaire de Mr Michel Onfray.
Je vais apprendre avec vous si vous le voulez, la philosophie dite Epicurienne.

Doit on étudier, un autre philosophe avant ou tout autre analyse avant
de se lancer dans l'aventure?

Merci.
A bientôt.

J'ai bien peur, Marc, que l'éducation ne s'arrête avant l'école obligatoire. Bien que pour certains cas, j'espère qu'espoir n'est pas perdu en cas d'échec à 4 ans.

Le seul philosophe qu'il vous faut étudier avant de vous lancer dans l'aventure de la vie:
c'est vous.

[Jipé]

Zarzou,
Ben, pour moi la raison est la faculté propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger.
On peut dire que la raison est l'ensemble des fonctions intellectuelles d’une personne dans leur fonctionnement normal.
Je ne vois pas trop pourquoi on ferait une distinction de "fou" et une raison de "sage" en prenant pour élément d'origine l'âme ?

[AC*]

Veux-tu dire par là que par déterminisme, un fou et un sage sont à peu près la même chose ?

[Bulle]

Bonjour Bulle,
C'est ce que tu ressents quant tu lis, ce texte. Mais ta certitude me déconcerte. Je n'arrive pas à croire, que cette homme, ne croyait pas aux textes de Socrate. C'est pratiquement impossible. Il serait le seul ?
Non je ne pense pas. Je suis désolé, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi Une idée pareille, à cette époque, vous imaginez, mais c'est le bûcher, écartelé sur la place publique, direct sans procés. Non, je ne suis pas d'accord, il faut que j'arrive à ressentir cette réalité, mais tes arguments, ne suffise pas.

Rien à voir avec "mon" ressenti et un cours de philosophie t'en dira tout autant.
"il n'existe pas de perspectives post mortem autres que la décomposition atomique, la désagrégation des composés ; convenons de l'éternité de la matière et de l'immortalité des atomes, certes, mais les agencements se défont puis se refont, ce qui nous constitue disparaît et rien ne reste de ce qui définissait notre identité ; rien à craindre, donc, de ces jeux atomiques, aucune punition à attendre, nulle faute à expier. La physique épicurienne condamne toute métaphysique : ce qui advient se déplie dans les limites d'une logique atomique" pour ne citer que Les Sagesses Antiques - Contre-histoire de la philosophie p.199
Epicure est un matérialiste atomiste : en dehors de la matière, rien existe. Leucippe, Démocrite, avant lui en disaient tout autant.

Mais au fait, sur quoi exactement n'es-tu pas d'accord avec moi ?

[Zarzou]

Zarzou,
Ben, pour moi la raison est la faculté propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger.
On peut dire que la raison est l'ensemble des fonctions intellectuelles d’une personne dans leur fonctionnement normal.
Je ne vois pas trop pourquoi on ferait une distinction de "fou" et une raison de "sage" en prenant pour élément d'origine l'âme ?

La raison n'est qu'un moyen d'expression pour l'esprit. Je ne dirais pas une raison sage mais plutôt faire usage avec sagesse de sa raison ou non. Certains utilisent leur raison pour se faire important... d'où l'expression : vendre son âme au diable.