L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 25 Fév 2013 - 20:57

Bonjour,

J'ai eu un embryon d'idée à propos du mouvement, et je le partage avec vous: "La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction". Voici une petite animation qui résume mon propos. Il s'agit de deux atomes qui avancent par petits pas constants l'un par rapport à l'autre au moment d'émettre chacune de leurs impulsions lumineuses et ce, afin de combler le décalage temporel (effet Doppler) entre chacune des impulsions en provenance de l'autre atome, décalage causé par ses précédents pas.



Pour envisager une pareille possibilité, il faut bien sûr prendre pour acquis que les atomes partagent des impulsions lumineuses de manière constante, et qu'ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. De cette manière, pour deux atomes immobiles l'un par rapport à l'autre parce que leur molécule est au repos, dès qu'un premier atome serait forcé d'exécuter un pas parce qu'une autre molécule le frappe, il devrait y résister pour tenter de demeurer synchronisé au impulsions du deuxième mais sans que ce deuxième n'ait encore perçu de changement puisque la lumière n'est pas instantanée, de sorte qu'il devrait lui aussi finir par accélérer mais plus tard, et ainsi de suite tant que les deux atomes échangeraient leur lumière, d'où le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent.

Que pensez-vous de ce principe?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Lun 25 Fév 2013 - 23:19

M'enfin a écrit:De cette manière, pour deux atomes immobiles l'un par rapport à l'autre parce que leur molécule est au repos, dès qu'un premier atome serait forcé d'exécuter un pas parce qu'une autre molécule le frappe ...
Franchement, je ne comprends pas vraiment ce que tu tentes d'expliquer ici, peux tu en dire plus sur les états et les mouvements respectifs des atomes et des molécules?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 25 Fév 2013 - 23:35

Salut Zizanie,

Les deux atomes que tu vois sur l'animation forment une molécule en mouvement constant. Au repos, ils ne se déplaceraient pas du tout, mais dès qu'une autre molécule les percuterait, comme dans un gaz par exemple, ils avanceraient d'un pas à chaque impulsion lumineuse émise, de manière à ce qu'elle demeure synchronisée à chaque impulsion lumineuse perçue. Ils procéderaient pour annuler l'effet doppler à mesure qu'il se présente quoi, et ils devraient procéder de manière décalée à cause de la vitesse limitée de leurs impulsions lumineuses. Plus leurs pas seraient long, plus ils se déplaceraient rapidement, mais ce faisant, leur fréquence ne devrait pas varier puisque, on le sait, le spectre des atomes est absolument constant.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Lun 25 Fév 2013 - 23:47

Tu parles donc d'interaction entre deux atomes d'une molécule comme H2 par exemple? Mais que fais-tu du mouvement des électrons? Est-ce que tu ne considères que les protons (dans le cas de H2) ou les noyaux des atomes dans le cas général?

Et que viendrais faire l'impulsion lumineuse ici? Veux-tu parler de l'émission d'un photon par un des deux atomes?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 25 Fév 2013 - 23:57

Tu parles donc d'interaction entre deux atomes d'une molécule comme H2 par exemple
Effectivement.
Mais que fais-tu du mouvement des électrons
Je fais abstraction des électrons le temps d'un essai.
Est-ce que tu ne considères que les protons
Effectivement.
Et que viendrais faire l'impulsion lumineuse ici? Veux-tu parler de l'émission d'un photon par un des deux atomes?
Je prends pour acquis que, entre eux lorsqu'ils font partie d'une molécule, les atomes pourraient émettre et percevoir leurs impulsions de manière parfaitement constante.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mar 26 Fév 2013 - 0:29

M'enfin a écrit:Je prends pour acquis que, entre eux lorsqu'ils font partie d'une molécule, les atomes pourraient émettre et percevoir leurs impulsions de manière parfaitement constante.
Cela mérite tout de même une explication détaillée.

Autre point, ta théorie rend compte donc de ce qui se passe dans les solides, les liquides et les gaz mais pas dans les plasmas, exact?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 26 Fév 2013 - 2:50

Zizanie a écrit:Autre point, ta théorie rend donc compte de ce qui se passe dans les solides, les liquides et les gaz, mais pas dans les plasmas, exact?
Je ne crois pas que l'on puisse qualifier cet embryon d'idée de théorie; intuition serait peut-être plus approprié jusqu'à ce que de plus aguerris que moi lui trouvent quelque intérêt. Si je veux l'appliquer au cas d'un atome isolé, comme dans un plasma, je dois prendre pour acquis que ses composants procèderaient entre eux de la même manière que les deux atomes de mon exemple. Ce qui signifie que, pendant qu'un atome procèderait pour exécuter un seul pas lorsqu'il fait partie d'une molécule en mouvement constant, ses composants devraient en exécuter des millions entre eux, lesquels ne pourraient pas demeurer constants comme ceux des atomes dont ils font partie puisque, comme pour nos pieds lorsqu'ils exécutent un pas, la vitesse d'un atome varierait le long de son pas. Sa vitesse serait nulle au départ et à l'arrivée, mais elle passerait par un maximum au centre de sa course, un peu comme dans mon animation quoi.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mar 26 Fév 2013 - 20:09

Le problème étant que dans un plasma, il n'y a pas de molécules.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 26 Fév 2013 - 20:47

Zizanie a écrit:Le problème étant que dans un plasma, il n'y a pas de molécules.
Effectivement, c'est pourquoi je disais qu'il faut alors prendre pour acquis que ce sont les composants des atomes qui devraient, en quelque sorte, prendre la relève de leur mouvement et ce, en exécutant des pas beaucoup plus fréquents les uns par rapport aux autres.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 14:19

Et donc, tu arrives au niveau des quarks (les électrons n'étant pas concernés) constituant le noyau et de leurs gluons qui interagissent avec ceux là. Ces quarks étant soumis à l'interaction faible portée par les bosons W+ W- et Z0, ces derniers ayant une masse inertielle du fait de leur interaction dans le champ scalaire de Higgs. C'est du moins la description de la matière que nous fournit le modèle standard de la physique. Modèle éprouvé à tel point que les scientifiques souhaiteraient qu'il présente une faille mais pour le moment, rien ne peut encore réellement le remettre en cause. Beaucoup espèrent des nouvelles découvertes dans les propriétés du (ou des) boson(s) de Higgs récemment découvert.

Mais quel est le rôle des bosons dans ta théorie?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 14:33

Zizanie a écrit:Mais quel est le rôle des bosons dans ta théorie?
Comme je le disais, dans mon embryon de théorie, le boson devrait développer sa masse à même l'interaction entre ses propres composants, et ainsi de suite... Comment trouves-tu cette idée d'ajustement à l'effet doppler par les particules car, après tout, c'est elles qui produisent la lumière, non?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 15:41

Avant de pouvoir te faire une réponse précise, j'ai besoin d'en savoir plus.

1) La lumière est un rayonnement électromagnétique (comme les rayons X, la chaleur, les ondes radios et le rayonnement fossile à 3°K). Hors tout rayonnement électromagnétique est constitué de bosons (les photons et leur fonction d'onde mathématique) et donc d'un champ (le champ électromagnétique qui est mathématiquement une transformation de Fourier de la fonction d'onde du photon, c'est à dire un spectre de fréquences).

2) L'effet Doppler est une conséquence du mouvement relatif d'un mobile par rapport à un référentiel et qui décale tout spectre de fréquence lié au mobile en fonction de la vitesse du mobile. En changeant de référentiel, l'effet Doppler est différent. Si le référentiel est lié à l'objet observé, il n'y a pas d'effet Doppler.

3) L'effet Doppler dont tu parles concerne le rayonnement électromagnétique et donc la lumière (qui en est un sous ensemble).

J'ai donc les questions suivantes:

D'où provient la lumière que tu dis être produite par les particules, autrement dit, par quel mécanisme les particules produisent de la lumière?

Comment expliques-tu un effet Doppler entre deux particules d'un même repère (la molécule)?
Je pense avoir compris qu'il s'agissait de micro-déplacements relatifs. pourtant, il ne semble pas s'agir de déplacements linéaires mais plutôt de brusques sauts.
S'il y a sauts, comment caractérises-tu la vitesse relative entre deux particules?

Ne penses-tu pas que les liaisons intermoléculaires (covalence et ionique) suffisent à expliquer la cohésion des atomes d'une molécule?

Pourquoi avoir définitivement écarté les électrons de ton raisonnement?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 16:44

Zizanie a écrit:D'où provient la lumière que tu dis être produite par les particules, autrement dit, par quel mécanisme les particules produisent de la lumière?
Dans mon modèle, les particules accélèrent puis décélèrent à chacune de leurs impulsions lumineuses pour demeurer synchronisées ensembles grâce à l'effet doppler mais, ne pouvant pas accélérer instantanément quand une impulsion se présente, et ne pouvant pas décélérer instantanément non plus quand elle se termine, ces accélérations seraient constamment décalées des impulsions incidentes, et une certaine quantité de lumière s'échapperait de l'interaction, laquelle servirait à une interaction d'un ordre supérieur. Ce serait donc la lumière échappée de l'interaction entre leurs composants qui justifierait l'interaction entre les atomes, par exemple. Je rappelle que je dois prendre pour acquis que les atomes émettent leur lumière de manière constante, de sorte que je dois aussi prendre pour acquis que, lors du mouvement constant d'une molécule, rien ne vient perturber la constance des accélérations entre les atomes, qu'elles sont parfaitement constantes.

Dans ce cas, les impulsions entrantes seraient identiques aux impulsions sortantes et en absorberaient une bonne partie dans la ligne de visée des accélérations, justifiant ainsi qu'il n'y aurait pas de lumière perceptible dans cette direction. Pour la lumière qui s'éloigne dans une direction normale aux accélérations, elle ne contiendrait pas d'effet doppler, donc elle ne pourrait pas induire l'accélération d'éventuels atomes situés dans cette direction. (J'utilise accélération au lieu d'impulsion pour les distinguer des impulsions lumineuses car je n'ai pas trouvé de terme plus imagé). Pour la lumière intermédiaire, je ne sais pas encore, mais il s'agirait du même principe qui justifie les sauts quantiques: sans perturbation externe, directe ou lointaine, une interaction justifiant un mouvement constant ne laisserait pas échapper de lumière.
S'il y a sauts, comment caractérises-tu la vitesse relative entre deux particules?
Voilà justement le fondement de ma thèse: puisque les atomes ne perçoivent pas leur mouvement de manière instantanée, et que la vitesse des impulsions entre eux est parfaitement constante, leur référentiel commun devient leur propre fréquence.
Ne penses-tu pas que les liaisons intermoléculaires (covalence et ionique) suffisent à expliquer la cohésion des atomes d'une molécule?
Bien sûr, et il faudrait pouvoir les redéfinir en utilisant le principe que j'avance, qui a je le rappelle, l'avantage d'expliquer à la fois la résistance au changement et le changement permanent.

Pourquoi avoir définitivement écarté les électrons de ton raisonnement?
Pour en simplifier le mécanisme. Mais ce principe s'appliquerait aussi à l'électron puisque son interaction avec le noyau n'est pas instantanée non plus. D'ailleurs j'aurais pu prendre pour acquis que les impulsions échangées entre les deux atomes étaient des électrons de fréquence constante.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 17:10

M'enfin a écrit:Je rappelle que je dois prendre pour acquis que les atomes émettent leur lumière de manière constante, de sorte que je dois aussi prendre pour acquis que, lors du mouvement constant d'une molécule, rien ne vient perturber la constance des accélérations entre les atomes, qu'elles sont parfaitement constantes.
Et d'où tiens-tu ces acquis? en particulier ce que j'ai souligné en gras.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par cana le Mer 27 Fév 2013 - 17:31

"d'expliquer à la fois la résistance au changement et le changement permanent."
Hyper interressant ! si j'avais le cerveau de zizanie ca me plairait bien de discuter de tout ca, mais bon...


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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 17:35

Zizanie a écrit:Et d'où tiens-tu ces acquis? en particulier ce que j'ai souligné en gras.
Ce n'est pas un acquis dû aux observations faites sur la lumière, mais un acquis temporaire qui me permet d'avancer mon principe. Si tu préfères, je pourrais prendre pour acquis que deux électrons procèdent de manière quantique lorsqu'ils provoquent une liaison entre deux atomes: qu'ils proviennent du noyau, qu'ils procèdent par impulsions entre deux noyaux, et qu'ils provoquent de petites accélérations entre les noyaux de manière à conserver leur synchronisme... par exemple. D'ailleurs, cette supposition est meilleure puisqu'elle tient compte de la multiplicité des interactions quand il y a plusieurs protons d'impliqués dans un noyau.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 17:42

Cana a écrit:si j'avais le cerveau de zizanie ca me plairait bien de discuter de tout ca, mais bon...
Allez, lasse toi aller! Le principe est facile à imaginer, et notre résistance au changement fera le reste, car il s'applique aussi à notre résistance intellectuelle à tous. En fait il s'applique à tout ce qui bouge de manière non-instantanée, donc à tout ce que nous percevons. Dès que nous percevons une résistance, c'est que nous sommes en train de changer.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 17:49

M'enfin a écrit:
Zizanie a écrit:Et d'où tiens-tu ces acquis? en particulier ce que j'ai souligné en gras.
Ce n'est pas un acquis dû aux observations faites sur la lumière, mais un acquis temporaire qui me permet d'avancer mon principe.
Tu veux donc parler d'hypothèse:
Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.
Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail » ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 17:56

Zizanie a écrit:Tu veux donc parler d'hypothèse:
Effectivement, mais je ne suis pas en mesure de la vérifier expérimentalement sauf, naturellement, pour ce qui est de ma propre résistance au changement actuelle et, rétrospectivement, de ma propre évolution.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 19:52

M'enfin a écrit:
Zizanie a écrit:Tu veux donc parler d'hypothèse:
Effectivement, mais je ne suis pas en mesure de la vérifier expérimentalement sauf, naturellement, pour ce qui est de ma propre résistance au changement actuelle et, rétrospectivement, de ma propre évolution.
Avant de l'expérimenter, il faut déjà en évaluer la cohérence. sourire
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 20:01

Zizanie a écrit:Avant de l'expérimenter, il faut déjà en évaluer la cohérence
Effectivement, et c'est bien ce que je tente de faire ici. Pour moi, et bien qu'il s'agisse d'un embryon, il me semble cohérent, mais encore faudrait-il que d'autres y perçoivent les mêmes promesses. Alors, qu'en dis-tu?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 27 Fév 2013 - 21:33

Cela me semble très éloigné des travaux de Max Planck.
Mais il faudrait que tu développes les conséquences de cette hypothèse pour savoir si elle tient la route.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 27 Fév 2013 - 22:21

La seule conséquence que j'y trouve pour l'instant n'a rien à voir avec la physique, mais concerne mes interactions avec mes semblables. Qu'un atome ne puisse pas percevoir son semblable instantanément implique qu'il sera toujours en retard sur sa réponse mais aussi que, malgré ce retard, il n'a qu'à accélérer pour demeurer synchronisé à ses impulsions et ainsi pouvoir continuer de s'accorder avec lui. Transposé à nos interactions humaines de tous les jours cela signifie pour moi que, incapables de prévoir notre propre avenir parce que nos interactions ne sont pas instantanées, nous n'aurions d'autre choix que de tenter de nous accorder entre nous jusqu'à ce qu'il advienne.

En d'autres termes, nous aurions tord de vouloir contrôler notre propre avenir, mais tout avantage à admettre qu'il est de facto imprévisible, de sorte qu'au lieu de chercher à imposer nos propres pré-visions comme nous le faisons souvent, nous aurions plutôt avantage à nous accorder entre nous de manière à dégager le plus de liberté possible, ce qui nous permettrait de développer le maximum de possibilités, qui se développeraient au hasard, et qui pourraient nous servir à changer de direction au besoin, simplement par coïncidence avec l'évolution de la société. Cet embryon d'idée m'a donc permit d'imaginer que notre évolution serait encore plus imprévisible que je ne le croyais déjà, et qu'il faudrait faire gaffe à notre imagination parce qu'elle peut trop facilement imaginer qu'elle l'est.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Jeu 28 Fév 2013 - 0:17

Sinon, en ce qui concerne les interactions humaines, il existe le principe du hérisson:
1) Trop éloignés l'un de l'autre, on a froid et donc on se rapproche.
2) Trop près l'un de l'autre, on se pique aux piquants de l'autre, alors on s'éloigne un peu.
L'essentiel étant de maintenir la "bonne" distance entre les individus. Certains piquent plus que d'autres, certains sont plus frileux que d'autres, etc ...
(ref. Théorie du corps amoureux. Pour une érotique solaire de Michel Onfray )

L'imagination et le hasard sont les ressorts de la créativité et sans créativité, aucun progrès n'est possible.

Mais le problème, avec nos neurones, c'est que lorsqu'on prend conscience de la nécessité à choisir une décision, notre inconscient a déjà choisit la décision à prendre, nous sommes spectateurs de nous même, sans le reconnaître consciemment bien entendu.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Jeu 28 Fév 2013 - 1:48

Zizanie a écrit:Mais le problème, avec nos neurones, c'est que lorsqu'on prend conscience de la nécessité à choisir une décision, notre inconscient a déjà choisit la décision à prendre, nous sommes spectateurs de nous même, sans le reconnaître consciemment bien entendu.
Je préfère le terme de subconscient à celui d'inconscient, qui a une connotation psychanalytique, et signifie aussi être coupé de toute sensation externe, mais tu as raison, notre subconscient nous joue dans le dos la plupart du temps. Parfois cependant, nous utilisons notre imagination pour appuyer nos automatismes, dont nos instincts, geste qui, selon moi, a amené les religions à développer leurs règles de comportement. Quand ça va mal entre deux personnes c'est, soit parce qu'elles utilisent leur imagination pour conserver leurs acquis, soit parce qu'elles l'utilisent pour imaginer la mauvaise intention d'autrui, deux automatismes à partir desquels ont été définis tous les péchés de la religion catholique. Ma thèse m'aide à comprendre que ces automatismes viendraient de notre résistance au changement, la même que celle des atomes, qui n'est certainement pas consciente au sens intellectuel du terme.
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