L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Ven 1 Mar 2013 - 9:25

M'enfin a écrit:En d'autres termes, nous aurions tord de vouloir contrôler notre propre avenir, mais tout avantage à admettre qu'il est de facto imprévisible, de sorte qu'au lieu de chercher à imposer nos propres pré-visions comme nous le faisons souvent, nous aurions plutôt avantage à nous accorder entre nous de manière à dégager le plus de liberté possible, ce qui nous permettrait de développer le maximum de possibilités, qui se développeraient au hasard, et qui pourraient nous servir à changer de direction au besoin, simplement par coïncidence avec l'évolution de la société.
J'avoue avoir une question sur ta logique de raisonnement. Tu pars d'un constat que tu aurais fait à propos de l'inutilité de tenter de diriger nos vies pour essayer de l'expliquer d'une manière "scientifique" c'est ça ?
Et il y a une phrase que je n'ai pas comprise : "Cet embryon d'idée m'a donc permis d'imaginer que notre évolution serait encore plus imprévisible que je ne le croyais déjà, et qu'il faudrait faire gaffe à notre imagination parce qu'elle peut trop facilement imaginer qu'elle l'est". Pourrais-tu me l'expliquer ?

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 1 Mar 2013 - 17:15

Salut Bulle, et merci de te préoccuper de mon embryon d'idée.
Bulle a écrit:Tu pars d'un constat que tu aurais fait à propos de l'inutilité de tenter de diriger nos vies pour essayer de l'expliquer d'une manière "scientifique" c'est ça ?
En fait, je pars d'abord du constat que les atomes ne se perçoivent pas de manière instantanée, et j'avance que ce phénomène tout à fait naturel pourrait très bien induire leur masse et leur mouvement constant, puis je l'applique à l'évolution de nos idées, et j'avance à nouveau, mais là je m'avance doublement, qu'il pourrait induire leur résistance au changement et leur évolution. Ensuite, j'ai considéré nos trois fonctions cérébrales, automatismes, sensations, imagination, et j'ai tout de suite compris qu'un automatisme pouvait très bien résister au changement, que l'imagination pouvait modifier un automatisme pour en provoquer, et que les sensations pouvaient participer aux deux autres fonctions. Mais comment exactement?

C'est alors que j'ai fini par comprendre que, pour provoquer ses changements, et si un atome ne pouvait absolument pas prévoir les pas d'un autre atome, l'imagination ne pouvait certainement pas prévoir l'avenir, y compris à court terme. Pour modifier un automatisme, elle devait donc procéder au hasard, suivant un processus qui ressemblait étrangement à celui de l'évolution biologique, mais d'une toute autre fréquence temporelle. En produisant du hasard d'une manière que je n'avais pas encore investigué, j'en ai conclu que l'imagination pourrait fonctionner de la manière suivante: pour s’adapter au changement de son milieu, ou encore pour y en provoquer volontairement, mon imagination modifierait virtuellement au hasard la partie d’un geste qu'elle voudrait améliorer jusqu’à ce qu’elle perçoive une sensation (virtuelle) agréable, une intuition, puis elle exécuterait ce nouveau geste pour pouvoir en comparer la sensation réelle à celle qu’elle vient d’imaginer. Une coïncidence des deux sensations l’inviterait à réitérer le geste et, si elle le réitérait suffisamment souvent, elle finirait par l’automatiser, ce qui signifie que le geste n’aurait tout simplement plus besoin d'être imaginé avant d’être effectué.

Sa fonction serait donc double : en premier lieu, elle aurait la capacité de faire des modifications virtuelles au hasard sur un ancien geste, d’où l’image virtuelle du futur geste et son impression de pouvoir le prévoir puis, en deuxième lieu, dès qu’une modification semblerait fonctionner virtuellement, elle pourrait l’exécuter concrètement pour la vérifier, mais elle ne pourrait rien vérifier si son milieu changeait entre chaque tentative, voilà pourquoi elle se tromperait si souvent quand la réponse à ses tentatives prend trop de temps à se manifester soit, quand elle s’engage dans un futur trop lointain, et pourquoi je disais aussi que, pouvant imaginer n'importe quoi, l'imagination pourrait facilement imaginer qu'elle est prévisible, alors qu'elle ne le serait pas du tout. Même si elle semble cohérente, cette idée selon laquelle l’imagination arriverait à imaginer son propre fonctionnement, pour ensuite le vérifier, et finir par se comprendre elle-même, étant on ne peut plus redondante, se pourrait-il que toutes nos idées le soient aussi ?


Dernière édition par M'enfin le Ven 1 Mar 2013 - 17:42, édité 3 fois
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par gaston21 le Ven 1 Mar 2013 - 17:18

Mais le problème, avec nos neurones, c'est que lorsqu'on prend conscience de la nécessité à choisir une décision, notre inconscient a déjà choisit la décision à prendre, nous sommes spectateurs de nous même, sans le reconnaître consciemment bien entendu.
zizanie, avec cette phrase tu me combles d'aise ! Depuis que je défends cette thèse...
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Jipé le Ven 1 Mar 2013 - 17:26

gaston21 a écrit:
Mais le problème, avec nos neurones, c'est que lorsqu'on prend conscience de la nécessité à choisir une décision, notre inconscient a déjà choisit la décision à prendre, nous sommes spectateurs de nous même, sans le reconnaître consciemment bien entendu.
zizanie, avec cette phrase tu me combles d'aise ! Depuis que je défends cette thèse...
Ne te réjouies pas trop vite Gaston, ce que dis Zizanie c'est qu'il y a un décalage entre la prise de décision et sa perception consciente...

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 1 Mar 2013 - 17:47

JP a écrit:Ne te réjouies pas trop vite Gaston, ce que dis Zizanie c'est qu'il y a un décalage entre la prise de décision et sa perception consciente...
On se réjouirait toujours trop vite puisqu'il faudrait imaginer d'avance, mais parfois, la coïncidence entre la sensation imaginaire et la sensation perçue serait bonne...
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Ven 1 Mar 2013 - 18:56

Hello M'enfin !
M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Tu pars d'un constat que tu aurais fait à propos de l'inutilité de tenter de diriger nos vies pour essayer de l'expliquer d'une manière "scientifique" c'est ça ?
En fait, je pars d'abord du constat que les atomes ne se perçoivent pas de manière instantanée, et j'avance que ce phénomène tout à fait naturel pourrait très bien induire leur masse et leur mouvement constant, puis je l'applique à l'évolution de nos idées, et j'avance à nouveau, mais là je m'avance doublement, qu'il pourrait induire leur résistance au changement et leur évolution. Ensuite, j'ai considéré nos trois fonctions cérébrales, automatismes, sensations, imagination, et j'ai tout de suite compris qu'un automatisme pouvait très bien résister au changement, que l'imagination pouvait modifier un automatisme pour en provoquer, et que les sensations pouvaient participer aux deux autres fonctions. Mais comment exactement?
Ne serais-tu pas en train de nous "organiser des collisions symboliques et joyeuses entre la physique et la métaphysique" comme dirait joliment Etienne Klein ?
Il me semble toutefois qu'il serait important avant de se poser la question du comment de définir ce qu'est le changement, puisque si j'ai bien compris tout ta réflexion tourne autour de ce mot.
Alors que veut dire "changer", et lorsqu'il y a changement, qu'est-ce qui change ? En clair de quoi parlons nous exactement. Je m'explique : lorsque tu évoques une "adaptation au changement de son milieu", tu évoques fatalement une invariance fondamentale (qui rappelle l'expression giscardienne d'un "changement dans la continuitée" ). Et dans ce cas je ne vois pas vraiment de modification "au hasard" mais au contraire un calcul, des essais qui fonctionnent ou pas dans le sens recherché, puis d'autres essais tout aussi réfléchis malgré la composante imaginaire (prévision qui s'avère productive ou non etc...)
(...) mais elle ne pourrait rien vérifier si son milieu changeait entre chaque tentative,
Si si, elle pourrait vérifier son manque de rapidité sourire Et donc chercher une solution, faire d'autres tentatives en prenant en compte cette observation...

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 1 Mar 2013 - 20:09

Bulle a écrit:Il me semble toutefois qu'il serait important avant de se poser la question du comment de définir ce qu'est le changement, puisque si j'ai bien compris tout ta réflexion tourne autour de ce mot.
Pour moi, avant d'imaginer un changement social par exemple, le plus simple est d'imaginer le changement produit sur un geste dans le but de l'améliorer, comme pour apprendre à courir à partir de la marche par exemple. Dans ce cas, soit j'imagine tout seul que je pourrais courir, soit je vois les autres courir et j'essaie de faire comme eux. Si je sais que tous ceux qui m'entourent peuvent courir, je sais aussi que j'ai des bonnes chances d'y arriver, mais je n'en serai pas certain tant que je ne l'aurai pas tenté. Si je ne vois personne courir alors que je crois que je pourrais, je n'en serai pas certain non plus tant que je n'aurai pas essayé. Dans les deux cas, pour avoir moins de chances de me blesser, je vais devoir y aller progressivement, me concentrer sur chaque nouveau pas, et vérifier à mesure que je ne me blesse pas, donc que la réponse réelle est bien celle que j'avais imaginée.
Et dans ce cas je ne vois pas vraiment de modification "au hasard" mais au contraire un calcul, des essais qui fonctionnent ou pas dans le sens recherché, puis d'autres essais tout aussi réfléchis malgré la composante imaginaire (prévision qui s'avère productive ou non etc...)
C'est justement là que le bât blesse, car si je n'ai pas encore appris à marcher, il y a de grandes chances que je ne sache pas ce que signifie calculer son essai avant de le tenter. Une partie de la recherche scientifique est basée sur le calcul, mais si de pareils calculs pouvaient prévoir l'avenir, le savoir serait instantané. Tu parles d'une composante imaginaire indépendante de tout calcul pouvant s'avérer juste ou non, alors comment se développe cette composante selon toi si ce n'est pas par coïncidence?
Si si, elle pourrait vérifier son manque de rapidité (dans le cas où le milieu changerait), et donc chercher une solution, faire d'autres tentatives en prenant en compte cette observation...
Selon moi, la seule chose que nous pourrions prendre en compte si nous procédions au hasard pour apprendre à courir, c'est de la sensation perçue, ce qui nous permettrait de modifier notre essai à mesure en modifiant, soit la vitesse, soit la direction du geste qui ne fonctionne pas, en improvisant quoi. Mais si le milieu changeait à mesure que nous apprenons, si par exemple le sol bougeait soudainement à gauche ou à droite à mesure que j'essaie d'apprendre à courir, je ne pourrais rien apprendre du tout car toutes mes tentatives seraient douloureuses et je n'aurais aucun plaisir à les réitérer. boowang Personnellement, je trouve intéressant d'imaginer que ma propre imagination fonctionne au hasard, ça m'enlève un peu de cet égocentrisme subconscient souvent si douloureux pour ceux que je côtoie.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Sam 2 Mar 2013 - 11:28

M'enfin a écrit:Pour moi, avant d'imaginer un changement social par exemple, le plus simple est d'imaginer le changement produit sur un geste dans le but de l'améliorer, comme pour apprendre à courir à partir de la marche par exemple.
Rien de comparable entre le "changement" et l'"apprentissage".
Attention, je crois bien que nous sommes en train de partir dans tous les sens...
Je reviens donc à ma demande de définition du "changement" et il est amha très important, voire indispensable si l'on veut parler de résistance au changement comme le titre l'indique.
C'est seulement ensuite à mon sens que nous pourrons revenir sur le point de départ de ta thèse qui pose application "atomique" et l'"humain", donc l'"objet" et "être" : La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction. .
Si l'on veut parler, par exemple du statut des lois physiques liées au changement, il faut tout de même bien le définir.

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Sam 2 Mar 2013 - 14:13

Bulle a écrit:Rien de comparable entre le "changement" et l'"apprentissage"....... Je reviens donc à ma demande de définition du "changement" et il est amha très important, voire indispensable si l'on veut parler de résistance au changement comme le titre l'indique.
Pour un atome, le changement concernerait sa vitesse et sa direction, donc il s'agirait d'une accélération, ou encore de sa liaison stable avec d'autres atomes, qui pourrait aussi changer. Pour un humain, il s'agirait du changement d'un automatisme, comme un geste acquis par exemple et encore là, il s'agirait de sa vitesse et de sa direction, mais il pourrait s'agir aussi de sa liaison stable avec d'autres humains, car elle pourrait aussi changer. Nos pensées viennent de nos interactions avec notre milieu et, pour interagir, il faut nécessairement exécuter des gestes: même la parole dépend de gestes. Pour acquérir un geste, il faut le répéter jusqu'à ce qu'il devienne automatique. Apprendre, ce serait donc acquérir un nouvel automatisme en modifiant la vitesse ou la direction de chacune des parties d'un automatisme acquis précédemment, ou encore en amalgamant plusieurs automatismes. Il y aurait donc effectivement un lien direct entre changement et apprentissage, tu n'es encore pas de cet avis?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Dim 3 Mar 2013 - 9:52

M'enfin a écrit:Pour un atome, le changement concernerait sa vitesse et sa direction, donc il s'agirait d'une accélération, ou encore de sa liaison stable avec d'autres atomes, qui pourrait aussi changer.
Il me semble que si l'on veut comparer les deux situations (atomiques et humaines) il ne reste donc que la "liaison stable avec d'autres atomes" pour définir le changement. La vitesse, elle nous parlera de la "résistance" ?
Pour un humain, il s'agirait du changement d'un automatisme, comme un geste acquis par exemple et encore là, il s'agirait de sa vitesse et de sa direction, mais il pourrait s'agir aussi de sa liaison stable avec d'autres humains, car elle pourrait aussi changer.
Il faudra donc considérer que le changement de l'humain n'est pas un changement. Car si x (humain) change, il n'est plus x sourire
Je blague !

On part donc plus exactement de "devenir" comme dans la célèbre illustration de Popper : "on peut dire qu'une feuille d'arbre verte change lorsqu'elle devient brune mais on ne dit pas qu'une feuille verte change si on lui substitue une feuille brune. Le devenir présente cette caractérisque essentielle que la chose soumise au changement conserve son identité à travers le changement et cependant elle doit devenir autre : elle était verte, la voici brune".

Mais quide de l'atome ? Parler du devenir d'un atome est-il scientifiquement acceptable à ton avis ?

Pour acquérir un geste, il faut le répéter jusqu'à ce qu'il devienne automatique. Apprendre, ce serait donc acquérir un nouvel automatisme en modifiant la vitesse ou la direction de chacune des parties d'un automatisme acquis précédemment, ou encore en amalgamant plusieurs automatismes. Il y aurait donc effectivement un lien direct entre changement et apprentissage, tu n'es encore pas de cet avis?
Pas vraiment non sourire
Car pour ce qui est d'apprendre à marcher : les animaux sortant du ventre de leur mère le font sans "réflexion" ou "imagination" quelconque. Et il en est semble-t-il de même pour le "traitement linguistique et la communication sociale" puisque, selon des chercheurs (Wallois , Deheane-Lambertz et coll ), dès six mois de grossesse et avant tout apprentissage, le cerveau humain possède déjà une "organisation sophistiquée dédiée". On ne peut donc parler que de réponse à un stimuli qui pour les bases élémentaires se développent de manière égale pour tout humain en société (à quelques exceptions pathologiques près).
Le reste : qualité, richesse, diversité, enfin tout ce qu'on veut, de la relation linguistique ou sociale dépendant d'une volonté d'apprendre !

Et c'est là où, si l'on veut rester dans la rigueur d'une thèse scientifique, où, amha, réside une pierre d'achoppement dans le parrallèle objet / être sourire

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 3 Mar 2013 - 19:31

Bulle a écrit: Parler du devenir d'un atome est-il scientifiquement acceptable à ton avis ?
On est trop subjectifs nous les humains, on croit pouvoir se mettre à la place de tout ce qui bouge ! Il faudrait lui demander ce qu'il en pense.... Wink . Blague à part, au moins eux, ils ont trouvé le moyen de s'accorder ensembles depuis longtemps.
Le devenir présente cette caractéristique essentielle que la chose soumise au changement conserve son identité à travers le changement et cependant elle doit devenir autre : elle était verte, la voici brune".
Tout ce qui dure semble soumis au changement, et c'est effectivement la continuité qui définit l'identité, mais la continuité ne va pas sans discontinuité. La continuité de l'arbre dépend de la discontinuité de ses feuilles, celle de la forêt de la discontinuité des arbres. Toute chose qui apparait doit nécessairement disparaître un jour pour que La chose dont elle fait partie survive. Lors du mouvement constant d'une molécule, pour induire le pas d'un atome, une impulsion lumineuse apparait, s'amplifie, puis disparait en laissant sa place à une semblable: dans cette transformation, les deux seules choses qui ne changent pas, c'est la vitesse des impulsions échangées entre les sources d'impulsions et la fréquence de leurs pas.
Car pour ce qui est d'apprendre à marcher : les animaux sortant du ventre de leur mère le font sans "réflexion" ou "imagination" quelconque.
Dans mon embryon d'idée, nos gestes s'exécuteraient de quatre manières principales différentes: par réflexe, par automatisme instinctif, par automatisme acquis, ou par improvisation. Les deux premiers seraient innés donc immuables, et les deux derniers nous auraient servi à apprendre plus rapidement que les animaux. Les animaux aussi peuvent apprendre, mais ils ne peuvent pas se servir du goût d'apprendre pour mieux y arriver, il leur faut la récompense et le châtiment physique, donc immédiats, comme nous parfois dans l'enfance. Selon moi, le goût d'apprendre ou de développer du nouveau est lié au plaisir d'anticiper le futur, fonction qui nous distinguerait le plus des autres animaux. Dans ce sens, et contrairement à ce que tu avançais, nous n'aurions de volonté que quand nous voudrions conserver un automatisme au lieu de le changer, à cause de la certitude qu'il induit, en anticipant là aussi le futur mais pour y gagner à court terme et non pour apprendre. Par exemple, je ne pourrais pas vouloir que mon idée devienne utile puisqu'elle est issue du doute de mon imagination, mais seulement espérer. Voici un extrait du texte reliant mon embryon d'idée à nos facultés mentales, le terme générique Reptation y caractérisant les pas décalés entre les atomes, mais aussi entre nous, et entre nos propres idées.
Spoiler:
Les langues finissent par changer au gré de l’évolution sociale mais, malgré cela, la définition de la plupart de leurs termes demeure claire : un malvoyant demeure un aveugle. Toutefois, quand ces termes désignent nos facultés mentales, et même s'ils ne changent pas, ils sont souvent difficiles à distinguer : par exemple, comment distinguer l’un de l’autre les termes instinctif, intuitif, spontané, créatif, quand je veux décrire une œuvre originale ou son créateur ? La conscience elle-même ne possédant toujours pas d’explication claire, il n’est pas très surprenant que nos facultés mentales soient encore si mal définies. Avec la Reptation, conscience et résistance au changement sont synonymes : j’ai conscience du changement perceptible de mon milieu, mais aussi du changement virtuel opéré par mon imagination sur mes automatismes. Une fois acquis, mes automatismes demeurent subconscients tant que leur réponse demeure constante, mais cette réponse devient consciente si elle change, de sorte que mon imagination peut les modifier virtuellement, pour ensuite les vérifier concrètement de sorte que, à force d’être réitérées, ces modifications finissent par se conserver et s’exprimer à leur tour de manière subconsciente.

Parfois cependant, mon imagination veut conserver un automatisme quand quelqu’un s’y oppose, elle résiste ainsi volontairement à son changement, consciemment, et elle ressent le même plaisir qu’elle avait imaginé quand elle obtient le résultat espéré, donc quand elle gagne, mais c’est uniquement à partir du plaisir d’imaginer un nouveau geste ou une nouvelle idée qu’elle apprend, nous distinguant ainsi des autres animaux. Dans les deux cas, il s’agit du même plaisir de surmonter la résistance, mais aussi de cette perception que j’ai de mes idées ou de mes gestes quand ils résistent au changement, de leur image qui apparaît mystérieusement quand j’essaie de les changer ou de les exprimer quand même, d’où le terme imagination. Tenter de changer une idée, c’est percevoir moi-même l’embryon d’une nouvelle idée à partir d’une ancienne parce que son goût me semble à la fois nouveau et agréable, mais je dois la vérifier après avoir fait des modifications au hasard sur l’ancienne, expérimenter en tâtonnant, ce qui prend du temps. Décider, c’est choisir selon mon goût habituel entre deux idées semblables que je n’ai pas nécessairement imaginées moi-même, sans vouloir les changer, spontanément, au hasard aussi mais sans tâtonnement, à pile ou face quoi.

Ma spontanéité serait donc attribuable à la réaction rapide de mes automatismes, dont mon instinct est le plus prompt, et ma créativité serait liée à l’incertitude de mon imagination, dont mon intuition serait la phase la plus subtile : voilà comment ces quatre termes se distingueraient l’un de l’autre avec la Reptation. Par conséquent, pour arriver à développer une nouvelle idée ou un nouveau produit qui fonctionne, il faudrait de l’imagination et non de l’instinct, de la créativité et non de la spontanéité, de l’intuition et non du sentiment ou de l’émotion, de la persévérance et non de la volonté, du doute et non de la certitude, de l’humilité et non de l’arrogance, de l’espoir et non de la détermination, de la liberté et non de la coercition, mais il faudrait avant tout ce synchronisme inouï qui permet de développer simultanément cette abondance de possibilités différentes chez chacun de nous. Si tous les termes qui concernent nos facultés intellectuelles sont tous aussi ambigus, il n’est pas surprenant que nous ayons souvent de la difficulté à rester calmes quand nous échangeons des idées.

Et c'est là où, si l'on veut rester dans la rigueur d'une thèse scientifique, où, amha, réside une pierre d'achoppement dans le parrallèle objet / être
Il s'agit d'une pierre au cerveau car les atomes n'ont pas ce genre d'idées têtues. Wink Blague à part, selon moi, et bien que nous puissions l'imaginer, avoir conscience d'être ne permettrait pas d'agir de manière fondamentalement différente de celle des atomes.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 4 Mar 2013 - 14:53

M'enfin a écrit: Dans mon embryon d'idée, nos gestes s'exécuteraient de quatre manières principales différentes: par réflexe, par automatisme instinctif, par automatisme acquis, ou par improvisation. Les deux premiers seraient innés donc immuables, et les deux derniers nous auraient servi à apprendre plus rapidement que les animaux.
Je comprends : "nous exécutons nos gestes" et pas "nos gestes s'exécuteraient" : sommes nous d'accord ?
Selon moi, le goût d'apprendre ou de développer du nouveau est lié au plaisir d'anticiper le futur, fonction qui nous distinguerait le plus des autres animaux.

Et dans le cas où le goût d'apprendre est lié simplement à la connaissance du passé, de nos origines, de l'évolution des concepts philosophiques, à la culture en somme ?
Par exemple, je ne pourrais pas vouloir que mon idée devienne utile puisqu'elle est issue du doute de mon imagination, mais seulement espérer.
Certes, mais tu peux vouloir rédiger une thèse, la faire connaître, la confronter aux connaissances existantes sourire Et c'est tout de même bien à partir de ta volonté de que tes espoirs naissent...
par exemple, comment distinguer l’un de l’autre les termes instinctif, intuitif, spontané, créatif, quand je veux décrire une œuvre originale ou son créateur ?
En choisissant le mot qui convient le mieux, compte-tenu des nuances établies et consultables dans ce que l'on appelle un dictionnaire. En ajoutant des qualificatifs etc etc... Cela dit il y a certes, ce que tu veux dire (ou écrire), ce que tu dis, ce que l'autre entend et ce qu'il comprend sourire
Avec la Reptation, conscience et résistance au changement sont synonymes : j’ai conscience du changement perceptible de mon milieu, mais aussi du changement virtuel opéré par mon imagination sur mes automatismes.

lol! M'enfin, M'enfin [ordre indifférent ] qu'est-ce que le "mode de locomotion des animaux rampants" on à voir avec la conscience et la résistance au changement ?
Pour le reste, tu veux dire que quand un automatisme se heurte à un os, il faut en changer et que parfois on a bien du mal à changer ses habitudes, ou faire évoluer ses idées, et qu'il est nécessaire de trouver des bénéfices à le faire ? La simple curiosité ne suffit pas à tout le monde, je suis bien d'accord avec cela. Mais je ne vois toujours pas la nécessité d'une comparaison avec les atomes qui eux, ne ressentent à ma connaissance, pas de plaisir ...
Ma spontanéité serait donc attribuable à la réaction rapide de mes automatismes, dont mon instinct est le plus prompt, et ma créativité serait liée à l’incertitude de mon imagination, dont mon intuition serait la phase la plus subtile
Je suis assez d'accord avec cela sourire
Par conséquent, pour arriver à développer une nouvelle idée ou un nouveau produit qui fonctionne, il faudrait de l’imagination et non de l’instinct, de la créativité et non de la spontanéité, de l’intuition et non du sentiment ou de l’émotion, de la persévérance et non de la volonté, du doute et non de la certitude, de l’humilité et non de l’arrogance, de l’espoir et non de la détermination, de la liberté et non de la coercition, mais il faudrait avant tout ce synchronisme inouï qui permet de développer simultanément cette abondance de possibilités différentes chez chacun de nous.
Et ?
Blague à part, selon moi, et bien que nous puissions l'imaginer, avoir conscience d'être ne permettrait pas d'agir de manière fondamentalement différente de celle des atomes.
Ca sent le logos héraclitien à plein nez rire

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 4 Mar 2013 - 19:27

Bulle a écrit:Je comprends : "nous exécutons nos gestes" et pas "nos gestes s'exécuteraient" : sommes nous d'accord ?
Il semble que nous ayons là un différent assez important n'est-ce pas? Sur la volonté qui précède le geste d'abord, et ici sur la manière selon laquelle il s'exécute. Certains sont plus volontaristes que d'autres, ils font plus rapidement leurs choix et agissent pour que leur point de vue soit respecté, d'autres comme moi ne décident jamais ou presque et discutent au lieu de s'imposer. Je dis que mes gestes s'exécutent d'eux-mêmes parce que j'ai de la difficulté à percevoir la différence entre moment où je décide de changer une chose et celui où je cesse de vouloir la changer, je n'ai jamais ce sentiment d'urgence qui oblige à prendre une décision rapidement. Si j'ai bien compris les implications intellectuelles de ma thèse, je serais de ceux qui utilisent d'avantage leur imagination pour changer leurs automatismes que pour les conserver, et de ceux qui ne choisissent pas rapidement entre deux automatismes et ce, simplement parce que je ne me mettrais pas souvent dans des situations où j'y serais forcé, des situations humaines puisque c'était tout le contraire à l'époque où je me battais contre les éléments en faisant de la compétition sportive.

Il faudrait donc clairement distinguer nos gestes envers nos semblables de nos autres gestes. La réponse des humains n'est jamais aussi précise que celle des atomes car elle implique l'imagination, une faculté qui peut imaginer le temps passer, imaginer être à la place des autres, imaginer leurs intentions, qui cherche constamment à imaginer l'avenir en croyant vraiment pouvoir le prévoir. Mais l'avenir est fait de coïncidences entre des possibilités et, selon mon embryon d'idée, ce que nous pouvons imaginer à son sujet ne serait vérifiable qu'à très court terme. Le politicien qui, par volonté, chercherait à imposer ses idées à la société parce qu'il les croit meilleures, serait en train de croire qu'il a de meilleures chances qu'eux de prévoir l'avenir alors que, selon moi, il n'en aurait aucune. Voilà pourquoi la démocratie serait une bien meilleure manière de faire nos choix sociaux car leur devenir serait, de facto, imprévisible.
Et dans le cas où le goût d'apprendre est lié simplement à la connaissance du passé, de nos origines, de l'évolution des concepts philosophiques, à la culture en somme ?
Étudier le passé peut aussi servir à imaginer l'avenir mais, s'il est aussi imprévisible que je le crois, il ne faudrait pas trop s'y fier. Seules les règles naturelles ne changeraient pas, celles que la science découvre avec le temps, mais aussi nos règles sociales, qui sont moins évidentes puisque nous les découvrons progressivement avec l'évolution de nos sociétés, mais aussi parce que nous tentons de les anticiper alors que nous ne pouvons pas prévoir l'avenir. Le dernier débat sur l'homoparentalité en est un exemple: personne ne sait comment la société va évoluer, mais tous veulent imposer leurs propres règles. Les règles sociales ne devraient servir qu'à éviter d'imposer ses propres valeurs aux autres, et non l'inverse.
Certes, mais tu peux vouloir rédiger une thèse, la faire connaître, la confronter aux connaissances existantes. Et c'est tout de même bien à partir de ta volonté de que tes espoirs naissent...
Comme je le disais, je n'ai pas cette impression. Entre autres, même si elle est vérifiée un jour, je n'ai pas l'impression qu'elle nous aidera car, l'imagination humaine étant ce qu'elle est, nous ne devrions jamais cesser de nous mettre involontairement dans le pétrin, histoire de trouver la manière de nous en sortir à nouveau. Ce que je fais présentement me sert présentement, j'ai du plaisir à anticiper l'avenir, probablement parce que je suis optimiste, que je suis capable d'imaginer que nous nous en sortirons encore longtemps.
Cela dit il y a certes, ce que tu veux dire (ou écrire), ce que tu dis, ce que l'autre entend et ce qu'il comprend
Voilà tout le problème entre nous, nous sommes différents, au point où le verbe comprendre possède une signification différente chez chacun de nous. Pour prendre un exemple où la démarcation est évidente, généralement, une femme ne comprendrait pas les choses de la même manière qu'un homme. À toi de me le confirmer mais, pour une femme, je te comprend signifierait je ressens la même chose que toi, et pour un homme, je pense la même chose que toi. Une femme chercherait d'avantage à tisser des liens, et un homme à avoir raison. Comment nous faire comprendre alors que notre propre point de vue est de facto incompréhensible à l'autre et alors que, simultanément, nous essayons tous de nous imaginer à la place de l'autre?
qu'est-ce que le "mode de locomotion des animaux rampants" a à voir avec la conscience et la résistance au changement ?
Le lien, c'est l'inévitable décalage temporel auquel toute interaction est soumise. Pour avancer, je dois mettre un pied devant l'autre, et mes pieds se précèdent et se suivent alternativement l'un l'autre à la manière des atomes entre eux. À chaque pas, il faut pousser sur le sol, vaincre la résistance, ce qui permet d'avancer à vitesse constante. Pour pousser sur le sol, il faut le ressentir mais, bien que nous n'en ayons pas conscience, constituée d'impulsions nerveuses qui se déplacent à vitesse constantes, cette sensation ne parvient pas au cerveau instantanément, et la réponse du cerveau ne revient pas au pied instantanément non plus. Le décalage temporel entre nos neurones provoque le même jeu de va et viens qu'entre les atomes de mon animation et, selon moi, notre conscience viendrait de leur résistance au changement lors de ce jeu. Galilée a imaginé la Relativité après avoir compris que, sans repère visuel, il ne pouvait pas ressentir son mouvement constant mais, même sans vue, s'il avait subit une accélération, il l'aurait perçue. Je crois que nos neurones corticaux perçoivent le moindre changement de fréquence dans leurs impulsions et ce, parce que leur fonction serait de demeurer synchronisés ensembles à la manière des atomes. De cette manière, quand un changement se présenterait, ils n'auraient qu'à laisser leur fréquence se décaler progressivement, de manière à demeurer synchronisés aux impulsions, mais non sans prendre un certain temps pour le faire, d'où leur résistance à ce changement, et la perception corticale que nous en avons, notre conscience.
Mais je ne vois toujours pas la nécessité d'une comparaison avec les atomes qui eux, ne ressentent à ma connaissance, pas de plaisir ...
Ils ne ressentent pas de plaisir, mais le plaisir est lié à la perception et, pour un atome, percevoir les impulsions lumineuses lui permet d'y demeurer synchronisé. Pour nous, le concept de plaisir est lié à celui de douleur, il est subjectif, donc il dépend de l'imagination: si le changement que je perçois correspond à la sensation prévue, il est considéré comme agréable, sinon, il est rejeté.
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Peut-être, mais je n'ai pas copié la recette, je le jure! Wink
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 4 Mar 2013 - 20:58

M'enfin a écrit:Je dis que mes gestes s'exécutent d'eux-mêmes parce que j'ai de la difficulté à percevoir la différence entre moment où je décide de changer une chose et celui où je cesse de vouloir la changer, je n'ai jamais ce sentiment d'urgence qui oblige à prendre une décision rapidement.
Ce n'est pas parce que tu as du mal à percevoir qu'ils s'exécutent d'eux-même lol!
Si j'ai bien compris les implications intellectuelles de ma thèse
C'est marrant mais de quelle thèse parles-tu exactement ? Tu as une référence de publication ? Est-ce une thèse scientifique ?
Parce que jusque là je ne vois que des affirmations "embryonnaires" et rien d'autre...
Je ne suis pas spécialiste en sciences mais d'autres ici le sont, et s'y intéresseront peut-être : donc on attend un lien avec du solide sourire

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 5 Mar 2013 - 0:01

Bulle a écrit:C'est marrant mais de quelle thèse parles-tu exactement ? Tu as une référence de publication ? Est-ce une thèse scientifique ? Parce que jusque là je ne vois que des affirmations "embryonnaires" et rien d'autre... Je ne suis pas spécialiste en sciences mais d'autres ici le sont, et s'y intéresseront peut-être : donc on attend un lien avec du solide
J'aurais dû dire pré-thèse car il ne s'agit que de spéculations pour l'instant, mais si j'avais pu mettre un lien vers le forum de discussion que j'ai préparé pour en discuter, tu aurais pu la consulter. Je suis en train de préparer un blog à la place mais il n'est pas encore prêt. Coïncidence, sans internet, ce genre de pré-thèse n'aurait probablement concerné que moi. Le principe de la Reptation est-il scientifique dans le sens où il ne serait pas ésotérique? Certainement. Ma démarche pour en discuter est-elle considérée scientifique de la part des spécialistes? J'ai peur que non. Avec la Reptation, il n'y aurait rien de plus palpable que la résistance au changement et, dans le cas des humains, cette résistance serait d'autant plus solide quand elle s'appuie sur tout un groupe, c'est pourquoi je m'attend toujours au maximum de résistance de la part des spécialistes, tout en espérant franchir le cap du subconscient. Il y a beaucoup d'automatismes dans nos gestes, donc beaucoup de notre résistance qui demeurerait subconsciente. Voici un autre extrait de ma pré-thèse qui décrit ce phénomène intellectuel tout en y ajoutant son grain de Reptation:
Spoiler:
D’une part, ma principale résistance au changement viendrait du temps qu’il me faut pour décider d’améliorer un ancien geste parce qu’il ne fonctionne plus, et d’autre part, pour tenter de l’améliorer en procédant par essai et erreur : plus le geste est ancien, mieux il a fonctionné, et plus il résiste au changement, mais le jeu induit par mon imagination dès qu’il commence à ne plus fonctionner me permettrait d’en apprendre un nouveau très rapidement, d’où l’évolution plus rapide de l’espèce humaine. En effet, bien que mon imagination procède au hasard et ne soit jamais certaine du résultat, en imaginant d’avance un nouveau geste, je m’ajusterait quand même plus rapidement qu'un animal au changement : je pourrais certes imaginer toutes sortes de manières de défendre un ancien automatisme même s’il ne me procurait plus le même plaisir, mais je pourrais surtout rapidement l’améliorer si une légère modification m'en procurait suffisamment.

Comme nos gestes, une fois acquises, nos idées deviennent aussi des automatismes de sorte que, quand elles sont confrontées à celles des autres, à leurs yeux nous paraissons, soit égocentriques si nous ne les changeons jamais, soit empathiques si nous les changeons toujours, deux différents comportements mais réductibles à une seule fonction : assurer sa propre survie le plus efficacement possible, y compris de manière subconsciente. Par conséquent, si quelqu’un me semble empathique lors d’une discussion, c’est qu’il tient tout simplement moins que moi à promouvoir ses idées : qui sait, un ami peut parfois devenir plus utile à la survie qu’une idée ! Par contre, si je n’ai aucun ami même si j’ai de bonnes intentions, c’est probablement parce que, sans pouvoir le percevoir, je me comporte de façon trop égocentrique, fermée ou introvertie. Impossible en effet de jauger mon propre comportement, je suis juge et parti : malgré ma bonne volonté, j’assure d’abord instinctivement ma survie, raison pour laquelle les autres doivent se méfier de moi. Inversement, impossible de jauger le comportement d’autrui car je ne connais pas son intention de plus, malgré sa bonne volonté, il assure d’abord instinctivement sa survie, raison pour laquelle je dois aussi me méfier de lui.

Cette méfiance vraisemblablement incontournable qui, de manière subconsciente, me force continuellement à garder mes distances, viendrait donc de l’insurmontable résistance au changement de mon instinct de conservation, lui-même issu de la nécessité, pour toute source de lumière, de conserver sa propre fréquence, donc son intégrité, en accélérant sur la lumière de ses semblables, ce qui lui permet aussi de conserver sa distance lumineuse. Mon imagination perçoit cette distance car elle essaye constamment de se rapprocher des autres au point de s’imaginer capable d’en percevoir le point de vue mais, naturellement, sans jamais y parvenir, exercice réciproque qui définit progressivement notre ego, cette résistance imaginaire essentielle à notre évolution intellectuelle commune puisque, de quelque nature qu’elle soit, la résistance serait inhérente au changement.

Je peux aussi me servir de mon imagination pour composer un nouveau sentiment ou une nouvelle émotion à partir de ceux que j’ai déjà ressenti, et jouer ainsi la comédie de deux manières opposées, pour divertir ou pour tromper : un seul comportement cachottier dans ce cas, mais toujours les deux mêmes pôles auxquels je peux rattacher ma survie soit, être empathique ou égocentrique, risquer de me faire des amis ou des ennemis. Avec mon imagination, je peux même prendre conscience de certains de mes comportements instinctifs que je peux ainsi bloquer à volonté, y compris ceux de l’instinct sexuel, mais mes instincts doivent absolument s’exprimer quand je les ignore, ce qui signifie qu’ils doivent influencer mes pensées sans que j’en aie conscience, d’où cette nécessaire méfiance réciproque car notre instinct de conservation ne sert qu’à notre propre survie.

Par ailleurs, nous inciter à contrôler consciemment nos comportements subconscients constitue justement la vocation première de toutes les religions, comme s’il était toujours avantageux d’utiliser son imagination pour mieux se comporter cependant, contradiction évidente, honni soit qui s’en sert pour questionner les comportements subconscients induits par sa propre religion. J’aimerais pouvoir me servir de la Reptation pour mieux définir mes comportements cependant, s’ils se sont développés progressivement en même temps que mes idées, les deux auraient vraisemblablement pu se développer autrement dans un milieu différent de celui où j’ai vécu, ce qui ajoute à la difficulté puisque j’ai justement besoin de mes idées pour les définir. Sans repère commun stable, comment se situer par rapport aux autres ?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Mar 5 Mar 2013 - 9:01

M'enfin a écrit:Le principe de la Reptation est-il scientifique dans le sens où il ne serait pas ésotérique? Certainement.
S'il suffisait que ce ne soit pas esotérique pour qu'une démarche puisse être qualifiée de scientifique : ça se saurait lol!

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 5 Mar 2013 - 15:27

Bulle a écrit:S'il suffisait que ce ne soit pas esotérique pour qu'une démarche puisse être qualifiée de scientifique : ça se saurait
J'utilise le terme ésotérique dans le sens où, pour justifier une observation, une interaction pourrait être magique, mystérieuse, paradoxale, impalpable, ou instantanée. Je ne crois qu'à ce que je peux comprendre sans avoir à y ajouter de la magie, et je comprend le principe que j'avance, alors j'imagine que d'autres seront aussi capables de le comprendre. Pour l'instant, les seuls scientifiques avec qui j'en ai discuté se sont contentés de dire qu'il n'était pas scientifique, mais sans montrer qu'ils l'avaient compris, et sans l'analyser. Alors toi, est-ce que tu le comprends ce principe, et sinon, comment expliques-tu la similitude entre la résistance à l'accélération des corps et notre propre résistance au changement?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mar 5 Mar 2013 - 15:39

M'enfin a écrit:
comment expliques-tu la similitude entre la résistance à l'accélération des corps et notre propre résistance au changement?
En effet, tu nous présentes une relation d'analogie issue d'une observation comparative, ce qui n'est pas scientifique mais intuitif. Il faudrait donc pousser le raisonnement plus loin pour en tirer des éléments tangibles qui puissent être traités formellement de manière scientifique.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 5 Mar 2013 - 16:04

Salut Zizanie, content de te retrouver.

C'était une question que je posais, pas une réponse, bien que j'en aie une toute prête, mais qui n'est pas encore devenue scientifique au sens où on l'entend actuellement. Je ne sais pas où je vais aboutir avec cette idée, je débroussaille une piste qui me semble intéressante, et j'invite les gens à participer.
Il faudrait donc pousser le raisonnement plus loin pour en tirer des éléments tangibles qui puissent être traités formellement de manière scientifique.
Avant d'aller plus loin, ne faudrait-il pas d'abord s'entendre sur le principe? Selon toi, les atomes pourraient-ils agir comme je le montre sur mon animation s'ils avaient à demeurer synchronisés entre eux?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Mer 6 Mar 2013 - 9:28

sourire Moi en tous les cas, j'ai hâte de lire ton blog, dès qu'il sera en ligne, afin d'avoir une vue globale indispensable avant de creuser les détails !

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 14:30

M'enfin a écrit:Selon toi, les atomes pourraient-ils agir comme je le montre sur mon animation s'ils avaient à demeurer synchronisés entre eux?
Je n'ai pas vraiment d'avis à ce stade, pour moi il serait préférable de rechercher des explications du coté des forces de Coulomb plutôt que du coté d'un hypothétique effet Doppler.
Mais ce n'est que mon humble avis et j'attends que tu me montres le contraire.
La première étape serait, me semble-t-il, de définir ton modèle atomique avant d'en définir les interactions, pour le moment, c'est le grand flou.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 6 Mar 2013 - 14:36

Bulle a écrit:Moi en tous les cas, j'ai hâte de lire ton blog
Voilà, c'est terminé. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai encore la curieuse impression de me jeter dans la gueule du loup! Je suis peut-être un peu vieux pour ce genre d'exercice contradictoire mais bon, de l'exercice, c'est bon pour la santé, non? Wink
...afin d'avoir une vue globale indispensable avant de creuser les détails...
Je ne suis pas, mais pas du tout certain que ça va aider. Mon forum est beaucoup plus structuré. Ce texte-là part un peu dans tous les sens mais, pour une vue globale, ça devrait aller!
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 14:55

M'enfin a écrit:Je suis peut-être un peu vieux pour ce genre d'exercice contradictoire mais bon, de l'exercice, c'est bon pour la santé, non? Wink
Tu sais, les débats contradictoires, c'est le quotidien des scientifiques, ils passent des mois et parfois des années à élaborer une théorie bien ficelée et lorsqu'ils pensent qu'elle est aboutie, après moult minutieuses relectures et vérifications, ils la donne à lire à leurs collègues qui tombent à bras raccourcis sur la première incohérence ou erreur d'analyse ou de calcul venu. Parfois, la liste des erreurs est longue ou alors une erreur est disqualifiante. muet
Et à ce moment là, c'est reparti à nouveau pour de longs mois d'analyses. secret

Mais, c'est à ce prix que la science progresse ...
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 6 Mar 2013 - 15:06

Zizanie a écrit:Je n'ai pas vraiment d'avis à ce stade
Je ne te demande pas de me donner ton avis sur la validité scientifique de mon hypothèse, mais sur le mouvement de reptation qui s'ensuivrait si deux sources d'ondes devaient absolument demeurer synchronisées entre elles après que l'une d'elle ait subit une légère poussée vers l'autre. Selon toi, est-ce que, physiquement, un pareil mouvement serait possible entre deux sources sonores par exemple? Ou encore, est-ce qu'une simulation informatique donnerait ce résultat? À mon avis, il faut d'abord vérifier cette possibilité avant d'aller plus loin, non?
Mais, c'est à ce prix que la science progresse
Ouais, je sais, mais je suis passé par le forum des sceptiques du Québec avant de venir ici, et ils ont tout simplement été violents, comme ils finissent d'ailleurs par l'être envers tous ceux qu'ils considèrent zozos (ésotériques), alors je suis encore un peu traumatisé.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 15:24

M'enfin a écrit:sur le mouvement de reptation qui s'ensuivrait si deux sources d'ondes devaient absolument demeurer synchronisées entre elles après que l'une d'elle ait subit une légère poussée vers l'autre. Selon toi, est-ce que, physiquement, un pareil mouvement serait possible entre deux sources sonores par exemple? Ou encore, est-ce qu'une simulation informatique donnerait ce résultat? À mon avis, il faut d'abord vérifier cette possibilité avant d'aller plus loin, non?
Tu peux faire une expérience simple:
Tu places dans un tube de verre deux aimants cylindriques pouvant coulisser librement comme des pistons à l’intérieur du tube. Tu les places de manière à ce que leurs polarités + soient en vis à vis de manière à ce qu'ils se repoussent.
Si tu places ton tube verticalement, l'un des aimants sera en bas du tube et l'autre sera maintenu à distance du premier par répulsion magnétique mais également attiré vers le bas par gravité.
Il te reste donc à agir sur l'aimant du bas pour étudier le comportement de l'aimant du haut.

Autre expérience possible, avec deux flotteurs sur un liquide, tu agis sur un des deux flotteurs et tu observes les mouvements du deuxième flotteur. Il faudrait dans ce cas que le récipient soit de grande surface pour éliminer les effets des bords et que le liquide soit parfaitement au repos avant l'expérience.
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