L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Message par M'enfin le Mer 6 Mar 2013 - 15:50

Zizanie a écrit:Il te reste donc à agir sur l'aimant du bas pour étudier le comportement de l'aimant du haut.
Pour étudier son temps de réaction tu veux dire? Mais on sait déjà que le champ magnétique ne varie pas instantanément, donc que l'aimant du haut ne va pas bouger en même temps que celui du bas, non?
Autre expérience possible, avec deux flotteurs sur un liquide, tu agis sur un des deux flotteurs et tu observes les mouvements du deuxième flotteur.
Yuri N. Ivanov, un chercheur russe, a déjà fait cette expérience, mais pour montrer que les deux source d'ondes pouvaient avancer si elles étaient déphasées correctement. Il travaille depuis 20 ans sur une hypothèse semblable à la mienne, mais axée sur la possibilité de se déplacer dans l'espace en déphasant les atomes. Je ne crois pas que ce soit possible de déphaser des atomes en utilisant des atomes pour le faire parce que la vitesse de l'information serait la même que celle de leur interaction, mais son expérience avec des flotteurs semble avoir fonctionné. Si tu visites son site, tu remarqueras que ses flotteurs sont reliés ensembles et qu'ils ne peuvent donc pas agir librement comme les atomes de mon animation. C'est un des points qui différencie sa thèse de la mienne.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 15:58

Si tu veux défendre ta propre thèse, ne t'appuies pas sur des expériences semblables mais fondamentalement différentes, si les deux flotteurs sont liés ensembles, ce n'est pas du tout la même expérience.

Quant au champ magnétique, il se propage à la vitesse de la lumière, ça te laisse le temps d'observer les différences et de les analyser, non?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 6 Mar 2013 - 16:35

Zizanie a écrit:Si tu veux défendre ta propre thèse, ne t'appuies pas sur des expériences semblables mais fondamentalement différentes, si les deux flotteurs sont liés ensembles, ce n'est pas du tout la même expérience.
Je sais, mais ça prouve que chacun des deux flotteurs agit pour demeurer en phase avec l'autre et ce, en s'appuyant sur ses ondes. Comme je le disais, ce principe fonctionnerait à condition que les atomes puissent rapidement se déplacer en percevant une impulsion lumineuse, là où le rapport énergie/masse d'une liaison commence à devenir important par rapport à la masse totale d'une particule, ce qui n'est pas le cas du rapport entre la masse des objets macroscopiques et de l'énergie des ondes qu'ils pourraient échanger.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 18:29

A supposer que Yuri Ivanov soit une référence en la matière. Il est de ceux qui mènent un combat d'arrière garde face à la RR et RG qu'ils n'ont jamais digérés.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mer 6 Mar 2013 - 19:16

En effet, et je ne comprend pas son utilisation de la RG pour expliquer comment les atomes d'un corps en chute libre accéléreraient pour demeurer en phase avec ceux de la terre: ou bien la RG est bonne et on s'en contente, ou bien elle n'est pas bonne et on ne l'utilise pas après coup pour justifier sa thèse. Je ne comprend pas non plus sa conviction à propos de l'action sans réaction, là où il utilise des masses en suspension dans un jet d'air. Je crois que la pression d'air à la sortie des jets dirigés vers le bas s'ajusterait tout simplement aux masses placée sur les jets du haut. Par contre sa thèse utilise le même synchronisme entre mouvement et impulsions lumineuses que la mienne, mais un mouvement constant au lieu de petits pas.

Tu me proposais de définir mon modèle atomique, hé bien ces petits pas sont quantifiés puisqu'ils dépendent du nombre de longueurs d'onde entre les particules: leur fréquence serait donc plus lente quand les particules sont plus éloignées et plus rapide quand elles sont plus près, et la lumière que nous qualifions de visible s'échapperait de ces pas quand les particules seraient bousculées d'une longueur d'onde à l'autre, car elles ne seraient nécessairement plus synchronisées entre elles durant cet intervalle. Puisque la fréquence de cette lumière dépendrait de la différence entre les fréquences quantifiées des pas, elle serait aussi quantifiée, ce qui expliquerait les niveaux d'énergie de la MQ.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Mer 6 Mar 2013 - 23:46

Il suffit donc de vérifier que ces quanta sont conformes à la loi spectrale de Max Planck et au modèle standard. sourire
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Jeu 7 Mar 2013 - 13:41

zizanie a écrit: Il suffit donc de vérifier que ces quanta sont conformes à la loi spectrale de Max Planck et au modèle standard.
Et c'est là où le bât blesse. J'ai une formation en architecture, alors que pour modéliser l'interaction en question, il m'en faudrait une en maths. Je me vois mal me remettre aux maths à l'âge que j'ai mais, heureusement, il y a déjà plein de spécialistes beaucoup plus doués que moi en la matière. Ne pouvant pas financer ce genre de projet, j'attends patiemment le moment où un bon samathicien me dira qu'il a compris le principe.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Jeu 7 Mar 2013 - 18:00

Difficile d'avancer en physique fondamentale sans un sérieux bagage mathématique. Et d'autre part, personne ne peut se mettre dans ta tête pour comprendre ton idée, donc pour la formaliser, il faudra bien en passer par là.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Jeu 7 Mar 2013 - 18:59

Il n'est pas question que je me remette aux maths avant qu'un spécialiste m'ait annoncé qu'il comprenait le principe! Wink Blague à part, j'aime mieux développer du nouveau que d'apprendre de l'ancien. Si mon idée est bonne, elle va finir par se développer de toutes façons, que j'en sois l'initiateur importe peu. J'ai beaucoup aimé développer cette idée, mais sans utiliser les maths, et je l'ai laissée aux spécialistes dès qu'elle a été techniquement au point. On ne peut pas espérer progresser socialement si tous essayent de développer un talent que certains possèdent déjà bien mieux. Pour l'instant, j'utilise donc la parole pour convaincre. Selon moi, si un concept ne peut pas être démontré par la parole, le langage des mathématiques n'y arrivera pas non plus. Avec les mêmes mots, on peut dire tout et son contraire, mais avec les maths aussi, tu ne crois pas?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Ven 8 Mar 2013 - 12:50

Sur le principe de l'action/réaction non instantanée, je souscris volontiers. sourire
Sur l'idée de synchronisation par effet Doppler, je ne souscris pas. No
Pour moi, l'effet Doppler est un effet et non une cause, la cause est à mon avis associée aux forces électromagnétiques de Coulomb, mais je peux me tromper.

D'ailleurs, si l'effet Doppler était la cause de synchronisation des mouvements, il ne serait pas observable à notre échelle de temps mais sur des instants très courts, de l'ordre du temps de Planck.

Voici un article sur les forces de Casimir-Polder qui concerne l'étude des interactions atomiques et moléculaires dynamiques, malheureusement, c'est en anglais et avec des formules mathématiques. Il faut préalablement connaitre les forces de Coulomb (électrostatique) et de Van der Waals (interactions statiques entre atomes).

Un autre article de présentation (en français) du laboratoire Kastler Brossel.
Les forces de Casimir par le formalisme de la diffusion (source CNRS)
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 8 Mar 2013 - 14:43

Zizanie a écrit:Sur le principe de l'action/réaction non instantanée, je souscris volontiers
À la bonne heure! On sait que la lumière est émise de manière quantique, ce qui implique que l'électron agit de manière quantique. Alors si je pousse légèrement un premier noyau d'atome, qu'il se met à avancer avant que le deuxième ne perçoive ce mouvement, et que la liaison entre les deux noyaux est effectuée de manière quantique par les électrons, il y aurait forcément de l'effet Doppler, non?
D'ailleurs, si l'effet Doppler était la cause de synchronisation des mouvements, il ne serait pas observable à notre échelle de temps mais sur des instants très courts, de l'ordre du temps de Planck.
Tu veux dire que cet effet serait difficile à mesurer j'imagine. Je le crois aussi, mais avec un modèle informatique, on pourrait facilement l'étudier, ce qui ne serait pas le cas s'il fallait utiliser les calculs qui concernent la liaison électronique il me semble.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Ven 8 Mar 2013 - 15:00

M'enfin a écrit:Tu veux dire que cet effet serait difficile à mesurer j'imagine. Je le crois aussi, mais avec un modèle informatique, on pourrait facilement l'étudier, ce qui ne serait pas le cas s'il fallait utiliser les calculs qui concernent la liaison électronique il me semble.
Non, je veux dire qu'on ne peut plus parler d'effet Doppler qui concerne un autre phénomène électromagnétique mais peut-être de forces de Casimir-Polder, je pense que c'est là qu'il faut creuser.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Ven 8 Mar 2013 - 15:07

Maintenant, si tu ne t'intéresses qu'à l'aspect, action/réaction en fonction de la distance, tu peux facilement modéliser le phénomène en considérant que la liaison entre deux atomes (A et B) est établie et calculer simplement le temps de réaction (de B) qui suis l'action (de A) en fonction de la distance et de c. Il y a forcément une onde de propagation entre les deux objets entre le temps t0 de l'action en A et le temps t1 de la réaction en B.

Si A et B sont distants de 300 000 km, il faudra 1s entre l'action de A et la réaction de B.
pour une distance courte: 3mm il faudra diviser le temps par un ordre de grandeur de 12 (10-12) soit: 1ps (picoseconde), ce qui est faible mais pas négligeable.
C'est ce qu'on nomme le temps de propagation, par exemple dans les circuits électroniques constituant un ordinateur et qui limite de ce fait leurs performances en vitesse de calcul.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 8 Mar 2013 - 15:45

Zizanie a écrit:qui concerne un autre phénomène électromagnétique mais peut-être de forces de Casimir-Polder
Est-ce que ces forces sont quantifiées?
pour une distance courte: 3mm il faudra diviser le temps par un ordre de grandeur de 12 (10-12) soit: 1ps (picoseconde), ce qui est faible mais pas négligeable.
Quelle que soit la distance entre deux sources de lumière, la distance entre leurs composants sera toujours beaucoup plus petite, et leur temps de réaction beaucoup plus court. En d'autres termes, quelle que soit leur dimension, les sources de lumière auraient toujours le temps de réagir à l'effet doppler.
tu peux facilement modéliser le phénomène en considérant que la liaison entre deux atomes (A et B) est établie et calculer simplement le temps de réaction (de B) qui suis l'action (de A) en fonction de la distance et de c. Il y a forcément une onde de propagation entre les deux objets entre le temps t0 de l'action en A et le temps t1 de la réaction en B.
Naturellement, mais il faudrait aussi considérer la résistance à l'accélération, et si on voulait être plus précis, considérer qu'elle augmenterait jusqu'au centre d'une l'impulsion, et qu'elle serait suivie d'une résistance à la décélération, qui diminuerait jusqu'à la fin de l'impulsion. On pourrait même quantifier cette résistance si on voulait. Tu vois, je peux modéliser mon hypothèse verbalement jusque dans les détails, ce qui me laisse croire qu'elle serait facile à modéliser mathématiquement, mais ça, je ne sait pas le faire, pas pour l'instant.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Ven 8 Mar 2013 - 16:24

M'enfin a écrit: mais il faudrait aussi considérer la résistance à l'accélération,
Pas nécessairement car cette résistance est liée à la masse inerte du système (A+B) mais si cette inertie est négligeable par rapport à l'énergie qui fournit l'action , il n'est pas indispensable d'en tenir compte dans une première approche. Tu peux aussi considérer un déplacement quantifié instantané de A (impulsion pure sur une distance de Planck par exemple) se propageant vers B à la vitesse c.

Concernant la force de Casimir-Polder, il s'agit de phénomènes quantiques en effet.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 8 Mar 2013 - 17:23

Zizanie a écrit:Concernant la force de Casimir-Polder, il s'agit de phénomènes quantiques en effet
Alors, j'imagine que l'effet doppler pourrait être considéré dans ces calculs.
Tu peux aussi considérer un déplacement quantifié instantané de A
C'est justement ce que j'ai fait pour construire mon animation, j'ai déplacé les atomes un par un à la main sur une grille fixe, impulsion par impulsion, et le rapport à la grille était fournie par le logiciel, éloignement et adhésion subite, mais le temps de transit fourni par ma main, ce qui donne des impulsions irrégulières. Si ce mouvement avait été ondulatoire, l'impulsion aurait été meilleure visuellement, elle aurait donnée l'impression de résistance mais, en y ajoutant l'avancement des ondes qui contiennent l'effet doppler et la possibilité de zoomer sur le système, on aurait pu y voir le décalage causé par cette résistance: retard au début du mouvement, et rattrapage à la fin. La seule raison que j'aurais de modéliser moi-même cette interaction en me servant des maths, ce serait de prouver que j'en suis capable, mais je n'ai pas cet orgueil, le mien est ailleurs. Wink
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par zizanie le Ven 8 Mar 2013 - 17:28

Décidément, je ne comprends pas cette obsession de l'effet Doppler. No
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Ven 8 Mar 2013 - 18:15

Décidément, je ne comprends pas cette obsession de l'effet Doppler. No
Fais pas cette tête-là, tu es en train de tourner au vert....vert pour feu-vert, naturellement! Wink Sérieusement, je m'intéresse à l'effet doppler parce que je crois que les atomes seraient en mesure de le percevoir, tout simplement. Je tente de les observer à partir de leur propre point de vue au lieu de les observer à partir du nôtre comme nous faisons inévitablement depuis toujours pour développer nos concepts. Les épicycles planétaires venaient d'un point de vue anthropocentrique, et s'en éloigner a été profitable, alors pourquoi ne pas tenter le même coup pour les atomes?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 11 Mar 2013 - 21:26

zizanie a écrit:Sur l'idée de synchronisation par effet Doppler, je ne souscris pas. Pour moi, l'effet Doppler est un effet et non une cause, la cause est à mon avis associée aux forces électromagnétiques de Coulomb, mais je peux me tromper.
Bien sûr que c'est un effet, mais si ma pré-thèse est juste, l'expression de "cause à effet" finirait tout simplement par avoir la même signification que celle de la préséance de la poule sur l’œuf. Avec la Reptation, une fois le mouvement lancé, quelle que soit sa forme, il s'induit de lui-même.
D'ailleurs, si l'effet Doppler était la cause de synchronisation des mouvements, il ne serait pas observable à notre échelle de temps mais sur des instants très courts, de l'ordre du temps de Planck.
Effectivement, mais la liaison électronique n'est pas observable in vivo non plus, et elle n'a pas l'avantage d'expliquer la masse. À propos de cette masse: je trouve que la reptation qui induit la liaison entre les atomes explique assez bien le défaut de masse de la liaison atomique, mais aussi l'augmentation de ce défaut avec le rapprochement des particules. Avec la reptation, c'est la lumière échappée de l'interaction entre les composants qui cause l'interaction entre les sources, de sorte qu'elle est perdue pour les composants qui, autrement, l'auraient utilisée pour résister d'avantage à leur accélération que les sources entre elles puisqu'elle perd beaucoup d'intensité en traversant d'une source à l'autre.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par AC* le Dim 17 Mar 2013 - 20:37

M'enfin a écrit:Que pensez-vous de ce principe?
Salut M'enfin,

Tu m'as invité à venir voir ça alors que tu me parlais de l'empathie avec la chimie.

J'avais discuté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du lien esprit - neurotransmetteurs, et à vrai dire, je ne sais plus exactement ce que j'ai dit.

Si tu veux en discuter, je t'invite donc à ouvrir un sujet spécifique à cette question.


Concernant l'histoire des atomes,
  • tu ne précise pas de quoi vient l'émission de lumière, dans ton sous-système. On n'a rien sans rien ! L'émission d'un photon par un atome est moins passionnante qu'il n'y paraît: il reçoit un photon - il est excité - il ré-émet ce photon. Or je ne vois pas la mention d'une source d'énergie dans ton post. Est-ce un Infra-Rouge issu d'une collision thermique (cas que je n'ai jamais abordé) ?
  • Je ne saisis pas franchement l'enjeu de ton principe, cependant
  • ça me paraît tout à fait plausible (en dehors de la question de l'origine de l'énergie qui est pas ou prou mentionnée).

Amicalement.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par AC* le Dim 17 Mar 2013 - 21:04

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit Zizanie, je crois qu'elle a raison: l'effet Doppler d'un photon avec la vitesse semble n'avoir aucun rapport avec l'interaction des atomes entre eux.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 17 Mar 2013 - 21:16

As-tu vu la première page? J'y ai affiché une animation montrant les pas décalés entre deux sources d'ondes lors de leur mouvement constant. Bien sûr, il faut d'abord admettre une émission continue, et un obligatoire synchronisme, mais si c'était le cas, l'effet Doppler y serait nécessairement pris en compte. J'ajoute qu'il devrait nécessairement être pris en compte par les électrons aussi si leurs déplacements sont quantifiés quand ils relient deux atomes entre eux.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par AC* le Dim 17 Mar 2013 - 21:30


Bien sûr que j'ai au moins regardé le premier post, le tien, où figure l'animation, mais on ne voit pas les source d'ondes, ni même les ondes.

J'ai bien conscience que tout cela est difficile à représenter, mais tu ne dis pas quelles sont les contraintes (forces), ni quelles sont les conditions initiales.

Des ondes quoi, lumineuses ?
Si les ondes font déplacer les atomes: selon quelles loi ? Je suis peut-être limité, mais si les ondes sont synchrones exactement (elles se superposent au lieu de se détruire), les atomes n'ont pas de raison de bouger vers la droite ou vers la gauche (à moins que - plus proches de la source gauche, il lui soit imprégné un mouvement d'intensité inverse au carré de la distance à la source gauche, et que par inertie, il continuent un mouvement dans le sens de la droite jusqu'à ce qu'ils soient freinés par les ondes venant de la droite).
Les atomes ont-ils donc seulement une vitesse initiale ?
J'ai crû comprendre que tu parlais d'une molécule di-hydrogénoïde ?

Je pense que tu devrais redéfinir ton problème en nous prenant comme des pequenauds, c'est à dire en le rendant compréhensible. Tu exposes les choses comme si on était dans ta tête, mais ce n'est pas le cas.


De plus: Tu veux (dé-)montrer quoi ?
Il n'y a pas de conclusion, ni même d'inférence.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 17 Mar 2013 - 21:40

Tu remarqueras que je n'utilise aucun terme scientifique et ce, justement pour toucher le plus de gens possible. J'ai construit cette animation à main levée, en avançant chaque source une par une, ce qui donne à peu près le même résultat que si les sources avaient eu à le faire, pourquoi? Parce que mon intervention n'était pas instantanée. J'ai d'abord déplacé une première source en supposant qu'elle subissait un légère poussée de la gauche qui, après un certain temps, se transmettait à celle de droite à cause de l'effet Doppler, puis à celle de gauche, et ainsi de suite. Il faudrait que tu lises l'introduction qui précède ma thèse, l'explication est meilleure.


Dernière édition par M'enfin le Dim 17 Mar 2013 - 22:11, édité 2 fois
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 17 Mar 2013 - 21:54

De plus: Tu veux (dé-)montrer quoi ?
Que la résistance au changement, dont fait partie la fameuse masse des atomes, ne serait pas aussi compliquée à comprendre qu'on le croit.
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M'enfin
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