Le mystère de la Trinité

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Le mystère de la Trinité

Message par cana le Jeu 14 Fév 2013 - 13:21

Bonjour à tous

Ce sujet vu sa position est bridée par défaut car ficelé dans le sacré, le blasphème et tout le tintouin.
Ce message suivant est une volonté d’échanger (a coeur ouvert) sur un sujet intéressant qui malheureusement est placé en religion.
Soyez donc tolérant amis Croyants car mon but est la compréhension, pas un blasphème ou un manque de respect.

Postulat simple
Chaque chose doit retourner et se résoudre en ce dont elle a tiré son origine, avec le même
Moyen par lequel elle a été faite. Ce moyen est aussi celui par lequel elle rétrograde, se résout et se réduit dans sa première nature:

Les anciens nous affirment que les Elements tirent leur origine de l’eau chaotique et de l’esprit. Ils doivent donc se réduire de nouveau en esprit et en eau, par l’esprit et par l’eau. L’eau n’est pas l’esprit mais contient l’esprit en lui. Il y a assez de passages dans les textes saint au sujet de l’eau… et pis on va pas compliquer avec des copie de texte de ci et la.

Ce que pourrait être Le père et la mère.

Le ciel (ou feu) et l’air sont la semence masculine de toutes choses, le Père ou forgeron.
Le père est Actif, Subtil, Electrique, Nitre, Chaud, Marteau etc.…

L’eau est la semence féminine qui apporte nourriture à toutes les créatures: elle est avec la terre, la Mère de toutes choses.
La mère est Passive, Epaisse, Magnétique, Sel, Froid, Enclume etc.…

Je ne vois pas en quoi « l’immaculée conception » est une aberration si on suppose que Marie est la terre qui se génère d’elle-même par l’opération du Saint esprit (donc le corps est l’eau).

L’eau et la terre se tiennent ensemble, comme le ciel et l’air, et les quatre se tiennent encore ensemble et ne font qu'un.
Pareillement l’eau doit avoir de la terre, et la terre de l’eau, comme le ciel doit avoir de l’air, et l’air du ciel et tous ensemble doivent se contenir l’un l’autre; car l’un ne pourrait subsister ni avoir d’action sans l’autre.
Ca fait un peu penser au yin yang ^^ ou en l’occurrence vu le topic, a JC sur une croix mais je vois des liens partout (même ou il y en a pas forcément…)

Pour faire simple, le Vivant passe du Fixe au Volatil par le biais de la putréfaction ou de la fermentation.
Du haut en bas puis de bas en haut. Il y a donc alternance d’état, du subtil au grossier et du grossier au subtil. Personnellement je n’avais pas remarqué mais on se nourrit essentiellement de vapeurs ! (Sissi)

-> si tout n’était que vapeurs, effluves, fluides ou émanation ca ne m’étonnerai même pas.

Si on ne voit que les Eléments on s’y retrouve mais rien n‘est certain.
Ce qui est certain c’est que rien ne l’est justement.
Ce qui est pratiquement certain c’est que je suis un hérétique pour ce topic ^^
Ce que j’aimerai, c’est une correction des erreurs dans le texte ci-dessus
++


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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 13:51

Manque plus que le feu et la quintessence car tu n'es pas loin de réinventer l'alchimie. mdr
Par contre, quel rapport avec la trinité? interroge
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 14:42


Dès lors, il n'y a guère de problème à parler d' "un" esprit saint qui inspire Syméon ou Isaïe, ou qui fait s'incarner le Verbe de Dieu dans le sein de Marie : un élan spirituel de Dieu a opéré
Là, libremax, tu sors quand même du concept de l'Esprit saint comme hypostase indépendante. On dit au credo "qui ex patre et filio procedit" : il procède du père et du fils.

Dans le cas que j'ai soulevé, je crois que Marc avait une raison d'écrire "un esprit saint te couvrira de son ombre" : les esprits saints désincarnés sont communément les anges et leur hiérarchie.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par cana le Jeu 14 Fév 2013 - 14:52

quel rapport avec la trinité?

Le rapport entre le 3 et les 4 … ? Ben c’est le 7 ^^

Bon j’ai pas ton savoir en sciences modernes et certes pas l’envie, car faudrait des années pour espérer atteindre ta sphère... Et j’aime le simple et la poésie des processus.
C’était un autre angle à partir du Père et de Marie, un autre concept, ils sont sans fins.

c’est tout à fait hors sujet. Et je demande à la Respectable Bulle de raison de bien vouloir positionner mes 2 derniers msg en HS non visibles ( car je ne sais pas comment on fait albino )

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Magnus le Jeu 14 Fév 2013 - 14:52

mikael a écrit:Dans le cas que j'ai soulevé, je crois que Marc avait une raison d'écrire "un esprit saint te couvrira de son ombre" : les esprits saints désincarnés sont communément les anges et leur hiérarchie.
Pour info, une question : les traductions bibliques écrivent-telles "un esprit saint te couvrira de son ombre" ou "L'Esprit Saint te couvrira de son ombre" ?

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Cochonfucius le Jeu 14 Fév 2013 - 15:00

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 15:02

Toutes traduisent l'Esprit-Saint.; sauf un universitaire allemand qui propose le texte bilingue : à gauche : " pneuma agion epeleusetai epi se" : un esprit saint viendra sur toi (en allemand : Heiliger Geist wird über dich kommen.."). Mais les faits sont têtus : il n'y a pas ici d'article défini en grec !!

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 15:10

mikael a écrit:Là, libremax, tu sors quand même du concept de l'Esprit saint comme hypostase indépendante. On dit au credo "qui ex patre et filio procedit" : il procède du père et du fils.

Dans le cas que j'ai soulevé, je crois que Marc avait une raison d'écrire "un esprit saint te couvrira de son ombre" : les esprits saints désincarnés sont communément les anges et leur hiérarchie.

Je ne contredis pas la 3ème hypostase. Je dis uniquement que cette dernière n'est pas forcément à considérer comme un esprit ayant les mêmes limites et la même nature que l'esprit humain. Je dis que lorsque nous parlons d'un esprit, fût-il l'Esprit Saint, nous avons rapidement tendance à le représenter comme un être humain désincarné, défini par une individuation contrainte par le temps et l'espace.

C'est justement dans le cadre de cette procession du Père et du Fils que cet Esprit, pour les trinitaires, se comprend comme distinct d'Eux, mais Les reliant et Les communiquant à l'homme. Il ne s'agit pas d'une simple "personne" qui aurait une histoire chronologique, une identité limitée : c'est une Personne, une composante à part entière de la Trinité.

C'est cette différence de compréhension, me semble-t-il, qui vous fait préférer chez Marc une compréhension angélique plutôt que divine. Un peu comme les musulmans, pour qui un esprit ne saurait être qu'une créature.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 15:15

On peut effectivement aller vers le versant gnostique caractéristique des concepts de processions et d'émanation ; nous ne ferons jamais que tâtonner ! mais je ne cède pas sur le problème linguistique..

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Magnus le Jeu 14 Fév 2013 - 15:25

Pourquoi pas l'esprit de Dieu ou le souffle ?
L'Esprit Saint en tant que 3ième personne de la Trinité ne serait en fait qu'affaire de traduction ?

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 15:30

Il y a une chose à considérer tout de même, en préambule à la question qui se pose (l'auteur a-t-il voulu parler d' "un" esprit qu'il faudrait distinguer de ses autres occurrences ?) :

Le dogme de la Trinité, qui identifie toutes les intervention de l'Esprit de Dieu comme une hypostase/personne, n'a pas encore été prononcé à l'époque où Luc et Matthieu en parlent.
La doctrine n'étant pas encore établie, un flou linguistique à son égard n'est pas étonnant.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 15:32

Magnus a écrit:Pourquoi pas l'esprit de Dieu ou le souffle ?
L'Esprit Saint en tant que 3ième personne de la Trinité ne serait en fait qu'affaire de traduction ?

Quand même pas ; il y a toute la fin de Jean, où Jésus promet l'envoi de l'Esprit Saint, le paraclet, qui y contribue (entre autres).
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 17:09

libremax a écrit:
La doctrine n'étant pas encore établie, un flou linguistique à son égard n'est pas étonnant.
Oui, ça fleure le bricolage théologique, "souffle sacré" convient mieux mais mets à mal la Trinité dans la mesure ou le souffle sacré de Dieu ne peut être personnifié alors que l'Esprit Saint est plus proche des thèses gnostiques.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 17:15

En tout cas, le "souffle sacré", c'est une catégorie de pensée juive, "saint esprit", c'est du platonisme ; Jean est dès son prologue très proche des platoniciens.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 17:28

mikael a écrit:En tout cas, le "souffle sacré", c'est une catégorie de pensée juive, "saint esprit", c'est du platonisme ; Jean est dès son prologue très proche des platoniciens.
A ce propos:
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

N'est pas vraiment en phase avec la Trinité car si personne n'a vu Dieu, cela veut dire que le Christ qui lui a été vu, n'est pas Dieu.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Cochonfucius le Jeu 14 Fév 2013 - 17:38

Quand on voit Dieu, on meurt.

Histoire de Sémélé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9m%C3%A9l%C3%A9
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 17:48

zizanie a écrit:
libremax a écrit:
La doctrine n'étant pas encore établie, un flou linguistique à son égard n'est pas étonnant.
Oui, ça fleure le bricolage théologique, "souffle sacré" convient mieux mais mets à mal la Trinité dans la mesure ou le souffle sacré de Dieu ne peut être personnifié alors que l'Esprit Saint est plus proche des thèses gnostiques.

Le problème, c'est ce qu'on entend par "personnifier".
Car tel que je le comprends dans ce que vous écrivez (mais je me trompe, peut-être), ça signifie "en faire quelqu'un", c'est à dire "en faire quelque chose qui ressemble à un être humain". Or, il ne peut, en aucun cas, s'agir de cela à propos de l'Esprit Saint.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 17:59

libremax a écrit:
Le problème, c'est ce qu'on entend par "personnifier".
Car tel que je le comprends dans ce que vous écrivez (mais je me trompe, peut-être), ça signifie "en faire quelqu'un", c'est à dire "en faire quelque chose qui ressemble à un être humain". Or, il ne peut, en aucun cas, s'agir de cela à propos de l'Esprit Saint.
Non pas du tout, c'est plutôt dans le sens trinitaire. C'est pourquoi, je dis que le souffle de Dieu ne peut-être séparé de Dieu en tant que "personnification" de la Trinité, ce souffle est censé être présent dans toute la création. Le Christ, oui, c'est une "personnification" évidente. Entité conviendrait-il mieux?
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 18:09

Mais, l'Esprit Saint n'est pas censé être "séparé de Dieu".
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 18:11

libremax a écrit:Mais, l'Esprit Saint n'est pas censé être "séparé de Dieu".
Tout comme le Christ mais c'est encore une question de sens. Le mot "séparé" n'est pas pertinent mais la Trinité distingue trois principes et seulement deux sont évidents.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 18:17

L'Esprit Saint est la plus complexe à comprendre des trois Personnes de la Trinité, c'est vrai. Il n'y a pas de vocabulaire qui colle parfaitement à ce qu'il est censé être.
Cela dit, le "souffle" de quelqu'un n'est pas tout à fait ce quelqu'un : Quand je souffle, ce qui en résulte vient de moi, et dépend de moi, mais ce n'est pas moi...
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 18:20

libremax a écrit:L'Esprit Saint est la plus complexe à comprendre des trois Personnes de la Trinité, c'est vrai. Il n'y a pas de vocabulaire qui colle parfaitement à ce qu'il est censé être.
Cela dit, le "souffle" de quelqu'un n'est pas tout à fait ce quelqu'un : Quand je souffle, ce qui en résulte vient de moi, et dépend de moi, mais ce n'est pas moi...
Certes mais c'est aussi vrai de la Parole, du Verbe, qui sont mentionnées dans la Bible également. Il risquerait d'y avoir rapidement surabondance de "personnes" avec un tel raisonnement.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Jeu 14 Fév 2013 - 18:30

C'est exact ; mais il se trouve que le Verbe est explicitement identifié au Fils.
Or, l'Esprit est, lui aussi, identifié dans le Nouveau Testament comme une entité (pour reprendre votre mot) qui n'est ni le Fils, ni le Père.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autres attributs de Dieu qui soient évoqués de la même manière.
(edit : si, il y a la Sagesse, dans l'AT ; elle a été associée au Verbe, ce qui est logique)
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 18:54

Nous raisonnons dans des catégories de théologie catholique, qui sont bien inconfortables !! L'occident catholique veut voir, délimiter, sentir, éprouver, mettre une étiquette : eucharistie : quand l'hostie devient le corps du christ ? Jésus : quand est-il ressuscité ? YHWY, Dieu de l'AT : pourquoi s'est-il mis en colère en -775, à 12h 30 ?
Supposition : Et si on passait à une sorte de théologie quantique : Dieu, le Divin, existant de toute éternité, sans limite, une sorte d 'énergie pure intelligente et aimante, peut émettre de l'énergie, insuffler du pouvoir à une créature, qui sera à la fois émanée de Lui et donc distincte et agissant aussi grâce à l'énergie / le souffle / l'esprit. Inutile de définir plus avant ladite créature, de lui donner des titres : chambellan, vice-roi, vizir, duc,.. et quand les humains ont besoin en plus d'un peu d'inspiration, pourquoi ne pas les aider avec le souffle divin direct, qui est conseil, aide, amour, soutien... c'est possible, ça, non ?

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 19:39

On en arrive là à Spinoza et au Théisme par cette voie. sourire
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