Le mystère de la Trinité

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Dim 24 Fév 2013 - 15:46

HS:
dede 95 a écrit:Le Chat, la Belette, et le Petit Lapin
eventuellement
Spoiler:
Latrine, ite missa est
je sors
Et la tri nitrine qui fait parfois des miracles hein ? Il ne faut pas l'oublier celle là...

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par gaston21 le Dim 24 Fév 2013 - 16:40

Je renouvelle ma question à laquelle personne n'a répondu et qui pourtant est primordiale . Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon . L'Esprit-Saint est quand même un peu tordu !
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par JO le Dim 24 Fév 2013 - 22:42

elle existe dans le pantheon indien, avant le christianisme
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par cana le Lun 25 Fév 2013 - 11:52

gaston21 a écrit: Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon .

Oui mais Platon et Aristote l'ont sortie de leur chapeau ?
le Bhagavad-Gītā est triunitaire et il a 5000 ans ! (ou plutot triple triunitaire)
Ou le Livre de Dzyan (age inconnu?) dont je mets une stance ici

. Vois le commencement de la Vie sensible et sans forme.
D'abord, le Divin, le Un issu de l'Esprit-Mère puis, le Spirituel : les Trois issus de l'Un, les Quatre de l'Un, et les Cinq, d'où les Trois, les Cinq et les Sept. Voilà le Triple et le Quadruple, en descendant les Fils, nés du Mental du Premier Seigneur, les Sept Radieux.

Ces livres servent de "support" à tout le reste.
On peut aussi citer les Amérindiens (Shaman) ou Zoroastre ou la Cabale… (liste non exhaustive)

Au commencement il n’y avait que l’Esotérisme
Ensuite sont venues les Religions.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par JO le Lun 25 Fév 2013 - 15:15

Un ne peut rien, deux peuvent s'accoupler mais c'est à trois que tout commence, depuis l'invention de la reproduction sexuée . En arithmétique , il y a les chiffres, et puis l'addition, qui superpose et enfin multiplication, qui complexifie . La division morcelle la triunité .
On retrouve partout cette construction naturelle et symbolique .
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Lun 25 Fév 2013 - 15:25

gaston21 a écrit:Je renouvelle ma question à laquelle personne n'a répondu et qui pourtant est primordiale . Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon . L'Esprit-Saint est quand même un peu tordu !

Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.
Or, les Pères devaient bien reconnaître que, d'une manière ou d'une autre, l'Evangile faisait relativiser l'idée qu'on avait du monothéisme. Jésus, Fils de Dieu, était divin, mais ne pouvait pas être assimilable au Créateur. L'Esprit Saint, divin lui aussi, était évoqué comme distinct; lui aussi, du Créateur et de Jésus...

Il fallait donc trouver le moyen de dire cette distinction en même temps que la profession de foi monothéiste juive.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Cochonfucius le Lun 25 Fév 2013 - 15:33

Concilier ce qui semblait inconciliable.
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 15:36

C'est une "trouvaille" tout de même très originale, en fait unique.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Cochonfucius le Lun 25 Fév 2013 - 15:37

C'est beau comme du Lao-tseu.

一生二
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"Un crée deux, deux crée trois, trois crée le monde"
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 15:43

On peut rapprocher la trinité des 64 hexagrammes du Yi-King, qui est un exploit d'intelligence.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par gaston21 le Lun 25 Fév 2013 - 15:46

JO a écrit:Un ne peut rien, deux peuvent s'accoupler mais c'est à trois que tout commence, depuis l'invention de la reproduction sexuée . En arithmétique , il y a les chiffres, et puis l'addition, qui superpose et enfin multiplication, qui complexifie . La division morcelle la triunité .
On retrouve partout cette construction naturelle et symbolique .

JO, deux, c'est bien; trois, c'est encore mieux...On additionne et on multiplie...
Oui, l'idée de Trinité est très ancienne . Par contre, pourquoi l'Eglise s'est-elle fourvoyée dans cette galère deux siècles après Jésus ? Et maintenant la voilà complètement coincée dans ses dogmes, incapable de s'en sortir, puisqu'un dogme est vérité de foi, valable pour l'éternité. Si elle en dénonce un seul , tout s'écroule.
A titre documentaire, une liste des dogmes !
http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t2740-les-dogmes-de-l-eglise-catholique

Pas étonnant que sur certains points le clergé soit muet comme une carpe. Fidèle hélas des enterrements, je n'entends jamais le célébrant faire référence aux dogmes ! On envoie directement le macchabée au paradis, même s'il est mort en épectase ! Quant à la résurrection de sa carcasse, va falloir du boulot ! L'Eglise renie donc de facto ses dogmes; alors essayer de défendre la fumisterie de la Trinité, ça m'en fait au moins bouger une...
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Cochonfucius le Lun 25 Fév 2013 - 15:48

mikael a écrit:On peut rapprocher la trinité des 64 hexagrammes du Yi-King, qui est un exploit d'intelligence.

Les hexagrammes sont justement des paires de trigrammes.


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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 15:52

je pense qu'elle ne s'est pas fourvoyée, c'est une suite logique de ses cogitations autour du Divin. Aussi valable qu'autre chose, à partir du moment où on a franchi le pas de Jésus = vrai Dieu et vrai homme, ce qui est autrement plus audacieux.
Je préfère pour ma part la simplicité évangélique, ce qui me rapproche des protestants.
P.S.: gaston, on a l'impression que ton chien a plus d'affection et d'intelligence que bien des humains...

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 15:54

Les hexagrammes sont justement des paires de trigrammes.
c'est très juste !

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par JO le Lun 25 Fév 2013 - 16:00

Admirable jeu trinitaire que le Yi-King, qui décline le monde en trigrammes . Rien à voir, mais symbolisme du trois , universel, avec la trinité chrétienne . Il me semble que le christianisme se meurt d'avoir rejeté l'ésotérisme chrétien . Le dogme est devenu incompréhensible, de n'avoir gardé que l'eau du bain après avoir jeté le bébé .
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 16:19

mais.. y a-t-il vraiment un ésotérisme chrétien ??

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par JO le Lun 25 Fév 2013 - 16:34

Raphael Payeur a dispensé et dispense sans doute encore, un enseignement que j'ai trouvé intéressant, d'ésotérisme chrétien . Le mystère de la messe , les sacrements, c'est de la theurgie . Magie blanche, mais magie .
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 16:43

je comprends mieux. Mais il y a une objection : l'inférieur ne peut pas forcer, par des rites, le Supérieur à venir et "travailler" pour lui.
mais je suis ouvert à la discussion...

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par JO le Lun 25 Fév 2013 - 16:55

Il ne le force pas, il l'appelle, il se fait coupe et...il reçoit ! Puisque c'est de la magie sourire
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Lun 25 Fév 2013 - 17:18

libremax a écrit:Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.
En même temps un dieu qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant fait un demi dieu... Et on revenait aux polythéismes... Cela dépasse donc largement la relativisation du monothéisme sourire
Pourquoi ne pas s'être contenté d'un ange venu sur terre ? Parce qu'exit la résurrection : la résurrection d'un ange ça le fait moins ?
L'esprit saint lui ne pose pas vraiment de problème car il n'a pas besoin d'être personnifié et peut être commun à tous les protagonistes...

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Ling le Lun 25 Fév 2013 - 17:22

HS:
Un pur plaisir de lire la discussion entre Libremax et Bulle. Vraiment instructif. Merci à vous deux.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 20:02

Tu en parles, Bulle, comme s'il s'agissait d'une construction à froid, dans le calme ; mais cela a été le résultat de bien des années de cogitation, d'incompréhension de ce qui leur arrivait, coincés entre le judaïsme qui ne connaissait que depuis les Maccabées l'espoir du jugement dernier individuel, et le platonisme qui passait à travers des esprits aussi prestigieux que Philon d'Alexandrie.

C'est même pour toutes ces contradictions agitées en même temps et dans une espace socio-culturel étranger à une résurrection-apparition juste après la mort (et sans oublier que le Messie juif attendu devant être un roi temporel rétablissant la puissance d'Israël ne correspondait en rien à Jésus), c'est donc pour tout cela que cette histoire extraordinaire du christianisme naissant a un parfum d'authenticité, loin des constructions mythologiques gréco-romaines.

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par Bulle le Lun 25 Fév 2013 - 20:29

mikael a écrit:Tu en parles, Bulle, comme s'il s'agissait d'une construction à froid, dans le calme ; mais cela a été le résultat de bien des années de cogitation, d'incompréhension de ce qui leur arrivait, coincés entre le judaïsme qui ne connaissait que depuis les Maccabées l'espoir du jugement dernier individuel, et le platonisme qui passait à travers des esprits aussi prestigieux que Philon d'Alexandrie.
Oh mais non mikael, je n'oublie aucunement les tris choix philosophiques, ni les débats et discordes du docétisme, de l'adoptianisme, du monarchianisme, du subordinatianisme, ni la difficulté pour les judéo-chrétiens quasi écartelés entre l'Eglise et la Synagogue, le point de vue nazaréen, celui des ébionites, des elkasaïtes, de Marcion etc...
Et je ne parle même pas d'ailleurs de construction contemporaine, je ne parle que de logique de raisonnement...
Et dieu sait si c'est important une logique de raisonnement à partir d'un tel phénomène sourire

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Re: Le mystère de la Trinité

Message par libremax le Lun 25 Fév 2013 - 21:19

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.
En même temps un dieu qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant fait un demi dieu... Et on revenait aux polythéismes... Cela dépasse donc largement la relativisation du monothéisme sourire
Pourquoi ne pas s'être contenté d'un ange venu sur terre ? Parce qu'exit la résurrection : la résurrection d'un ange ça le fait moins ?
L'esprit saint lui ne pose pas vraiment de problème car il n'a pas besoin d'être personnifié et peut être commun à tous les protagonistes...

Exit l'ange et le demi-dieu, non pas seulement à cause de la Résurrection, mais surtout à cause de la Rédemption, qui n'est possible, pour le christianisme, que par l'Incarnation, c'est à dire, celle de Dieu qui prend la condition humaine, pour lui faire rejoindre la condition divine. Ce qui, de fait, fait rejeter tout de suite l'idée d'un dieu "qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant". Cet enfant est Dieu Lui-même.
L'Esprit Saint ne peut pas être commun à tous les protagonistes : c'est un envoyé, et un témoin : il y a donc une distinction. (même s'il n'y a pas forcément "personnification")
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Re: Le mystère de la Trinité

Message par mikael le Lun 25 Fév 2013 - 22:43

Et je ne parle même pas d'ailleurs de construction contemporaine, je ne parle que de logique de raisonnement..
ah mais, justement, ce n'est pas simple, c'est de l'ordre du subtil.. car le croyant peut raisonner, théoriquement comme le fait l'agnostique, mais en réalité une expérience, qu'il ne peut transmettre, vient s'intercaler entre ses recherches intellectuelles et exégétiques et.. ce qu'il croit (en l'occurrence, moi). Raison pour laquelle je ne peux ni me ranger du côté des catholiques ni des agnostiques....

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