Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 10:34

mikael a écrit:gaston, c'est vraiment très, trop gentil ! j'ai simplement beaucoup lu !
Zarzou : Comment voulez-vous comprendre un texte grec que Chouraqui traduit comme s'il était hébreu ??? Vous ne voyez pas que bon nombre de phrases n'ont aucun sens ?

Aucun sens pour toi baigné dans la culture occidentale chrétienne. Il serait bon de dépasser un peu la critique du concurrent "Meschonnic" et prendre l'indispensable traduction de Chouraqui à son véritable niveau.
Il ne faut d'ailleurs (pas plus que pour le Coran) jamais se limité à "une" école de traduction si l'on souhaite s'intéresser aux textes sacrés...

"Pour sa part, Chouraqui écoute parler le texte. Il se libère de la tyrannie des dictionnaires
et des habitudes de traduction. Il interroge directement la racine hébraïque ou, pour
le Nouveau Testament et le Coran, la signification hébraïque qu'il sent percer, par «rétroversion
», sous le vocable arabe ou le calque grec (un peu comme il retrouvait l'inspiration
de l'hébreu ou le souffle de l'arabe sous le jargon français qu'employait son grand-père
maternel, à Aïn Témouchent). Pour lui, comme pour d'autres chercheurs contemporains, il
est flagrant que le Nouveau Testament (plus exactement Le Pacte neuf, haberith
ha'hadacha : «la nouvelle alliance») a été écrit par des hommes qui — à l'exception de
Luc — parlaient, comme Jésus, l'hébreu ou l'araméen et étaient nourris d'enseignements
bibliques. Le Coran quant à lui (L'Appel, de la même racine que Mikra : KR' , «appeler»,
«crier», «lire»), est écrit dans une langue sémitique, s'appuie sur un substrat proche de
celui de la Bible et abonde en réminiscences et en personnages bibliques. Dans sa traduction,
Chouraqui s'attache à mettre en évidence l'influence de la Bible hébraïque, de son
vocabulaire et de ses images sur les textes des religions issues d'Israël. Moins pour les
«judaïser» que pour en souligner l'homogénéité et dévoiler, à travers la proximité des langues
et des expressions, l'unité primordiale de la parole divine, la véritable dimension
oecuménique des textes. Puisque l'esprit des trois textes a la même origine, antérieure aux
schismes et aux querelles qui ont séparé et divisé le judaïsme, le christianisme et l'islam, il
est temps de les utiliser pour en faire de vrais ponts entre les hommes et les peuples au lieu
de les tourner en armes de diffusion d'intégrismes ennemis, pense Chouraqui."

dit Francine Kaufmann in :
Meta : journal des traducteurs / Meta: Translators' Journal, vol. 43, n° 1, 1998, p. 142-156.
Source

par mikael Dim 7 Avr 2013 - 11:50

Zététique vient du grec zêtêin qui signifie chercher ; et c'est le " refus de toute affirmation dogmatique ". Alors c'est sûr que cela dérange un tantinet, ceux qui prétendent que dieu existent

Pourquoi se sentir dérangé ? chacun a bien le droit d'avoir sa sensibilité, on sait bien que toutes les croyances existent dans l'humain.

ils ne cherchent plus, ils affirment avoir trouvé... dans des textes imposés, lus et acceptés "au pied de la lettre" c'est-à-dire au premier degré, sans jamais chercher autre chose que ce qui dérange le moins, ou que ce que l'on a besoin de trouver.

je pense faire partie de ceux, nombreux qui cherchent... Mais certaines convictions peuvent s'imposer aussi à quelqu'un, c'est ainsi, on ne peut pas réduire les humains aux fanatiques bébêtes d'un côté, les "gens libres" de l'autre. Nous sommes condamnés à nous supporter...

par mikael Dim 7 Avr 2013 - 12:15

pour
le Nouveau Testament et le Coran, la signification hébraïque qu'il sent percer, par «rétroversion
», sous le vocable arabe ou le calque grec (un peu comme il retrouvait l'inspiration
de l'hébreu ou le souffle de l'arabe sous le jargon français

Je me suis exprimé à ce sujet : pour un texte écrit directement dans une langue, faire de la rétro-traduction est un exercice dont tous les instituts de traducteurs dénoncent l'inanité. A fortiori quand la langue originelle emprunte des catégories de philosophie ou de théologie non-juive. Ainsi, chez Luc, "un esprit saint /l'Esprit-Saint viendra sur toi" devient chez Chouraqui "le souffle sacré"... car le grec a des ressources linguistiques abstraites que n'a pas l'hébreu, très concret.

Maintenant, si Chouraqui plaît et inspire, ben tant mieux, il faut de tout pour faire un monde.
P.S.: l'oecuménisme ne concerne par définition que les religions chrétiennes.

par icare Dim 7 Avr 2013 - 12:34

Bulle, on dirait que tu excelles en recherche de contre-argument !
Ce qui me laisse inerte.

Mais merci de passer ton temps à vouloir corriger, ce que tu considères comme un défaut chez les autres. :-)

Bulle a écrit:Une femme vierge a mis un dieu (qui d'ailleurs dans ces conditions ne pourrait être qu'un demi/dieu) au monde, c'est écrit donc c'est comme ça...

C'est effectivement le but des conciles de se mettre d'accord sur ce type d’élément, pour que les sens symboliques/topologiques/anagogiques des textes restent cohérent. Parce que, la vierge Marie mettant au monde un fils mi-homme mi-dieu a bien plus de signification que vous ne le pensez, simplement parce que vous refusez de le remettre en question.

Vous aurez raison sur le fait qu'Aristote n'a peut-être pas dit la phrase que je désir citer : "je ne peux rien pour ceux qui ne se posent pas les bonnes questions"
Il n’empêche que vous ne pourrez enlever le sens de la phrase. ;-)

Avec tout mon respect,

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 14:22

Zarzou a écrit:
M'enfin a écrit:La simple idée que Dieu nous pardonne permet de nous déculpabiliser de nos erreurs, et nous en avons sans cesse besoin parce que nous nous trompons bien souvent sans le vouloir, voilà à quoi nous sert vraiment cette idée selon moi, et elle nous servira toujours parce que nous nous tromperons toujours involontairement.
Kof! kof! Allons, allons, ne nous dites pas que toutes ces choses malveillantes et injustes auxquelles nous nous livrons corps et âme très volontairement, vous vous le faites involontairement ?

Avis aux intéressés, Zarzou est une malfrate, elle fait volontairement du tord aux autres. Evil or Very Mad

Blague à part, face aux autres, moi, je suis sincère, et je prends pour acquis que les autres le sont aussi: jamais je ne fais volontairement du tord aux autres. Par contre, je constate qu'il est impossible de ne pas posséder d'égocentrisme lequel, selon moi, dépend d'une complexité incroyable d'automatismes sans lesquels on ne pourrait tout simplement pas fonctionner, dont notre instinct de conservation. Face aux automatismes des autres, il serait plus sécuritaire de conserver ses propres automatisme que d'en changer, d'autant plus que nos automatismes sont d'abord subconscients, d'où cette universelle résistance au changement dont seuls les autres ont conscience.

En résistant involontairement au changement, on peut très bien faire du tord aux autres, et ce n'est qu'après que nous en prenons conscience. Selon moi, tous les péchés de nos religions sont basés sur nos automatismes, dont nos instincts, à commencer par l'évident "Tu ne tueras point", geste qui sert à protéger sa propre vie, mais qui peut aussi survenir involontairement sous le coup de l'émotion, une sensation qui, selon moi, serait justement issue de notre instinct animal. D'ailleurs notre Droit tient compte de cette possibilité: si vous avez tué quelqu'un sous le coup de l'émotion, vous serez jugé moins coupable.

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 16:45

mikael a écrit: Ainsi, chez Luc, "un esprit saint /l'Esprit-Saint viendra sur toi" devient chez Chouraqui "le souffle sacré"...

Oui et il est où le problème ? Cela rend le texte incompréhensible ?
Tout au contraire : si le concept d'Esprit Saint peut sembler abscons, "souffle sacré" l'éclaire parfaitement. Et je dirais même mieux, il permet de faire un lien/retour crédibilisant avec l'AT.
Car le texte de l'annonce à Marie est tout simplement fondé sur des précédents vétéro-testamentaires, ce que les rédacteurs Et Luc ne fait probablement pas le rappel de l'annonce à Zacharie pour rien. Or dans l'AT, comment appelle-t-on l'Esprit créateur qui donne la vie ?

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 17:23

mikael a écrit:
Zététique vient du grec zêtêin qui signifie chercher ; et c'est le " refus de toute affirmation dogmatique ". Alors c'est sûr que cela dérange un tantinet, ceux qui prétendent que dieu existent
Pourquoi se sentir dérangé ? chacun a bien le droit d'avoir sa sensibilité, on sait bien que toutes les croyances existent dans l'humain.

Tout simplement parce que chercher signifie que l'on n'a pas trouvé et que quelqu'un qui a la foi ne cherche pas puisque par définition en matière de religion avoir la foi en Dieu signifie être en "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose" (source cnrtl).

par gaston21 Dim 7 Avr 2013 - 17:51

komyo a écrit:Passage supprimé, car mal codé.

J'aimerais revenir sur le thème, prendre les péchés du monde, si j'emploie une terminologie bouddhiste c'est prendre quoi ?
le karma négatif des gens, autres ?
Je vous pose la question car dans le bouddhisme tantrique, certains yoga indiens il y a des pratiques ou l'on essaie de prendre sur soi la souffrance, les négativités d'autrui ?

La prise sur soi des "pechés du monde" est elle une pratique chrétienne dans le sens des chrétiens ?
ou est ce exclusivement du ressort de l'entité, à défaut de trouver un terme adapté, "christ"

J'ai été élevé chez les oratoriens, mais ne me souviens pas trop des explications sur ces sujets...

Komyo..., les oratoriens, Mikael, les dominicains, dede, le séminaire, moi, les maristes ...D'autres au compteur ?
Il serait intéressant de savoir qui a suivi un enseignement religieux. Alors, si on se disait tout ? Et une question: ce genre d'enseignement, à qui on peut reprocher son prosélytisme et
sa rudesse morale, n'a-t-il pas comme bon côté le fait qu'il pousse à la réflexion, à la recherche intérieure et au développement de l'esprit dans tous les domaines ? Ne répondez-pas tous ensemble ! Sourire !

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 17:58

gaston21 a écrit: Et une question: ce genre d'enseignement (religieux), à qui on peut reprocher son prosélytisme et sa rudesse morale, n'a-t-il pas comme bon côté le fait qu'il pousse à la réflexion, à la recherche intérieure et au développement de l'esprit dans tous les domaines ?

Pas pour moi en tout cas. Répéter les mêmes mantras indéfiniment, ce n'est pas de la réflexion, et ça ne développe aucun changement. Désolé Gaston!

par **Jipé** Dim 7 Avr 2013 - 18:01

On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?

par _dede 95 Dim 7 Avr 2013 - 18:12

Dommage Gaston tes questions mériteraient un fil à part entière: Genre, L'enseignement religieux mène-t-il au développement de l'esprit?

par _dede 95 Dim 7 Avr 2013 - 18:16

Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?

Tout à fait, mais celui qui a reçu un enseignement religieux doit le ressentir d'une autre façon, a moins de faire abstraction de l'enseignement reçu!

par **Jipé** Dim 7 Avr 2013 - 18:27

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?
Tout à fait, mais celui qui a reçu un enseignement religieux doit le ressentir d'une autre façon, a moins de faire abstraction de l'enseignement reçu!

Oui, mais il est donc influencé par un acquis qui peut très bien lui être dommageable dans sa propre réflexion.

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 18:43

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?
Tout à fait, mais celui qui a reçu un enseignement religieux doit le ressentir d'une autre façon, a moins de faire abstraction de l'enseignement reçu!

Ou d'avoir la curiosité de s'ouvrir sur d'autres littératures et philosophies, dont en particulier celles qui furent détruites/interdites/tronquées par ... la raison du plus fort...

par _dede 95 Dim 7 Avr 2013 - 18:50

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?
Tout à fait, mais celui qui a reçu un enseignement religieux doit le ressentir d'une autre façon, a moins de faire abstraction de l'enseignement reçu!
Ou d'avoir la curiosité de s'ouvrir sur d'autres littératures et philosophies, dont en particulier celles qui furent détruites/interdites/tronquées par ... la raison du plus fort...

Pas qui furent....et qui le sont encore, pour certaines d'entre elles!

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 19:17

Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?

Si tu t'en tiens à l'enseignement religieux, il y a de fortes chances que ta métaphysique tourne en rond, non?

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 19:27

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:On peut ne pas avoir eu d'enseignements religieux et avoir au cours de sa vie développé sa réflexion métaphysique, non ?
Tout à fait, mais celui qui a reçu un enseignement religieux doit le ressentir d'une autre façon, a moins de faire abstraction de l'enseignement reçu!
Ou d'avoir la curiosité de s'ouvrir sur d'autres littératures et philosophies, dont en particulier celles qui furent détruites/interdites/tronquées par ... la raison du plus fort...

Ce qui n'intéresse pas ceux qui, comme moi, ont jeté le bébé avec l'eau du bain. Je ne vois pas comment nos deux points de vue pourraient être conciliables, mais si tu en vois, tu me le dis. En attendant, je crois qu'il serait plus sage que j'ouvre mon propre sujet sur cette question. sourire

par Zarzou Lun 8 Avr 2013 - 7:14

Bulle a écrit:
Zarzou a écrit:Reconnais que personne ne peut prétendre savoir si Jésus l'a dit ou pas dit... Ce n'est pas possible! Et non pas même le plus qualifié des exégètes, tout au plus nourrira t'il des soupçons mais avec un peu de sagesse il devrait se garder de l'affirmer au risque de se discréditer à juste titre parceque c'est impossible à confirmer.
Alors pourquoi prétendre qu'il l'a dit ?

...parceque personne ne peut contester un document écrit premièrement et deuxièmement, prétendre qu'il ne dit pas ce qui est porté par écrit par un autre, c'est indiqué nécessairement que l'on connait suffisamment celui dont il est témoigné pour pouvoir se le permettre. Alors, on dira lorsqu'un voisin peu crupuleux fait un faux témoignage sur un autre voisin que l'on connait bien: Que ça non, ce n'est pas le genre de choses que celui là peut dire. Mais en ce qui concerne nos textes cela me parait difficile, improbable... Pas sage du tout. sourire

par **Bulle** Lun 8 Avr 2013 - 9:01

Zarzou a écrit:
Alors pourquoi prétendre qu'il l'a dit ?
...parceque personne ne peut contester un document écrit premièrement et deuxièmement, prétendre qu'il ne dit pas ce qui est porté par écrit par un autre, c'est indiqué nécessairement que l'on connait suffisamment celui dont il est témoigné pour pouvoir se le permettre.

Bien sûr que les "documents écrits" peuvent être contestés ! Prenons le simple exemple des Actes de Matthieu, où la ville qui y est décrite (Ferakomnos) est parfaitement imaginaire ; ou encore la "ville des Anthropophages" du Martyre de Matthieu...
Quant à la connaissance qui permet des divagations, désolée c'est encore une fois édulcorer la "valeur de témoignage" : soit Jésus a dit, soit il n'a pas dit.
Je parle bien de valeur de témoignage, pas de la valeur du texte...

Alors, on dira lorsqu'un voisin peu scrupuleux fait un faux témoignage sur un autre voisin que l'on connait bien: Que ça non, ce n'est pas le genre de choses que celui là peut dire. Mais en ce qui concerne nos textes cela me parait difficile, improbable... Pas sage du tout.

Cela permet simplement de mieux cerner la personnalité du rédacteur sourire

Et de prendre avec un certain recul ce qu'il dit puisque l'on se rend compte qu'il a tendance à en rajouter.
Mais le problème est ce que Jésus a dit, pas ce que Matthieu, Pierre ou Paul lui a fait dire.
Et désolée, mais il me semble évident que l'on ne peut pas se permettre d'analyser les paroles ajoutées par un apôtre comme les paroles de dieu/fils/Saint Esprit...

par mikael Lun 8 Avr 2013 - 9:21

La fin de Marc et celle de Jean sont unanimement considérées comme des rajouts. Sur d'autres écrits, il peut y avoir doute, réflexion. Ce n'est pas aller contre la religion que dire cela, c'est simplement être adulte...

par Zarzou Lun 8 Avr 2013 - 9:45

Bulle a écrit:Bien sûr que les "documents écrits" peuvent être contestés ! Prenons le simple exemple des Actes de Matthieu, où la ville qui y est décrite (Ferakomnos) est parfaitement imaginaire ; ou encore la "ville des Anthropophages" du Martyre de Matthieu...
Quant à la connaissance qui permet des divagations, désolée c'est encore une fois édulcorer la "valeur de témoignage" : soit Jésus a dit, soit il n'a pas dit.
Je parle bien de valeur de témoignage, pas de la valeur du texte...

Le problème peut se poser de cette façon: Supposons que l'on te faisait croire à la réalité historique de ces écrits et qu'en voyant la supercherie de la ville "imaginaire" plutôt que d'accuser ces "on" qui enseigne la réalité historique de ces écrits ( et on n'est pas Matthieu mais tes contemporains.) pour s'enduire volontier d'erreur avec leur exégèse tout relative. Tu préfères accuser Matthieu de tromperie... Mais Matthieu ne trompe personne parceque ce qu'il dit est inchangeable, il témoigne de quelque chose qui n'a rien de notre réalité...

Qui t'a parlé de la réalité historique de ces écrits... ? Dans l'histoire de Cendrillon aussi il est question de sa naissance et de la vie qui lui est destinée... Imaginaire? Bien sûr. Je ne mordrais pas son auteur pour autant. Conseil: prend du recul parcequ'un enfant qui vient au monde sans que sa mère ne soit fécondé, déjà, n'est pas très réaliste à mon avis. Cendrillon au moins c'est plus crédible. T'es pas d'accord ?

sourire

par Zarzou Lun 8 Avr 2013 - 9:53

mikael a écrit:La fin de Marc et celle de Jean sont unanimement considérées comme des rajouts. Sur d'autres écrits, il peut y avoir doute, réflexion. Ce n'est pas aller contre la religion que dire cela, c'est simplement être adulte...

Et les sept nains ? Je m'érige parceque jamais il n'y a eu de Grincheux (Moïse) dans cette histoire et encore moins de Simplet (Jésus). C'est scan-da-leux de pervertir les histoires de cette façon! Et peut-être même qu'en vrai-de-vrai Pons Pilate était le torche-cul de César mais ça aucun écrit n'y fait mention. La fonction elle-même n'était pas très glorieuse...

Définition du torche-cul (historique) : http://le.lutin.kikourou.net/billet.php?idbillet=322

par mikael Lun 8 Avr 2013 - 10:15

Zarzou, ton emportement est un peu bête. vérifie auprès d'exégètes ultra-catholiques, tu verras bien la réponse.... Et puis tout cela n'enlève rien à l'essentiel.

par icare Lun 8 Avr 2013 - 12:36

Zarzou a écrit:Conseil: prend du recul parcequ'un enfant qui vient au monde sans que sa mère ne soit fécondé, déjà, n'est pas très réaliste à mon avis. Cendrillon au moins c'est plus crédible. T'es pas d'accord ?

Fécondée par le Père et le Saint-Esprit, au final.

Ce qui n'est pas crédible, c'est vous. Vous défendez sans essayer de comprendre que la croyance n'est pas de la naïveté, mais de la subtilité, et par conséquent, la discussion n'a pas de sens, en dehors du votre, qui est involutif et chaotique, mais qui vous parait légitime, raisonné, et ordonné.

par **Jipé** Lun 8 Avr 2013 - 12:50

icare a écrit:
Zarzou a écrit:Conseil: prend du recul parcequ'un enfant qui vient au monde sans que sa mère ne soit fécondé, déjà, n'est pas très réaliste à mon avis. Cendrillon au moins c'est plus crédible. T'es pas d'accord ?

Ce qui n'est pas crédible, c'est vous. Vous défendez sans essayer de comprendre que la croyance n'est pas de la naïveté, mais de la subtilité, et par conséquent, la discussion n'a pas de sens, en dehors du votre, qui est involutif et chaotique, mais qui vous parait légitime, raisonné, et ordonné.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?! La croyance en un dieu de la bible est irrationnelle et non fondée, ou plutôt fondée sur des récits dont la plupart sont imaginaires ou piqués sur d'autres croyances antérieures.