Dieu nous offre-t-il la liberté ?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 15:19

Stirica a écrit:
c'est choisir librement de ne pas être libre

Donc sans contrainte. sourire C'est cela liberté, car à tout moment le rat peut choisir de ne pas retourner dans sa cage.

silent Pas "à tout moment" !

Evil or Very Mad Une fois dans sa cage, il n'a plus aucun choix.

Il choisit donc "librement" de se mettre dans une position où il ne peut plus faire de choix "librement".

rire Tu ne vois toujours pas l'ombre d'un paradoxe ?

...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Magnus le Mar 9 Avr 2013 - 15:22

Il est donc libre de choisir de ne plus l'être.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 15:29

Gerard a écrit:Il choisit donc "librement" de se mettre dans une position où il ne peut plus faire de choix "librement". Tu ne vois toujours pas l'ombre d'un paradoxe ?
Tu attribues au rat une pensée qu'il n'a pas. Le rat est conditionné, il fonctionne instinctivement, il ne peut pas prévoir qu'il va s'ennuyer, de plus, il ne peut pas s'ennuyer puisqu'il n'a pas d'imagination, et il ne peut pas se poser de question là-dessus non plus. Par contre toi tu peux, et ce faisant tu peux même te contredire sans t'en apercevoir. Si tu cherches l'origine de nos paradoxes, c'est là qu'elle se trouve, dans le fonctionnement du cerveau, et non dans ses concepts.


Dernière édition par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 15:32, édité 2 fois
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Ling le Mar 9 Avr 2013 - 15:30

Gerard a écrit: rire Tu ne vois toujours pas l'ombre d'un paradoxe ?...

Il vous paraît donc paradoxale de renoncer librement à sa liberté ou une partie de sa liberté?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 15:42

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Quand je suis passé de l'ADSL à la Fibre Optique, je savais que ça impliquait qu'un mec vienne faire des travaux chez moi, et que je m'emmerde à m'habituer à un nouveau système, alors que je maîtrisais parfaitement l'ancien... Mais je ne pouvais pas faire autrement à partir du moment où je SAVAIS que ça existait.
Pourquoi? Pour concurrencer le voisin? Par addiction à la techno? Par masochisme?
sourire Pour avoir un plus gros débit et pouvoir regarder des vidéos HD online.

Mais peu importe les raisons... la question est :
yeux ecarquilles Si j'en avais jamais entendu parlé, est-ce que ça m'aurait "manqué" ?...
Evidemment pas. Dans mon enfance, j'ai commencé à regarder la télé sur un petit écran noir et blanc avec une seule chaîne et j'en étais trés content. Alors, pourquoi n'en suis-je pas resté là ?... Parce qu'une fois qu'on a vu la couleur, la HD, les multichaînes du câble, on ne peut plus ignorer qu'une télé noir et blanc c'est de la merde... Donc il aurait mieux valu que je reste dans l'ignorance et j'aurais continué à apprécier ma télé de merde... peut-être PLUS que les prodiges techniques actuels...

M'enfin a écrit:Tu voudrais pouvoir changer de goût instantanément?
Neutral Non, mais les choisir "objectivement". Comme dit Magnus, y a des fois où on a honte de ses goûts parce que c'est presqu'impossible à justifier. Et d'un autre côté, on est parfois amené à reconnaître "le génie objectif d'une oeuvre" (une messe de Mozart, tiens) alors qu'au fond de nous, ça nous emmerde.

M'enfin a écrit:La liberté est partout, s'il n'y avait pas un certain jeu temporel entre les atomes, une certaine liberté quoi, il ne pourraient se comporter entre eux comme je le propose, ils ne posséderaient pas de masse et le mouvement n'existerait pas
Evil or Very Mad Un comportement "aléatoire" n'est pas un comportement "libre".

Neutral La liberté c'est l'expression de la volonté. Or, si ce que nous considérons comme une "volonté" n'est que le fruit d'une cause, alors ce n'est pas une volonté et alors, ce n'est pas de la "liberté".

...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 15:52

Magnus a écrit:Il est donc libre de choisir de ne plus l'être.
sourire Et dans ce cas, sa liberté signifie une absence de liberté.

C'est du paradoxe. Comme le concept de "toute puissance" de Dieu, alors qu'il est incapable d'être impuissant, donc Dieu n'est pas "tout puissant". Et si Dieu choisissait de devenir "impuissant" pour prouver sa toute puissance, il ne le serait pas, puisqu'il serait... impuissant.

Wink La notion est donc bien PARADOXALE, non ?

Tiens j'en ai d'autres :
yeux ecarquilles Peut-on haïr la haine ?
yeux ecarquilles Peut-on être intolérant envers l'intolérance ?


et donc ...
yeux ecarquilles Peut-on être libre de ne pas être libre ?

annonce haut Allez les jeunes, faut bosser là ! Un jour ça va sortir au Bac ce genre de question !

pette de rire

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 16:03

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Il choisit donc "librement" de se mettre dans une position où il ne peut plus faire de choix "librement". Tu ne vois toujours pas l'ombre d'un paradoxe ?
Tu attribues au rat une pensée qu'il n'a pas.
Wink Oui, je sais bien. Mais son instinct est quand même guidé par cette notion de liberté, passant par le contrôle de son environnement.

Et si son instinct comprend qu'il contrôle bien mieux son environnement "cage", il lui fait renoncer à cette plus grande liberté de contrôler un plus grand environnement. Mais le but initial est bien de contrôler PLUS de territoire pour avoir PLUS de liberté, non ?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Magnus le Mar 9 Avr 2013 - 16:10

Tiens, ça me fait penser à ces ex-prisonniers qui après trop de temps en prison ne parviennent pas à se réadapter et demandent à retourner en tôle... .

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 16:14

Gerard a écrit: Pour avoir un plus gros débit et pouvoir regarder des vidéos HD online.
Voilà, tu l'as fait pour voir si tu n'aurais pas d'avantage de plaisir qu'avant, mais il y avait de bonnes chances que ce soit le cas puisque plusieurs te l'avaient confirmé. On peut donc développer un goût volontairement, même si on n'y est pas forcé, pire, on peut inventer un goût que d'autres pourront ou non développer par la suite.
Donc il aurait mieux valu que je reste dans l'ignorance et j'aurais continué à apprécier ma télé de merde... peut-être PLUS que les prodiges techniques actuels...
La télé n'est pas essentielle à l'existence, donc tu avais effectivement le choix de ne pas en avoir, mais j'imagine que son plaisir compense pour ses inconvénients, sinon tu ne la garderais pas.
Comme dit Magnus, y a des fois où on a honte de ses goûts parce que c'est presqu'impossible à justifier.
Même pour une addiction, un goût est facile à changer, il suffit d'anticiper le futur plaisir d'en être libéré et ce, à chaque fois que nous reproduisons le geste en cause.
M'enfin a écrit:La liberté est partout, s'il n'y avait pas un certain jeu temporel entre les atomes, une certaine liberté quoi, il ne pourraient se comporter entre eux comme je le propose, ils ne posséderaient pas de masse et le mouvement n'existerait pas
Gérard a écrit: Un comportement "aléatoire" n'est pas un comportement "libre".
Les atomes de ma thèse respectent un règle stricte pour avancer, qui n'est pas aléatoire du tout, mais la distance temporelle qui les sépare leur permettent de voir venir, comme nous.
La liberté c'est l'expression de la volonté. Or, si ce que nous considérons comme une "volonté" n'est que le fruit d'une cause, alors ce n'est pas une volonté et alors, ce n'est pas de la "liberté".
Dans ma thèse, la volonté, c'est de provoquer un changement au hasard au cas où il correspondrait à l'évolution de mon milieu, rien de plus, mais rien de moins non plus. sourire
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Mar 9 Avr 2013 - 16:17

C'est bien plus sécurisant pour un rat, voire pour un humain d'être dans un endroit limité mais que l'on connait, que de s'aventurer là où on a plus de repère.
Après, certains sont plus aventuriers que d'autres bien sûr...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 16:33

Jipé a écrit:C'est bien plus sécurisant pour un rat, voire pour un humain d'être dans un endroit limité mais que l'on connait, que de s'aventurer là où on a plus de repère.
En plus, un animal ne peut pas trouver le temps long si, comme je le crois, il ne peut pas imaginer l'avenir.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Ling le Mar 9 Avr 2013 - 16:43

HS M'ENFIN:
M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:C'est bien plus sécurisant pour un rat, voire pour un humain d'être dans un endroit limité mais que l'on connait, que de s'aventurer là où on a plus de repère.
En plus, un animal ne peut pas trouver le temps long si, comme je le crois, il ne peut pas imaginer l'avenir.

Et si vous tentiez de le démontrer, plutôt que de le croire? Car les expériences en laboratoire, les tests d'intelligence chez les rats et d'autres espèces sont particulièrement intéressants en terme de résultats. Intelligence = anticipation (en partie)

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 16:49

HS Stirica:
Et si vous tentiez de le démontrer, plutôt que de le croire? Car les expériences en laboratoire, les tests d'intelligence chez les rats et d'autres espèces sont particulièrement intéressants en terme de résultats. Intelligence = anticipation (en partie)
Tu dis "en partie", et je réponds "laquelle"? Quelle est l'étendue temporelle de l'imagination d'un rat? Peut-il imaginer demain, la semaine prochaine, l'année prochaine?
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 16:59

Magnus a écrit:Tiens, ça me fait penser à ces ex-prisonniers qui après trop de temps en prison ne parviennent pas à se réadapter et demandent à retourner en tôle... .

Wink Absolument... ou comme la réplique de Stallone à la fin de "Rambo" :

diable pleure - Pendant la guerre, je pilotais un hélicoptère, je dirigeais des hommes, j'avais plusieurs millions de dollars sous ma responsabilité.. mais depuis que je suis revenu, on ne me confie plus un boulon ! Votre paix, c'est pas la paix pour moi !

Neutral Et voilà : la guerre c'est horrible, mais comme il en maîtrisait les règles, elle était préférable à une paix où il n'est plus qu'un SDF qui ne maîtrise plus rien.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 9 Avr 2013 - 17:11

M'enfin a écrit: La télé n'est pas essentielle à l'existence, donc tu avais effectivement le choix de ne pas en avoir, mais j'imagine que son plaisir compense pour ses inconvénients, sinon tu ne la garderais pas.
Neutral Oui, et si je ne la gardais pas, cela voudrait bien dire que j'en serais amené à IGNORER ses avantages. Tout comme j'ignore les avantages de ce que je n'utilise pas. Tiens, par exemple, je n'ai jamais eu de voiture, pourtant j'en connais les avantages, mais je les ignore, sinon je serai en manque permanent. Donc le savoir est liberticide, l'ignorance est libératoire.

M'enfin a écrit:Même pour une addiction, un goût est facile à changer, il suffit d'anticiper le futur plaisir d'en être libéré
Neutral Mais pourquoi veux-tu en changer si celle de départ t'apporte satisfaction ? C'est tout le débat sur cette société humaine qui ne cesse de se créer des besoins dont elle n'a pas besoin : parce qu'elle est incapable d'ignorer les nouveaux avantages.

M'enfin a écrit:Les atomes de ma thèse respectent un règle stricte pour avancer, qui n'est pas aléatoire du tout, mais la distance temporelle qui les sépare leur permettent de voir venir, comme nous
confused Les atomes ont une volonté ?... C'est un autre débat...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 17:22

Gerard a écrit:Tiens, par exemple, je n'ai jamais eu de voiture, pourtant j'en connais les avantages, mais je les ignore, sinon je serai en manque permanent. Donc le savoir est liberticide, l'ignorance est libératoire.
Tiens, coïncidence, je n'ai plus d'auto non plus, mais je n'ai pas oublié l'avantage d'en avoir un et cela ne me manque pas. Je développe tout simplement d'autres goûts et je ne m'en porte pas plus mal. Entre autres, je développe le goût d'en savoir d'avantage sur ce qui touche à ma thèse: le savoir est donc absolument essentiel à mon bonheur. Serais-tu malheureux Gérard?
Mais pourquoi veux-tu en changer si (le goût) de départ t'apporte satisfaction ?
Alors pourquoi te plains-tu si tu es satisfait?
Les atomes ont une volonté ?...
Ce n'est pas que les atomes auraient une volonté, c'est que la volonté ne serait pas ce que nous croyons!
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Bulle le Mer 10 Avr 2013 - 9:51

Jipé a écrit:Ce n'est pas tant le support qui est important, c'est l'émotion liée (imprimée) à ce support qui resurgit.
Emotion positive ou négative...
Excellente remarque Jipé et à mon sens tout à fait exacte.
Si je reprends l'exemple de la prison du rat/individu développé (entre autre par Stirica et Gégé), si le rat/individu se sent plus en sécurité, plus caliné en cage qu'à l'extérieur, autrement dit s'il y trouve son compte, il tire de cette "prison" des émotions pour lui positives...

Il en va probablement de même pour la musique "de notre jeunesse"...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 10:04

l'émotion positive serait liée à la sécurité, qui est dépendance . Le sentiment lie , c'est sa fonction, il rend dépendant . Si Dieu nous offre la liberté, c'est dans la capacité de nous dé-lier des conditionnements rassurants, pour nous lier volontairement, par un choix déterminant , à des a-venirs risqués, sans garantie .
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Mer 10 Avr 2013 - 10:25

Si dieu existe, il a voulu nous faire croire qu'il nous laissait une forme de liberté, mais en exerçant cette liberté il savait aussi qu'aller se "greffer" dessus une culpabilité sur celui même qui l'exerce.
C'est donc un jeu de dupe, une manoeuvre sadique, une façon de donner et reprendre...

Combien croient en dieu parce qu'ils se disent que si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal ? Cela démontre qu'il reste malgré tout cette peur, cette angoisse enfouie culpabilisante, qui ne sont autres que de l'acquis, donc de l' éducation.

L'athéisme est le travail sur soi, se débarrasser de cet acquis pesant et culpabilisant, pour enfin vivre ce que nous ressentons nous-mêmes, par nous-mêmes, sans influence extérieure.
Là, commence le vrai chemin de liberté...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 10:51

le théisme a mille visages, jusqu'à la conception spinoziste, d'un dieu qui laisse si libres ses créatures qu'il n'intervient pas ...
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par simplequidam le Mer 10 Avr 2013 - 10:57

drôle de dieu qui laisserait à l'homme la liberté de se supprimer et qui de son balcon regarderait ...passivement .
c'est effrayant !

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Ling le Mer 10 Avr 2013 - 11:47

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'est pas tant le support qui est important, c'est l'émotion liée (imprimée) à ce support qui resurgit.
Emotion positive ou négative...
Excellente remarque Jipé et à mon sens tout à fait exacte.
Si je reprends l'exemple de la prison du rat/individu développé (entre autre par Stirica et Gégé), si le rat/individu se sent plus en sécurité, plus caliné en cage qu'à l'extérieur, autrement dit s'il y trouve son compte, il tire de cette "prison" des émotions pour lui positives...

Il en va probablement de même pour la musique "de notre jeunesse"...

C'est en ce sens que nous sommes déterminés que la liberté est illusoire. Par l'acquisition de connaissances, nous ne faisons qu'étendre la possibilité des choix. La liberté est un état mais aussi un vécu: le cas des animaux qui se laissent périr lorsqu'ils sont enfermés. Là encore l'approche par l'éthologie nous permets de mieux comprendre la notion de "liberté".

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mer 10 Avr 2013 - 13:02

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Tiens, par exemple, je n'ai jamais eu de voiture, pourtant j'en connais les avantages, mais je les ignore, sinon je serai en manque permanent. Donc le savoir est liberticide, l'ignorance est libératoire.
Tiens, coïncidence, je n'ai plus d'auto non plus, mais je n'ai pas oublié l'avantage d'en avoir un et cela ne me manque pas. (...)
Serais-tu malheureux Gérard?
sourire Mais pas du tout ! Moi aussi, je n'oublie pas les avantages de la voiture, comme celui essentiel de pouvoir faire "vroom vroom". Mais pour ça, j'ai un jeu vidéo (Need for Speed). Ce qui revient à modifier légèrement mon savoir pour me faire croire qu'un jeu vidéo c'est pareil que la réalité. Donc encore une fois "oublier mon savoir pour me sentir plus libre".

M'enfin a écrit:....je développe le goût d'en savoir d'avantage sur ce qui touche à ma thèse: le savoir est donc absolument essentiel à mon bonheur.
Wink Oui, mais tu fais ça dans un domaine prospectif qui ne porte pas à conséquence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la réflexion religieuse est si satisfaisante : le savoir n'y est pas vraiment prouvé, voilà pourquoi ça s'appelle une "croyance". Comme le jeu vidéo, elle nous aide à "oublier" le savoir qui nous ennuie.

M'enfin a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi veux-tu en changer si (le goût) de départ t'apporte satisfaction ?
Alors pourquoi te plains-tu si tu es satisfait?
Neutral Mon rat aussi est "satisfait" de sa vie en cage. Mais est-il "libre" ? C'est la question. Et elle se pose à nous aussi, quelles que soient nos satisfactions. D'autant plus que dans le cadre de la "liberté" envisagée par Dieu, la "satisfaction" est un effet secondaire plutôt rare. Dès lors, Dieu devrait nous offrir une proposition alternative qui supprimerait plus de liberté mais apporterait plus de satisfaction. C'est ce que je fais avec mon rat : il ne veut pas d'une plus grande liberté, si cela doit apporter moins de satisfaction.

M'enfin a écrit:Ce n'est pas que les atomes auraient une volonté, c'est que la volonté ne serait pas ce que nous croyons!
rire Si la volonté n'est pas ce que nous croyons, alors la liberté n'est pas non plus ce que nous croyons. On n'en sort pas.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Bulle le Mer 10 Avr 2013 - 13:12

Stirica a écrit:C'est en ce sens que nous sommes déterminés que la liberté est illusoire. Par l'acquisition de connaissances, nous ne faisons qu'étendre la possibilité des choix. La liberté est un état mais aussi un vécu: le cas des animaux qui se laissent périr lorsqu'ils sont enfermés. Là encore l'approche par l'éthologie nous permets de mieux comprendre la notion de "liberté".
Tout à fait Stirica.
En fait que ma liberté soit illusoire ne "me" pose pas de problème si "je" vis heureus (e). Que ce bonheur soit éphémère ou durable ne change, au bout du compte, rien à l'affaire, les conditions de ce bonheur non plus... tant qu'il ne nuit pas à autrui...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 14:29

Il ne s'agit pas de bonheur mais de liberté, donc, de responsabilité .
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