Dieu nous offre-t-il la liberté ?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par ronron le Mar 12 Mar 2013 - 15:11

zizanie a écrit:
Baal Moloch a écrit:Il est marrant, dieu !
Il se met en colere quand Eve mange la pomme, quand les hommes tournent mal et qu'il décide de les noyer sous un déluge...
Style il n'avait rien vu venir...
Peut-on reprocher à Dieu d'avoir voulu faire de la sélection naturelle? croule de rire
De toute façon, si tu veux survivre, faut que tu trouves ta place dans la machine... Même là, tous n'ont pas la même chance...
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par gaston21 le Mar 12 Mar 2013 - 15:27

Jipé a écrit:Alors Gaston !
Pas de réponse à ma question sourire
gaston accourt, mais à son âge, il ne fait plus le marathon ! Jipé, pourquoi es-tu athée ? Tu serais né dans une famille pratiquante, tu aurais fait tes études chez les jésuites, marié une sainte femme qui aurait béni ton cierge avant toute utilisation..., crois-tu que tu tiendrais les mêmes raisonnements ?
J'ai eu une mère grenouille de bénitier, tertiaire de St-François; j'ai été dressé par les frères maristes; comme je l'ai écrit, mon membre juvénile a été touché par une main consacrée qui touchait tous les jours Jésus dans l'hostie...Comment aurais-je pu choisir de ne pas croire ? Et puis après, les très dures épreuves de la vie qui conduisent aux interrogations, les décès de mon épouse, puis surtout de ma mère...Et la balance change de sens ! Et la fréquentation du forum et de ces infâmes mécréants fait de
plus en plus de moi un anticlérical forcené ! Faites gaffe, les croyants ! Fuyez ! Les mécréants du forum sont plus forts que votre libre-arbitre !
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Mar 12 Mar 2013 - 15:41

Gaston,
tu ne réponds pas à ma question et ta vie je l'a connais par coeur depuis que tu la racontes ici...
Quant à ma famille, mon père athée et ma mère croyante, alors explique-moi pourquoi je suis athée ?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 12 Mar 2013 - 15:45

Le concept de liberté vient de notre capacité à imaginer l'avenir. Nous avons la liberté de choisir notre propre voie durant un certain temps, mais pas celle de savoir d'avance qu'elle coïncidera à celle de la société au bout de ce temps.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mar 12 Mar 2013 - 16:28

libremax a écrit:
Gerard a écrit: nous avons les mêmes aspirations que Dieu mais pas les mêmes pouvoirs. C'est trés CRUEL !
Est-ce à dire que nous avons forcément toutes les mêmes aspirations que Lui, c'est vite dit! Nous voulons être libres, (quand ça nous arrange), d'accord, mais je ne sais pas par exemple si nous voulons aimer autrui de toutes nos forces, et ce genre de choses...
Neutral Si dans les faits nous n'avons pas les mêmes aspirations que Dieu, c'est parce que nous sommes trop occupés à lutter contre ces fameuses CONTRAINTES que Dieu nous a imposé !

Prend un homme quand il est encore "innocent" : un enfant.
albino Tous les enfants veulent la même chose : "aimé et être aimé".
Suspect Le moment où leurs aspirations changent est le moment où les CONTRAINTES les frustrent dans la réalisation de leurs aspirations initiales. Donc Dieu a bien créé des "clônes" qui veulent tous la même chose et un environnement hostile qui va faire diverger aléatoirement les aspirations de ces clônes.

dubitatif Donc nous ne sommes que des robots, programmés par Dieu et le hasard. Notre impression de "liberté" n'est donnée que par le fait que nous ne sommes pas tout à fait capable d'analyser les causes compartementales.
"Un enfant violé deviendra un violeur" ? ça arrive, mais pas pour tous.
"Quel est l'élément déclencheur qui fera que ça arrive ?" On ne peut pas le définir. Donc on suppose qu'il s'agit de la fameuse "volonté individuelle", preuve de notre liberté.

MAIS SI on trouvait cet élément déclencheur ?... Dès lors, tu es bien d'accord que nous ne sommes que des "machines" qui réagissent toutes identiquement à certains facteurs extérieurs, et suivant un inné commun et identique pour tous.

confused Où vois-tu de la liberté là-dedans ?...

libremax a écrit:Il existe le même rapport avec nos enfants : ils ont les mêmes aspirations que nous, mais pas les mêmes pouvoirs. Mais c'est ce qui est mieux pour eux.
silent ... C'est surtout qu'on n'a pas d'autre choix ! Si on pouvait créer des enfants directement adultes, on le ferait sans doute.

Notre plaisir à "pouponner" vient surtout du fait qu'on se projette dans ses enfants, on veut leur donner ce qu'on n'a pas eu... toujours à cause de ces fameuses "contraintes". Mais Dieu n'est pas dans ce cas ! Il n'a pas besoin de se projetter en nous, ni de nous donner "ce qu'il n'a pas eu".

Ou alors, c'est que Dieu est fatigué de sa toute puissance. "Dieu n'a jamais eu faim", alors il veut des enfants qui aient faim à sa place ? Suspect Merci du cadeau !


libremax a écrit:Est-ce d'ailleurs, réellement cette possibilité de ne plus exister, qui constitue fondamentalement l'homme ? Qu'en diraient les personnes qui reviennent d'EMI ? Certaines, si je ne me trompe, sont convaincues d'avoir rencontré l'au-delà, et de le retrouver après leur "seconde" mort. Il en est de même pour les grands mystiques, et, après tout, pour les croyants absolument convaincus. Est-ce qu'ils ne sont pas humains ?
Neutral Même si tu t'en remets à l'existence d'une aprés-vie pour contrer cette peur de la mort, c'est bien la preuve que "la peur de la mort" est notre préoccupation centrale !

Aprés, oui bien sûr, la croyance atténue cette peur de la mort et nous permet de nous "élever" un peu plus haut que de la simple logique de survie. Mais cette croyance est trés fragile.. comme tu le dis, même Jesus avait peur de mourir. Au bout du compte, et sur un échelle globale, c'est cette peur de la mort qui l'emporte sur toute autre considération et qui définit nos comportements. Donc, encore une fois : pas de liberté, on suit juste mécaniquement le chemin tracé par les contraintes.

libremax a écrit:Pour moi, non seulement les animaux connaissent les contraintes du monde, mais en plus, ils n'ont pas de libre-arbitre
Evil or Very Mad Pas d'accord. Les animaux ne connaissent pas pleinement les contraintes de ce monde. Ils ne savent pas qu'ils devront mourir un jour. Dans leur tête, les animaux sont immortels. Tant qu'ils échappent à la mort, ils resteront vivants, et chacun pense pouvoir éternellement échapper à la mort. Mais nous les hommes... ON SAIT qu'on finira par y passer. Alors on fait tout pour tenter de l'oublier, mais les animaux, eux, l'ignorent carrément. N'est-ce pas un grand avantage pour profiter de la vie ?...

libremax a écrit:C'est ta position : tu voudrais te contenter d'une liberté de confort, pour pouvoir jouir éternellement des plus beaux spectacles de l'univers, quitte à n'être rien d'autre qu'une copie conforme de tous les êtres vivants autour de toi...
sourire Beh oui... quitte à être prisonnier, je préfère être dans une cellule bien confortable que livré au travail forcé dans un bagne.

libremax a écrit:Une liberté extérieure plutôt qu'une liberté intérieure. Mesure pourtant combien de personnes entrent en révolte, bouleversent l'ordre établi pour obtenir cette liberté de se définir par soi-même plutôt que de subir le confort!
Neutral Beh oui, mais ils ont donc LE CHOIX : le confort ou la révolte. Mais Dieu ne me donne pas ce choix justement !

L'idéal, serait que Dieu nous offre d'abord le paradis et puis aprés, pour ceux qui en ont marre de cette félicité, il pourrait leur offrir d'aller affirmer leur liberté dans un monde physique cruel. Là d'accord, on aurait UN CHOIX.

silent Ce n'est pas le cas. Je ne suis qu'un chien abandonné sur le bord d'une route sous prétexte que mon maître veut me voir "libre". Tu ne trouves pas ça hypocrite ?...

...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par libremax le Mar 12 Mar 2013 - 18:00

Gerard a écrit: Neutral Si dans les faits nous n'avons pas les mêmes aspirations que Dieu, c'est parce que nous sommes trop occupés à lutter contre ces fameuses CONTRAINTES que Dieu nous a imposé !

Prend un homme quand il est encore "innocent" : un enfant.
albino Tous les enfants veulent la même chose : "aimé et être aimé".
Suspect Le moment où leurs aspirations changent est le moment où les CONTRAINTES les frustrent dans la réalisation de leurs aspirations initiales. Donc Dieu a bien créé des "clônes" qui veulent tous la même chose et un environnement hostile qui va faire diverger aléatoirement les aspirations de ces clônes.

L'innocence des enfants, c'est de la blague. Les enfants ne sont pas innocents, ils sont plus petits, et donc sont globalement capables de maux plus petits que leurs aînés, c'est tout, et sont plus pauvres, au sens évangélique du terme, ce qui facilite la bonté d'âme. Mais ils ne souhaitent pas par nature "aimer et être aimés". Aimer, quand ça ne les arrange pas, nos petits bouts de chou, eh bien il n'y a pas grand monde. Aimer s'éduque et il nous faut bien de la patience. vieux

dubitatif Donc nous ne sommes que des robots, programmés par Dieu et le hasard. Notre impression de "liberté" n'est donnée que par le fait que nous ne sommes pas tout à fait capable d'analyser les causes compartementales.
"Un enfant violé deviendra un violeur" ? ça arrive, mais pas pour tous.
"Quel est l'élément déclencheur qui fera que ça arrive ?" On ne peut pas le définir. Donc on suppose qu'il s'agit de la fameuse "volonté individuelle", preuve de notre liberté.
MAIS SI on trouvait cet élément déclencheur ?... Dès lors, tu es bien d'accord que nous ne sommes que des "machines" qui réagissent toutes identiquement à certains facteurs extérieurs, et suivant un inné commun et identique pour tous.
confused Où vois-tu de la liberté là-dedans ?...

Mais notre liberté est, précisément, dans ce souhait de nous extirper de ce cycle vertigineux de conditionnements et de contraintes. Nous n'y arrivons que très partiellement, mais il demeure que notre liberté se manifeste dans notre désir de liberté, qui nous permet tout de même de nous dégager des contraintes les plus simples, ou qui sont à notre portée, ou dont nous sommes conscients. De même que, comme Descartes le démontrait, nous pouvons être sûrs de notre conscience par le simple fait que nous croyons être conscients, nous sommes libres quand nous réalisons notre désir de liberté.

libremax a écrit:Il existe le même rapport avec nos enfants : ils ont les mêmes aspirations que nous, mais pas les mêmes pouvoirs. Mais c'est ce qui est mieux pour eux.
silent ... C'est surtout qu'on n'a pas d'autre choix ! Si on pouvait créer des enfants directement adultes, on le ferait sans doute.
Notre plaisir à "pouponner" vient surtout du fait qu'on se projette dans ses enfants, on veut leur donner ce qu'on n'a pas eu... toujours à cause de ces fameuses "contraintes". Mais Dieu n'est pas dans ce cas ! Il n'a pas besoin de se projetter en nous, ni de nous donner "ce qu'il n'a pas eu".
Ou alors, c'est que Dieu est fatigué de sa toute puissance. "Dieu n'a jamais eu faim", alors il veut des enfants qui aient faim à sa place ? Suspect Merci du cadeau !

Et que fais-tu des personnes qui n'ont manqué de rien étant enfant ? Ils n'auraient donc aucun désir de pouponner ? Ils vont avoir des enfants pour leur transmettre, bien au contraire, ce qu'ils ont reçu. Tu fais la même chose, au fond, quand tu tentes de leur donner ce qui t'a manqué : tu veux leur donner le meilleur possible. Et c'est pour cela qu'ils doivent d'abord être petits : il leur faut d'abord le temps de tout recevoir, mais surtout, cette fameuse liberté de le recevoir, et je n'entends pas par là la possibilité systématique de choisir de l'accepter ou non, mais de vivre cette opportunité de prendre conscience de se construire eux-mêmes, progressivement, avec ce qui leur est donné de découvrir.
Comme je te le disais au début, la liberté n' a de sens qu'avec les contraintes et les conditionnements qui vont lui permettre de se définir.
Dieu n'est pas fatigué de Sa puissance (enfin, je ne crois pas). En revanche, Il peut vouloir la partager. Et Sa puissance, c'est l'amour, qui ne peut s'exprimer que librement.

libremax a écrit:Est-ce d'ailleurs, réellement cette possibilité de ne plus exister, qui constitue fondamentalement l'homme ? Qu'en diraient les personnes qui reviennent d'EMI ? Certaines, si je ne me trompe, sont convaincues d'avoir rencontré l'au-delà, et de le retrouver après leur "seconde" mort. Il en est de même pour les grands mystiques, et, après tout, pour les croyants absolument convaincus. Est-ce qu'ils ne sont pas humains ?
Neutral Même si tu t'en remets à l'existence d'une aprés-vie pour contrer cette peur de la mort, c'est bien la preuve que "la peur de la mort" est notre préoccupation centrale !

Aprés, oui bien sûr, la croyance atténue cette peur de la mort et nous permet de nous "élever" un peu plus haut que de la simple logique de survie. Mais cette croyance est trés fragile.. comme tu le dis, même Jesus avait peur de mourir. Au bout du compte, et sur un échelle globale, c'est cette peur de la mort qui l'emporte sur toute autre considération et qui définit nos comportements. Donc, encore une fois : pas de liberté, on suit juste mécaniquement le chemin tracé par les contraintes.

Ben, j'ai plutôt l'impression que la préoccupation des "revenants", c'est la vie, et non plus la mort. Et si le commun des mortels est tellement préoccupé par sa mort, c'est bien plutôt parce qu'ils sont intéressés par leur vie. C'est cela qui fait que les revenants sont bien humains, tout autant que les autres, et que ce n'est pas la peur de la mort qui est propre à l'homme, mais bien la joie de vivre. Je n'ai jamais dit que Jésus avait peur de la mort : j'ai dit qu'il avait la foi, et non le savoir. Je veux dire par là qu'à mon avis, il n'a jamais provoqué Dieu pour qu'Il lui démontre qu'il ressuscierait. Il lui suffisait de Le croire.
Cela dit, joie de vivre et peur de la mort ne sont que deux facettes d'une même réalité : nous voulons vivre ! Et cela est vrai que ça conditionne nos comportements. Mais là encore, c'est avec cette condition commune à tous que se définit notre liberté : L'accepter, ou s'y refuser. Le choix de ne plus vouloir vivre, ça existe. Et celui de vivre malgré tout, malgré les circonstances qui nous pousseraient pourtant à tout laisser tomber, est un choix possible aussi.

libremax a écrit:Pour moi, non seulement les animaux connaissent les contraintes du monde, mais en plus, ils n'ont pas de libre-arbitre
Evil or Very Mad Pas d'accord. Les animaux ne connaissent pas pleinement les contraintes de ce monde. Ils ne savent pas qu'ils devront mourir un jour. Dans leur tête, les animaux sont immortels. Tant qu'ils échappent à la mort, ils resteront vivants, et chacun pense pouvoir éternellement échapper à la mort. Mais nous les hommes... ON SAIT qu'on finira par y passer. Alors on fait tout pour tenter de l'oublier, mais les animaux, eux, l'ignorent carrément. N'est-ce pas un grand avantage pour profiter de la vie ?...
La gazelle qui fuit au devant du lion, à mon avis, elle sait très bien qu'il ne lui reste plus beaucoup de chances.

libremax a écrit:Une liberté extérieure plutôt qu'une liberté intérieure. Mesure pourtant combien de personnes entrent en révolte, bouleversent l'ordre établi pour obtenir cette liberté de se définir par soi-même plutôt que de subir le confort!
Neutral Beh oui, mais ils ont donc LE CHOIX : le confort ou la révolte. Mais Dieu ne me donne pas ce choix justement !
L'idéal, serait que Dieu nous offre d'abord le paradis et puis aprés, pour ceux qui en ont marre de cette félicité, il pourrait leur offrir d'aller affirmer leur liberté dans un monde physique cruel. Là d'accord, on aurait UN CHOIX.

Tu vois, il y a quelqu'un, il y a de ça quelques milliers d'années, un obscur écrivain religieux, qui a un peu réfléchi à tout ça, et qui s'est dit que c'est bien précisément ce qui s'est passé. Il a pondu un chiffon qui est devenu un best seller : les premiers chapitres de la Genèse...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par _Baal Moloch le Mar 12 Mar 2013 - 18:55

Jusqu'à un certain age, les enfants ont foi l'existence du Pere Noel.
Puis, ils grandissent, et deux courants principaux apparaissent.
Ceux qui ont aimé croire les fables de leur enfance, et dont l'esprit formaté à l'irrationnel délirant les prédispose à chercher la version adulte du mirage de leurs jeunes années.
Et ceux qui ont grandi, appris à penser, et qui essayent de ne pas se faire avoir deux fois.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mar 12 Mar 2013 - 19:51

Baal a écrit:Et ceux qui ont grandi, appris à penser, et qui essayent de ne pas se faire avoir deux fois.
Ouais ben, je crois que j'étais en train de me faire avoir encore alors, car j'étais en train d'imaginer que mes idées farfelues valaient bien celles des autres. merci Sérieusement, selon ma petite croyance personnelle actuelle, on va toujours se faire avoir par nos croyances tant qu'on ne sera pas capables d'admettre que l'avenir est imprévisible, et encore.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Gerard le Mer 13 Mar 2013 - 11:41

libremax a écrit: L'innocence des enfants, c'est de la blague. Les enfants ne sont pas innocents, ils sont plus petits, et donc sont globalement capables de maux plus petits que leurs aînés, c'est tout, et sont plus pauvres, au sens évangélique du terme, ce qui facilite la bonté d'âme.
Neutral Peu importe de savoir si un enfant sait vraiment ce que veut dire "aimer", ce que je veux dire c'est que les enfants sont identiques au niveau de leurs aspirations. "Hitler bébé" et "Gandhi bébé" étaient totalement identiques au niveau de leurs aspirations. Tu le nies ?

libremax a écrit:comme Descartes le démontrait, nous pouvons être sûrs de notre conscience par le simple fait que nous croyons être conscients, nous sommes libres quand nous réalisons notre désir de liberté.
Evil or Very Mad Avec ce raisonnement, n'importe quel taulard est un "homme libre". Je ne suis pas d'accord, le désir de liberté n'est pas la liberté, c'est au contraire la confirmation de notre absence de liberté. C'est ce que je voulais dire avec les animaux : ils ne sont pas libres, mais ils l'ignorent. Dès lors, ils sont plus libres que nous. Ils ont L'ILLUSION de la liberté mais comme tu le signales trés bien avec la démonstration de Descartes sur la conscience : si "penser qu'on existe" c'est la preuve qu'on existe... donc "penser qu'on est libre", c'est la preuve qu'on est libre.

silent Mais moi, je ne pense pas être libre. Donc je ne le suis pas.

libremax a écrit:Et que fais-tu des personnes qui n'ont manqué de rien étant enfant ? Ils n'auraient donc aucun désir de pouponner ?
Neutral On manque toujours de quelque chose étant enfant. Ce n'est pas forcément une question matérielle, ni une question consciente. C'est le principe d'évolution : transmettre l'acquis, bien sûr, mais ajouter le petit ingrédient qui vient vraiment de "soi". Sinon, on devient vraiment une usine à clones.

libremax a écrit:Et c'est pour cela qu'ils doivent d'abord être petits : il leur faut d'abord le temps de tout recevoir, mais surtout, cette fameuse liberté de le recevoir
silent C'est bien pour ça que beaucoup préfèreraient faire des enfants "directement adultes" : l'objectif serait atteint à coup sûr. Tandis qu'avec l'éducation le résultat est plus aléatoire, pas à cause de sa liberté de recevoir, mais à cause des contraintes environnementales qui viennent souvent fausser le plan des parents.

dubitatif Tu penses sans doute que des "enfants directement adultes" serait une atteinte à leur liberté d'évoluer ? Mais l'évolution concerne aussi l'adulte, donc y a pas d'atteinte à la liberté, ce serait juste que "la base d'évolution" serait un peu plus élevée que celle d'un bébé. D'ailleurs, tu reconnais bien que nous avons une base innée, non ? Des instincts ! Est-ce une atteinte à notre liberté ?... Si OUI, donc nous ne sommes pas libres. Si NON, pourquoi ne pas avoir inclus une conscience plus dévellopée, un sens moral déjà abouti qui permettrait d'éviter à l'enfant qui se développe de prendre "un mauvais pli" ?

libremax a écrit:Dieu n'est pas fatigué de Sa puissance (enfin, je ne crois pas). En revanche, Il peut vouloir la partager. Et Sa puissance, c'est l'amour, qui ne peut s'exprimer que librement.
Wink Oui, Dieu n'a pas besoin d'autre puissance que celle de l'amour.
Suspect Mais c'est parce que Lui, n'a aucune autre contrainte. Cette "absence de contrainte", pourquoi ne veut-il pas la partager ?... Parce qu'Il se projette en nous et veut voir ce qu'il vaudrait s'Il avait des contraintes ?

libremax a écrit:Je n'ai jamais dit que Jésus avait peur de la mort : j'ai dit qu'il avait la foi, et non le savoir. Je veux dire par là qu'à mon avis, il n'a jamais provoqué Dieu pour qu'Il lui démontre qu'il ressuscierait. Il lui suffisait de Le croire.
Neutral Mais encore une fois, parler de "résurrection", c'est parler de "la mort" !

confused Pourquoi "mourir et disparaitre" serait forcément une idée insupportable ?
Comme le souligne Baal Moloch dans son post "Vous preferez quoi", le croyant vraiment désintéressé devrait se contenter du présent : Dieu existe et il m'aime, que m'importe de disparaître ? Mais ce n'est pas le cas. Pour tous, y compris Jesus, la continuation de sa propre existence (sous quelque forme que ce soit) est le but ultime de la vie. L'amour, la sagesse, etc... ça passe aprés !

Donc Dieu, en créant la mort, et la peur de la mort, a constitué le rail principal qui guide nos choix. Pour Dieu qui est éternel, la question de la continuation de son existence ne s'est jamais posée. Tu ne vois pas la différence majeure que cela implique sur la liberté ?

libremax a écrit:Le choix de ne plus vouloir vivre, ça existe.
Neutral Oui, la mort a parfois ses avantages, mais ça joue aussi comme un conditionnement : si la vie devient insupportable, on zappe ! Dès lors, on peut prendre tous les risques, y a toujours cette porte de sortie. Là encore, Dieu n'a pas cette porte de sortie. Il est donc obligé d'en tenir compte, car il sait qu'il ne pourra pas fuir. Du coup, ça Lui fait au moins une contrainte, mais c'est une contrainte logique avec l'existence, tandis que la mort est en contradiction avec l'existence.

libremax a écrit:La gazelle qui fuit au devant du lion, à mon avis, elle sait très bien qu'il ne lui reste plus beaucoup de chances.
rire 3 secondes d'angoisse existentielle pour la gazelle contre toute une vie pour nous... Qui plus est, si la gazelle fuit, c'est bien parce qu'elle pense encore s'en sortir, non ?

albino "Plus beaucoup de chances" c'est toujours mieux que "aucune chance".
Crying or Very sad Or nous, ON SAIT qu'on n'a aucune chance : faudra mourir.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:L'idéal, serait que Dieu nous offre d'abord le paradis et puis aprés, pour ceux qui en ont marre de cette félicité, il pourrait leur offrir d'aller affirmer leur liberté dans un monde physique cruel. Là d'accord, on aurait UN CHOIX.
Tu vois, il y a quelqu'un, il y a de ça quelques milliers d'années, un obscur écrivain religieux, qui a un peu réfléchi à tout ça, et qui s'est dit que c'est bien précisément ce qui s'est passé. Il a pondu un chiffon qui est devenu un best seller : les premiers chapitres de la Genèse...
Suspect Et nous voilà arrivés au fameux concept de "responsabilité collective".

dubitatif Tu penses vraiment que ce concept permet d'expliquer "la liberté" ?
Le concept de responsabilité collective n'est-il pas au contraire antinomique avec le concept de liberté ?

Dieu veut que l'Homme soit libre.
Mais moi, je ne suis pas "l'Homme", je suis "un homme". Alors, en quoi suis-je concerné par le choix d'Adam et Eve ? Dieu considère l'entité humaine comme un seul individu ? Donc Adam et Eve sont le cerveau de cet individu et moi j'en suis l'ongle d'orteil ?

confused Peut-on dire qu'un ongle d'orteil est LIBRE ?!!
(même s'il s'agit de l'ongle d'orteil d'un homme libre)

...

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mer 13 Mar 2013 - 17:43

Gérard a écrit:Peut-on dire qu'un ongle d'orteil est LIBRE ?!!
(même s'il s'agit de l'ongle d'orteil d'un homme libre)
Bien sûr, mais à condition que cet homme lui ait coupé le cordon ombilical. Wink
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par libremax le Mer 13 Mar 2013 - 17:51

Gerard a écrit:
libremax a écrit: L'innocence des enfants, c'est de la blague...
Neutral Peu importe de savoir si un enfant sait vraiment ce que veut dire "aimer", ce que je veux dire c'est que les enfants sont identiques au niveau de leurs aspirations. "Hitler bébé" et "Gandhi bébé" étaient totalement identiques au niveau de leurs aspirations. Tu le nies ?

Je n'en sais trop rien, figure-toi. Face à des aspirations bien sommaires et, en effet tout à fait communes, (manger, dormir), les bébés ont malgré tout des comportements parfois très différents les uns des autres... D'où viennent ces différences de caractère constatables dès le début de la vie? Difficile de poser qu'elles soient le résultat de pures circonstances. Quoiqu'il en soit, je pense qu'elles concourent à faire que les enfants en grandissant ne soient pas tous des êtres identiques. Bien sûr, on peut peut-être estimer qu'ils ont beaucoup d' "aspirations communes". Mais... n'est-ce pas le cas pour les adultes aussi ?
Et quand bien même. Imaginons qu'on puisse dire que les bébés sont globalement tous les mêmes. Tu disais que c'est leur environnement hostile qui va faire dériver leurs aspirations respectives. Pourquoi faudrait-il considérer que leur environnement leur soit uniquement hostile ? Les joies participent à notre édification tout autant que les peines.

libremax a écrit:comme Descartes le démontrait, nous pouvons être sûrs de notre conscience par le simple fait que nous croyons être conscients, nous sommes libres quand nous réalisons notre désir de liberté.
Evil or Very Mad Avec ce raisonnement, n'importe quel taulard est un "homme libre". Je ne suis pas d'accord, le désir de liberté n'est pas la liberté, c'est au contraire la confirmation de notre absence de liberté. C'est ce que je voulais dire avec les animaux : ils ne sont pas libres, mais ils l'ignorent. Dès lors, ils sont plus libres que nous. Ils ont L'ILLUSION de la liberté mais comme tu le signales trés bien avec la démonstration de Descartes sur la conscience : si "penser qu'on existe" c'est la preuve qu'on existe... donc "penser qu'on est libre", c'est la preuve qu'on est libre.
silent Mais moi, je ne pense pas être libre. Donc je ne le suis pas.

Pour moi, la liberté commence avec le désir de liberté. J'oserais dire, elle commence avec le désir tout court, parce qu'on peut aussi vouloir librement ne pas être libre!
Certains prisonniers sont libres dans leur tête. A contrario, certaines personnes sont persuadées d'être épiées, contraintes, forcées, alors qu'elles ne le sont pas, elles sombrent dans l'angoisse, la maladie. Où est la valeur de la liberté quand on n'en a pas conscience? Elle est nulle.
Cela n'enlève rien au fait que si tu ne te penses pas libre, tu ne l'es pas totalement. Et pourtant, tu manifestes déjà ton indépendance en remettant en question ce dont tu crois être prisonnier. C'est un début. Où est la liberté de celles et ceux qui vivraient la même chose que toi, mais n'en ont aucune conscience?

libremax a écrit:Et que fais-tu des personnes qui n'ont manqué de rien étant enfant ? Ils n'auraient donc aucun désir de pouponner ?
Neutral On manque toujours de quelque chose étant enfant. Ce n'est pas forcément une question matérielle, ni une question consciente. C'est le principe d'évolution : transmettre l'acquis, bien sûr, mais ajouter le petit ingrédient qui vient vraiment de "soi". Sinon, on devient vraiment une usine à clones.

Exactement. C'est pourtant ce que tu disais : nous sommes tous des clônes.

libremax a écrit:Et c'est pour cela qu'ils doivent d'abord être petits : il leur faut d'abord le temps de tout recevoir, mais surtout, cette fameuse liberté de le recevoir
silent C'est bien pour ça que beaucoup préfèreraient faire des enfants "directement adultes" : l'objectif serait atteint à coup sûr. Tandis qu'avec l'éducation le résultat est plus aléatoire, pas à cause de sa liberté de recevoir, mais à cause des contraintes environnementales qui viennent souvent fausser le plan des parents.

dubitatif Tu penses sans doute que des "enfants directement adultes" serait une atteinte à leur liberté d'évoluer ? Mais l'évolution concerne aussi l'adulte, donc y a pas d'atteinte à la liberté, ce serait juste que "la base d'évolution" serait un peu plus élevée que celle d'un bébé. D'ailleurs, tu reconnais bien que nous avons une base innée, non ? Des instincts ! Est-ce une atteinte à notre liberté ?... Si OUI, donc nous ne sommes pas libres. Si NON, pourquoi ne pas avoir inclus une conscience plus dévellopée, un sens moral déjà abouti qui permettrait d'éviter à l'enfant qui se développe de prendre "un mauvais pli" ?

Heureusement que l'environnement vient fausser le plan des parents! Parce que le plan des parents n'est ni plus ni moins qu'une contrainte environnementale lui aussi. C'est justement dans les méandres de l'aléatoire, et grâce à lui, que se construit notre liberté. C'est par paresse, que certains parents voudraient faire des enfants adultes (j'en connais personnellement davantage qui voudraient les garder perpétuellement enfants, mais bon). On voudrait avoir à moins bosser, à moins donner. Et tu fais le rêve que ces adultes auraient moins à apprendre, parce qu'ils auraient plus de bagage inné. Mais ça nous rapprocherait des animaux, voilà tout : ce que nous avons d'inné est inconscient, nous n'en sommes pas libre. L'animal n'est pas libre de manger, se reproduire ou dormir ; il le fait d'instinct, et les espèces les plus évoluées sont en général celles où les adultes doivent enseigner à leurs petits.
Un sens moral inné ne serait pas un sens moral : celui-ci se reçoit de la communauté et se met à l'épreuve. Il doit d'ailleurs pouvoir être assumé librement.

libremax a écrit:Dieu n'est pas fatigué de Sa puissance (enfin, je ne crois pas). En revanche, Il peut vouloir la partager. Et Sa puissance, c'est l'amour, qui ne peut s'exprimer que librement.
Wink Oui, Dieu n'a pas besoin d'autre puissance que celle de l'amour.
Suspect Mais c'est parce que Lui, n'a aucune autre contrainte. Cette "absence de contrainte", pourquoi ne veut-il pas la partager ?... Parce qu'Il se projette en nous et veut voir ce qu'il vaudrait s'Il avait des contraintes ?


Je vais dire une bêtise, mais pour la contredire tout de suite après : Dieu a des contraintes. Mais comme ce sont des contraintes qu'Il s'impose Lui-même, alors ce ne sont pas des contraintes : Dieu ne peut pas nous vouloir de mal, Il ne peut pas ne pas nous aimer, Il doit respecter notre liberté. Dans la Bible, Il se dit "fidèle" : Il conclut une Alliance, donc un contrat, dans lequel Il s'engage. Je crois que nos contraintes peuvent être vues comme les contours externes de notre parcours de liberté. Nous avons à nous définir. C'est grâce aux contraintes que nous y parvenons.

confused Pourquoi "mourir et disparaitre" serait forcément une idée insupportable ?
Comme le souligne Baal Moloch dans son post "Vous preferez quoi", le croyant vraiment désintéressé devrait se contenter du présent : Dieu existe et il m'aime, que m'importe de disparaître ? Mais ce n'est pas le cas. Pour tous, y compris Jesus, la continuation de sa propre existence (sous quelque forme que ce soit) est le but ultime de la vie. L'amour, la sagesse, etc... ça passe aprés !
Donc Dieu, en créant la mort, et la peur de la mort, a constitué le rail principal qui guide nos choix. Pour Dieu qui est éternel, la question de la continuation de son existence ne s'est jamais posée. Tu ne vois pas la différence majeure que cela implique sur la liberté ?

C'est une énorme erreur, et Baal Moloch n'a rien compris. L'amour et la sagesse (etc.) ne viennent pas après la prolongation de l'existence. Ils ne font qu'un avec. Si non, on revient au pur égoïme. "Je suis venu pour que les hommes aient la vie en abondance" , dit le Christ : c'est ce que tout homme devrait vivre. Le sens de notre vie se confond, s'articule avec celui d'autrui. "Il n'est pas bon que l'homme soit seul" dit Dieu dans la Genèse. C'est en fonction de ce sens que doivent s'orienter nos choix. Hélas, nous tombons trop souvent dans l'excès qui veut que nous ne pensions qu'à notre existence propre.

libremax a écrit:Le choix de ne plus vouloir vivre, ça existe.
Neutral Oui, la mort a parfois ses avantages, mais ça joue aussi comme un conditionnement : si la vie devient insupportable, on zappe ! Dès lors, on peut prendre tous les risques, y a toujours cette porte de sortie. Là encore, Dieu n'a pas cette porte de sortie. Il est donc obligé d'en tenir compte, car il sait qu'il ne pourra pas fuir. Du coup, ça Lui fait au moins une contrainte, mais c'est une contrainte logique avec l'existence, tandis que la mort est en contradiction avec l'existence.

Elle n'est contradiction que si elle en est la fin.

libremax a écrit:La gazelle qui fuit au devant du lion, à mon avis, elle sait très bien qu'il ne lui reste plus beaucoup de chances.
rire 3 secondes d'angoisse existentielle pour la gazelle contre toute une vie pour nous... Qui plus est, si la gazelle fuit, c'est bien parce qu'elle pense encore s'en sortir, non ?
albino "Plus beaucoup de chances" c'est toujours mieux que "aucune chance".
Crying or Very sad Or nous, ON SAIT qu'on n'a aucune chance : faudra mourir.

Mais Gérard, si elle pense avoir des chances de s'en sortir, c'est aussi en fonction des chances de se faire avaler ! Si elle a ces trois secondes d'angoisse, c'est bien qu'elle a appris que sa vie est contingente en présence du prédateur. Elle ne va pas oublier qu'elle a failli disparaître, une fois le danger éventuellement écarté. Ou bien si non, il faudrait établir qu'elle se fera inévitablement croquer la fois d'après.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:L'idéal, serait que Dieu nous offre d'abord le paradis et puis aprés, pour ceux qui en ont marre de cette félicité, il pourrait leur offrir d'aller affirmer leur liberté dans un monde physique cruel. Là d'accord, on aurait UN CHOIX.
Tu vois, il y a quelqu'un, il y a de ça quelques milliers d'années, un obscur écrivain religieux, qui a un peu réfléchi à tout ça, et qui s'est dit que c'est bien précisément ce qui s'est passé. Il a pondu un chiffon qui est devenu un best seller : les premiers chapitres de la Genèse...
Suspect Et nous voilà arrivés au fameux concept de "responsabilité collective".
dubitatif Tu penses vraiment que ce concept permet d'expliquer "la liberté" ?
Le concept de responsabilité collective n'est-il pas au contraire antinomique avec le concept de liberté ?
Dieu veut que l'Homme soit libre.
Mais moi, je ne suis pas "l'Homme", je suis "un homme". Alors, en quoi suis-je concerné par le choix d'Adam et Eve ? Dieu considère l'entité humaine comme un seul individu ? Donc Adam et Eve sont le cerveau de cet individu et moi j'en suis l'ongle d'orteil ?
confused Peut-on dire qu'un ongle d'orteil est LIBRE ?!!
(même s'il s'agit de l'ongle d'orteil d'un homme libre)


Ce que je voulais dire avec un peu de plaisanterie, c'est que ce libre choix au paradis entre la félicité et la liberté aurait très probablement conduit n'importe qui à ce qui arrive à Adam et Eve. Ce qu'enseigne ce récit, plus qu'une histoire de faute, c'est la condition essentielle de l'homme qui veut tout savoir, même au prix de la transgression, à cause de son désir de liberté, que Dieu ne peut que respecter, parce qu'Il l'a créé ainsi pour son propre bien.
Tu peux atteindre la liberté, cher Gérard. Mais si elle n'est pas dans ton coeur, dans ta tête, pleinement assumée, n'espère pas attendre quelque liberté que ce soit dans ce monde.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par gaston21 le Mer 13 Mar 2013 - 18:18

Dur dur de vouloir à tout prix démontrer qu'on est libre . Je lis avec plaisir ce qu'écrit libremax, dont j'admire les convictions, le calme et la tolérance et que je salue . Et je m'interroge... Libremax, je suis indiscret, mais il serait intéressant que tu nous décrives ton origine et ton parcours; ta croyance n'est pas venue toute seule; tu l'as acquise par ta famille, ton parcours et ton cheminement . Tu serais musulman, tu serais peut-être soufi ! Et je pense , tant mieux d'ailleurs, que tu n'as pas connu de très grandes épreuves qui auraient pu ébranler tes convictions, comme chez gaston! Tu es peut-être la réincarnation de Job ! Que Dieu te comble comme Job :

" Vois Béhémoth que j'ai créé comme toi...
Sa force réside dans ses reins,
Et sa vigueur dans les muscles de son ventre...
Il dresse sa queue comme une branche de cèdre..." (40, 10)

Et dire que beaucoup pensent que Dieu est ingrat ! Un grand sourire !
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Mer 13 Mar 2013 - 18:32

Si toutefois tu n'as pas vu ma réponse/question Gaston, je te l'a repose:

"Quant à ma famille, mon père athée et ma mère croyante, alors explique-moi pourquoi je suis athée ?"

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par zizanie le Mer 13 Mar 2013 - 18:36

Jipé a écrit:Si toutefois tu n'as pas vu ma réponse/question Gaston, je te l'a repose:

"Quant à ma famille, mon père athée et ma mère croyante, alors explique-moi pourquoi je suis athée ?"
Peut-être parce que ton père avait de meilleurs arguments que ta mère, Jipé? lol!
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Mer 13 Mar 2013 - 18:37

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Si toutefois tu n'as pas vu ma réponse/question Gaston, je te l'a repose:

"Quant à ma famille, mon père athée et ma mère croyante, alors explique-moi pourquoi je suis athée ?"
Peut-être parce que ton père avait de meilleurs arguments que ta mère, Jipé? lol!
Ben non...ce n'était pas le cas justement! sourire

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par gaston21 le Mer 13 Mar 2013 - 21:26

Que dire de plus que ce je dis et redis ? Nos décisions sont la synthèse d'un nombre incalculable de dossiers que triture notre inconscient, avec chacun un "poids" extrêmement différent . Nos moralistes instruits ont-ils été libres de leurs décisions concernant l'assistance sexuelle aux handicapés ou l'usage thérapeutique du cannabis, puisqu'on a abordé ces deux sujets ? Et pourtant, ce sont des gens capables de réfléchir et de peser leur prétendu choix . Notre amie alterego , qui nous vaut bien, est-elle libre de manger du jambon ?
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par libremax le Mer 13 Mar 2013 - 21:37

gaston21 a écrit: Libremax, je suis indiscret, mais il serait intéressant que tu nous décrives ton origine et ton parcours; ta croyance n'est pas venue toute seule; tu l'as acquise par ta famille, ton parcours et ton cheminement . Tu serais musulman, tu serais peut-être soufi ! Et je pense , tant mieux d'ailleurs, que tu n'as pas connu de très grandes épreuves qui auraient pu ébranler tes convictions, comme chez gaston!

Je suis catholique d'éducation.
Mais j'ai dû vite prendre le relais de ma propre éducation ! A l'heure où les parents n'ont plus de pouvoir, le monde se charge de vous éduquer comme il le peut... On ne se fabrique pas tout seul. Je dois reconnaître avec humilité que je suis le produit de ce que j'ai connu. La liberté, pour moi, c'est ma manière de le refuser ou de l'accepter.
J'ai des frères et soeurs qui ont tout lâché ce que j'ai conservé, mais si j'avais été musulman... je n'aurais pas été moi, tout simplement, c'est à dire ce que je suis aujourd'hui. Je décide librement de ne pas désespérer de cet état de fait.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par M'enfin le Mer 13 Mar 2013 - 21:38

Jipé a écrit: "Quant à ma famille, mon père athée et ma mère croyante, alors explique-moi pourquoi je suis athée ?"
À rebours, on peut facilement suivre les différentes directions que nous avons suivies pour arriver où nous en sommes, mais on ne pourra jamais expliquer comment nous avons fait pour choisir chacune d'elles si elles ne nous ont pas été imposées et ce, tout simplement parce que la vraie liberté, c'est de choisir au hasard, quitte à changer de direction au besoin. C'est pour ça que nous aimons tant imaginer l'avenir quand nous n'avons rien de plus pressant à faire: il est imprévisible, quel plaisir!
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Anticléricale le Jeu 14 Mar 2013 - 8:51

Pour moi, la liberté commence avec le désir de liberté. J'oserais dire, elle commence avec le désir tout court, parce qu'on peut aussi vouloir librement ne pas être libre!

Foutaise !
On est libre de se contraindre. Mais l'engagement c'est le contraire de la liberté, si tu te contraints pour une durée déterminée tu t'enlèves le choix.

Certains prisonniers sont libres dans leur tête. A contrario, certaines personnes sont persuadées d'être épiées, contraintes, forcées, alors qu'elles ne le sont pas, elles sombrent dans l'angoisse, la maladie. Où est la valeur de la liberté quand on n'en a pas conscience?

La liberté n'est donc que matérielle pour toi ? Être esclave de ses dogmes et être libre peut concorder ?

Cela n'enlève rien au fait que si tu ne te penses pas libre, tu ne l'es pas totalement.

Au contraire, je ne suis pas plus libre que lorsque je ne me pense prisonnière. Ne plus voir les normes qui nous enchaînent c'est les suivre bêtement.
Un être réellement libre n'a pas de morale et se préoccupe donc ni de ce qui est permis ni de ce qui est interdit.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Anticléricale le Jeu 14 Mar 2013 - 8:56

Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Non.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Jipé le Jeu 14 Mar 2013 - 8:56

gaston21 a écrit:Que dire de plus que ce je dis et redis ? Nos décisions sont la synthèse d'un nombre incalculable de dossiers que triture notre inconscient, avec chacun un "poids" extrêmement différent . Nos moralistes instruits ont-ils été libres de leurs décisions concernant l'assistance sexuelle aux handicapés ou l'usage thérapeutique du cannabis, puisqu'on a abordé ces deux sujets ? Et pourtant, ce sont des gens capables de réfléchir et de peser leur prétendu choix . Notre amie alterego , qui nous vaut bien, est-elle libre de manger du jambon ?
Ben oui, tu répètes toujours la même chose, mais tu ne démontres rien! Idée fixe... sourire
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par libremax le Jeu 14 Mar 2013 - 9:40

Anticlérical a écrit:Foutaise !
On est libre de se contraindre. Mais l'engagement c'est le contraire de la liberté, si tu te contraints pour une durée déterminée tu t'enlèves le choix.

Bonjour, Anticlérical. "On est libre de se contraindre", comme vous dites. Un engagement, c'est se contraindre. Notamment dans les choix.

Certains prisonniers sont libres dans leur tête. A contrario, certaines personnes sont persuadées d'être épiées, contraintes, forcées, alors qu'elles ne le sont pas, elles sombrent dans l'angoisse, la maladie. Où est la valeur de la liberté quand on n'en a pas conscience?

La liberté n'est donc que matérielle pour toi ? Être esclave de ses dogmes et être libre peut concorder ?

Si on est esclave de ses dogmes, alors il n'y a plus de liberté. Les dogmes doivent pouvoir être compris et librement acceptés. Où comprenez-vous que j'ai parlé d'une liberté uniquement matérielle?

Au contraire, je ne suis pas plus libre que lorsque je ne me pense prisonnière. Ne plus voir les normes qui nous enchaînent c'est les suivre bêtement.

C'est exactement ce que je crois. Et c'est exactement ce que j'ai voulu dire.

Un être réellement libre n'a pas de morale et se préoccupe donc ni de ce qui est permis ni de ce qui est interdit.

Ce sera en tout cas sa liberté à lui. Mais, vous l'avez dit : On est libre de se contraindre.
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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Anticléricale le Jeu 14 Mar 2013 - 10:35

Quand je dis "on est libre de se contraindre" je veut dire uniquement ce que je dis, on est libre de faire l'action de se contraindre. En revanche lorsqu'on s'engage, on se contraint dans l'avenir et non dans un présent immédiat, on s'arrange pour ne plus pouvoir revenir sur cette décision, on n'est alors plus libre d'être contraint car on n'a plus le choix.
Tu ne nies pas qu'on puisse changer d'avis ? Alors l'engagement est contraire à la liberté.

Ce sera en tout cas sa liberté à lui. Mais, vous l'avez dit : On est libre de se contraindre.

Là en revanche c'est différent, le bien et le mal n'existant pas on est déjà esclave de ces deux idées si on se plie à une morale, le choix n'est pas réellement le nôtre puisqu'il est suggéré par le dogme manichéen.

Les dogmes doivent pouvoir être compris et librement acceptés.

Comment adhéré à un dogme si on le comprend ? Mis à part par masochisme. Tu accepterais de te contraindre en sachant que les règles que tu respectent n'ont de sens que dans une fausse acceptation de la réalité ? Si c'est le cas je ne vois nulle part de la liberté, le masochisme est une dépendance et l'habitude une prison.

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Ling le Jeu 14 Mar 2013 - 10:43

Il serait intéressant d'avoir une argumentation. Car sauf erreur, vous aussi vous contraignez: vivre en société, accepter la charte du forum, par exemple.

Votre démarche, le choix de votre avatar n'est pas un hasard, vous enferme dans une série de contraintes, non?

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Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

Message par Anticléricale le Jeu 14 Mar 2013 - 11:06

Je n'ai pas d'avatar, je ne vis pas en société et la charte du forum je n'ai juste pas encore eu le besoin de l'enfreindre Wink.

Bien sûr que nous nous contraignons, c'est un tort.
Le plus urgent à mes yeux est d'en finir avec l'institutionnalisation des contraintes, par la religion par exemple. Autrement dit avec les morales qui ont vocation à devenir un modèle universel et donc avec les institutions qui véhiculent "la norme".
Nos choix seront toujours influencé par notre environnement, mais il n'y aura plus une entité (la fameuse "société") qui définira de façon immuable quel est le droit chemin. Là je considérerais que vous aurez faits un premier pas vers la liberté.
Pour vous défaire de vos habitudes et de vos croyances personnelles ensuite c'est une autre histoire.

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