De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

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De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par _Baal Moloch le Mer 13 Mar 2013 - 13:49

Tu veux vraiment que je cite moi aussi des sourates qui contredisent la tienne ?
J'en ai environ 250 qui appellent au meurtre et à l'intolérance, celles comme la tienne sont au nombre de deux ou trois...
Un peu comme les poissons volants, ils existent, mais ils ne sont pas la loi du genre.
Moi, j'ai lu le coran, et toi ?
Je pense que non, parce que si tu l'avais lu, tu ne parlerais pas de la tolérance de l'islam vis à vis des autres religions, il est clairement marqué qu'elles ne sont que tolérées si et seulement si, ses pratiquants payent un impot (un racket donc) en échange d'une "protection" qui les confine en fait à un statut de citoyens de seconde zone, n'ayant meme pas le droit de se déplacer à cheval, mais sur un ane ou une mule.
Tu n'as visiblement pas compris que l'Islam est par essence une religion à vocation politique, il est donc totalement illusoire de vouloir se limiter à la simple pratique religieuse vu que les deux sont liées.
Lis le coran, et on rediscute du fond !

_Baal Moloch
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par lovelygirl le Mer 13 Mar 2013 - 21:43

Baal Moloch a écrit:Tu veux vraiment que je cite moi aussi des sourates qui contredisent la tienne ?
J'en ai environ 250 qui appellent au meurtre et à l'intolérance, celles comme la tienne sont au nombre de deux ou trois...
Un peu comme les poissons volants, ils existent, mais ils ne sont pas la loi du genre.
Moi, j'ai lu le coran, et toi ?
Je pense que non, parce que si tu l'avais lu, tu ne parlerais pas de la tolérance de l'islam vis à vis des autres religions, il est clairement marqué qu'elles ne sont que tolérées si et seulement si, ses pratiquants payent un impot (un racket donc) en échange d'une "protection" qui les confine en fait à un statut de citoyens de seconde zone, n'ayant meme pas le droit de se déplacer à cheval, mais sur un ane ou une mule.
Tu n'as visiblement pas compris que l'Islam est par essence une religion à vocation politique, il est donc totalement illusoire de vouloir se limiter à la simple pratique religieuse vu que les deux sont liées.
Lis le coran, et on rediscute du fond !

L'islam n'incite pas à la guerre ni à la haine c'est totalement contradictoire et les autres religions sont tolérés mais c'est auprès de Dieu qu'elle ne sont pas agrées c'est différent.
Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense. Aux débuts de l'islam les musulmans se sont fait expulsés de leurs demeures ainsi que leurs familles et ils ont dû chercher de l'aide tribus voisines pour vivre.
Et petite précision ELEMENTAIRE le Coran et la Biographie du prophète sont indissociables.
Je n'ai lu qu'une partie du Coran mais je m'applique du mieux que je peux pour lire la suite.

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 21:52

Lovely Girl a écrit:Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense.
"Légitime défense"? wistle Okay, j'ai pas les références sous les yeux mais:
-toute une tribu dont, après 3 jours de torture, on égorge les hommes et on volent les femmes, c'est de la légitime défense?
-faire tuer successivement les poètes qui critiquaient les actes du prophète, c'est de la légitime défense?
-faire écarteler une ancienne, tenue en haute estime par des dizaines de tribus, au motif qu'une femme ne saurait diriger des hommes, c'est de la légitime défense?
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par lovelygirl le Mer 13 Mar 2013 - 21:59

Eurynome a écrit:
Lovely Girl a écrit:Si tu as lu également la biographie du prophète et bien tu aurais pu constater que l'islam à pris l'épée que par légitime défense.
"Légitime défense"? wistle Okay, j'ai pas les références sous les yeux mais:
-toute une tribu dont, après 3 jours de torture, on égorge les hommes et on volent les femmes, c'est de la légitime défense?
-faire tuer successivement les poètes qui critiquaient les actes du prophète, c'est de la légitime défense?
-faire écarteler une ancienne, tenue en haute estime par des dizaines de tribus, au motif qu'une femme ne saurait diriger des hommes, c'est de la légitime défense?

Je n'ai pas lu cela ds sa biographie dubitatif .....
C'est du vivant du prophète ou après sa mort?Quelle date...

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 22:09

Ce serait dans la Sunna qui, si je ne me trompe pas, retrace la vie du prophète.
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par lovelygirl le Mer 13 Mar 2013 - 22:27

Eurynome a écrit:Ce serait dans la Sunna qui, si je ne me trompe pas, retrace la vie du prophète.

heu non je pense pas.... Neutral

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 22:47

Bon, ma connexion est devenue un peu moins capricieuse alors j'ai pu chercher un peu:
Attention, texte long:
Spoiler:
618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath

622 : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez,faites les prisonniers..."

623 : combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans

623 c : mahomet aurait construit une mosquée à Médine ou coupant des arbres et en exhumant les sépultures d'infidèles

623 c : meutre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet: premier tué notable par les musulmans

623 c : avis de Mahomet: "ce sont des infidèles,envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une intediction sacrée"

624 : bataille de Badr;première victoire sur les infidèles

624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs

624 : après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs

624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet

624 : bataille de Badr: mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeur que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".

624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".

624 : bataille de Badr;défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"

624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".

624 : révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.

624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique

624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr

624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."

624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam

624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet

625 : expulsion du clan juif des Al Nadir

625 : destruction de l'idole Oubal

626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin

626 ? : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet: "O vous, singes et cochons..."

626 ? : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé,avec les jeunes garçons

626 c : meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poête satiriste, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet

626 c : expédition contre les juifs de Kaihbar

626 c : meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi

626 c : tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet

626 c : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir

626 c : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme par du butin

627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine

627 : massacre des juifs de Médine; partage des familles et des biens

627 : début de la politique d'agression systématique des autres tribus

627 : agression de la tribu des Bani Moustalik

628 : attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar

628 : caravane d'infidèles pillée par Mahomet

628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre

628 ? : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik

628 ? : attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers

628 ? : prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet

628 c : soumission des juifs de Wadil Qora

629 : destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie

630 : prise de la Mecque; 30 exécutions

630 : première agression contre la Perse à Tabuk

630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens

630 : soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba

630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat

630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste

630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd

630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite

630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite

630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite

630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie

630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse

630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet

630 : destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba

630 : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à chosir entre le sabre et l'islam"

630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa

630 : arrachage des vignes en Arabie

630 : destruction de 360 idoles à la Mecque

630 : prise de Taif par les musulmans

630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites

630 c : destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla

630 c : destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla

630 c : meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza

630 c : destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"

630 c : destruction de l'idole d'Isaf

630 c : destruction de l'idole de Naila

630 c : destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir

630 c : destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque

630 c : incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws

630 c : destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit

630 c : destruction de l'idole Al Uqaysir

630 c : destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah

630 c : destruction de l'idole Su'ayr des Anaza

630 c : destruction de l'idole Umyanis des hawlan

630 c : destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid

630 c : destruction de l'idole Suwa à Ruhat

630 c : destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig

630 c : destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan

630 c : destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet

630 c : destruction de l'idole Ad Daggal

630 c : destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges

630 c : destruction de l'idole

631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk

631 c : soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens

631 c : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur

631 c : destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay

631 c : interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles

631 c : pour les Mecquois: "ceux qui restent: qu'ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident"

631 c : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l'origine; soumission ou élimination

631 c : soumission des chrétiens de Nadjran

632 : hérésie d'Al Asuad au Yémen

632 : traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites

632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran

632 : soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat

632 : à sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier

632 : appel au meutre de Tolaïha, comme faux prophète

632 : appel au meutre de Aswad, magicien au yémen

632 : à la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'ill est mort soit arrachée"
Source:http://atheisme.org/listeislam.html
Le problème, c'est que je retrouve souvent cette liste mais elle ne donne pas de sources pour illustrer les évènements. C'est tout juste si l'un des posteurs a donné comme indication la Sunna.
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 23:06

Ah! J'ai réussi à retrouver le passage concernant la chef de tribu:
"Le meurtre d’Umm Qirfa, chef de tribu.
(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah ).
Il221 les affronta au Wadil Qura222 et en tua quelques-uns. (...) Umm Qirfa bint Rabia ibn Badr fut faite prisonnière. C’était une vieille femme, épouse de Malik223. Sa fille et Abdullah ibn Masada furent également capturés. Zayd224 ordonna qu’elle soit mise à mort avec cruauté, en mettant une corde à chacune de ses jambes, reliées à deux chameaux, qui l’ont écartelée jusqu’à la déchirer.
Ensuite, ils amenèrent la fille d’Umm Qirfa et le fils de Masada devant l’apôtre. La fille d’Umm Qirfa fut donnée à Salam ibn Amir ibn Akwa, qui la prit... "


Dernière édition par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 23:06, édité 1 fois
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par lovelygirl le Mer 13 Mar 2013 - 23:06

Eurynome a écrit:Bon, ma connexion est devenue un peu moins capricieuse alors j'ai pu chercher un peu:
Attention, texte long:
Spoiler:
618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath

622 : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez,faites les prisonniers..."

623 : combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans

623 c : mahomet aurait construit une mosquée à Médine ou coupant des arbres et en exhumant les sépultures d'infidèles

623 c : meutre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet: premier tué notable par les musulmans

623 c : avis de Mahomet: "ce sont des infidèles,envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une intediction sacrée"

624 : bataille de Badr;première victoire sur les infidèles

624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs

624 : après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs

624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet

624 : bataille de Badr: mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeur que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".

624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".

624 : bataille de Badr;défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"

624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".

624 : révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.

624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique

624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr

624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."

624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam

624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet

625 : expulsion du clan juif des Al Nadir

625 : destruction de l'idole Oubal

626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin

626 ? : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet: "O vous, singes et cochons..."

626 ? : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé,avec les jeunes garçons

626 c : meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poête satiriste, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet

626 c : expédition contre les juifs de Kaihbar

626 c : meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi

626 c : tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet

626 c : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir

626 c : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme par du butin

627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine

627 : massacre des juifs de Médine; partage des familles et des biens

627 : début de la politique d'agression systématique des autres tribus

627 : agression de la tribu des Bani Moustalik

628 : attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar

628 : caravane d'infidèles pillée par Mahomet

628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre

628 ? : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik

628 ? : attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers

628 ? : prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet

628 c : soumission des juifs de Wadil Qora

629 : destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie

630 : prise de la Mecque; 30 exécutions

630 : première agression contre la Perse à Tabuk

630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens

630 : soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba

630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat

630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste

630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd

630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite

630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite

630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite

630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie

630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse

630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet

630 : destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba

630 : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à chosir entre le sabre et l'islam"

630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa

630 : arrachage des vignes en Arabie

630 : destruction de 360 idoles à la Mecque

630 : prise de Taif par les musulmans

630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites

630 c : destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla

630 c : destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet

630 c : destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla

630 c : meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza

630 c : destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"

630 c : destruction de l'idole d'Isaf

630 c : destruction de l'idole de Naila

630 c : destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir

630 c : destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque

630 c : incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws

630 c : destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit

630 c : destruction de l'idole Al Uqaysir

630 c : destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah

630 c : destruction de l'idole Su'ayr des Anaza

630 c : destruction de l'idole Umyanis des hawlan

630 c : destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid

630 c : destruction de l'idole Suwa à Ruhat

630 c : destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig

630 c : destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan

630 c : destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet

630 c : destruction de l'idole Ad Daggal

630 c : destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges

630 c : destruction de l'idole

631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk

631 c : soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens

631 c : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur

631 c : destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay

631 c : interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles

631 c : pour les Mecquois: "ceux qui restent: qu'ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident"

631 c : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l'origine; soumission ou élimination

631 c : soumission des chrétiens de Nadjran

632 : hérésie d'Al Asuad au Yémen

632 : traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites

632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran

632 : soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat

632 : à sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier

632 : appel au meutre de Tolaïha, comme faux prophète

632 : appel au meutre de Aswad, magicien au yémen

632 : à la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'ill est mort soit arrachée"
Source:http://atheisme.org/listeislam.html
Le problème, c'est que je retrouve souvent cette liste mais elle ne donne pas de sources pour illustrer les évènements. C'est tout juste si l'un des posteurs a donné comme indication la Sunna.

forcément, Il y a MASSACRE dans les deux camps lorsqu'il s'agit d'une guerre.
Les dates citées sont des dates qui décrivent les moments de guerres.

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 23:08

Lovely Girl a écrit:
forcément, Il y a MASSACRE dans les deux camps lorsqu'il s'agit d'une guerre.
Les dates citées sont des dates qui décrivent les moments de guerres.
Il est aussi question de razzias, de pillages, d'exécution de prisonniers et d'opposants et de profanation d'édifices sacrés.

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par lovelygirl le Mer 13 Mar 2013 - 23:10

Eurynome a écrit:Ah! J'ai réussi à retrouver le passage concernant la chef de tribu:
"Le meurtre d’Umm Qirfa, chef de tribu.
(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah ).
Il221 les affronta au Wadil Qura222 et en tua quelques-uns. (...) Umm Qirfa bint Rabia ibn Badr fut faite prisonnière. C’était une vieille femme, épouse de Malik223. Sa fille et Abdullah ibn Masada furent également capturés. Zayd224 ordonna qu’elle soit mise à mort avec cruauté, en mettant une corde à chacune de ses jambes, reliées à deux chameaux, qui l’ont écartelée jusqu’à la déchirer.
Ensuite, ils amenèrent la fille d’Umm Qirfa et le fils de Masada devant l’apôtre. La fille d’Umm Qirfa fut donnée à Salam ibn Amir ibn Akwa, qui la prit... "

?????? c'est une mort atroce! ce n'est pas l'islam!! tu as lu cela où?

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De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Mer 13 Mar 2013 - 23:19

D'après la mention au devant du texte, l'auteur serait Ibn Isham, un des élèves de Ibn Ishaq, l'historien du prophète.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq
D'après certains intervenants, "Les faits relatés en pages 664 et 665 d'Ibn Ishaq..."
En tout cas, contrairement à ce que j'ai avancé plus haut, ça ne vient pas de la Sunna:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sunna
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Bulle le Jeu 14 Mar 2013 - 13:09

A propos de la mort d’Umm Qirfa, il me semble bon de rappeler que parmi les différentes versions qui rapportent cette histoire aucune n'est d'accord sur la date, le lieu ni le commanditaire.
- Ad-Daraqoutni et Al-Bayhaqi rapportent que cela s'est produit sous le Khalifa d'Abou Bakr, et après la mort de Mahomet.
- La Sira la situe bien pendant la vie de Mahomet et indique que ce crime fut à l'unique initiative de Zayd ibn Haritha, chef des armées.
- Muslim ibn al-Hajjaj dit lui, que c'est Abou Bakr qui mena la campagne contre cette tribu et durant la vie de Mahomet.

Or il est tout de même bon de préciser qu'Abou Bakr n'était pas considéré comme étant respectueux des principes coraniques.
Je cite :
Lorsqu'après le meurtre de Mâlik, 'Umâr demanda à Abu Bakr : "Vas-ru laisser faire celui qui se permet d'infliger un châtiment qui est réservé à Dieu ?", [souligné dans le texte]sans doute faisait-il allusion à un événement survenu du vivant du Prophète lorsque celui-ci envoya Kâlid convertir les Banu Jasîma b.'Amr, une tribu du désert, en lui défendant de faire usage de la force et en lui ordonnant de ne tuer personne [souligné par moi]. Alors qu'ils avaient adhéré à l'islam et consenti, à sa demande, à rendre les armes, Khâlid les fit lier et mettre à mort l'un après l'autre. Le prophète qui en fut informé, se tourna vers la Ka'ba et s'écria : "Ô Dieu, je suis innocent de ce qu'a fait Khâid !". Il chargea 'Ali de prélever une somme d'argent du trésor pour payer aux survivants le prix du sang versé et de leur restituer le butin fait par Khâlid.
Réprimandé par le Prophète et par 'Abd al-Rahmân qui l'accusait d'avoir voulu venger la mort de son oncle, il répondit qu'il avait agi conformément au verset du Coran : "Combattez-les, Dieu les punira par vos mains", etc (IX,14). C'est alors que Muhammad lui dit :"Ne t'attaque pas à mes compagnons, quand la montagne d'O'hod se changerait en or et que tu la posséderais et la prodiguerais à mes compagnons, tu ne saurais obtenir le mérite que chacun d'eux obtient en un jour."
sources : Tabari,Chroniques, tome 4, p.47 citée par l'historienne Leïla Babes - L'utope de l'islam - La religion contre l'Etat - Armand Colin p 68

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par _Baal Moloch le Jeu 14 Mar 2013 - 13:42

Excellent !
Le prophete a payé le prix du sang avec le butin qu'il avait volé aux victimes.
Une ristourne, en quelque sorte.

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Bulle le Jeu 14 Mar 2013 - 14:38

Baal Moloch a écrit:Excellent !
Le prophete a payé le prix du sang avec le butin qu'il avait volé aux victimes.
Une ristourne, en quelque sorte.
Si tu savais lire tu aurais remarqué que le prophète n'a rien volé du tout et au contraire avait "défend(u) de faire usage de la force et en lui ordonnant de ne tuer personne".
Mais l'envie de "bouffer du musulman" aveugle dirait-on...

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par _Baal Moloch le Jeu 14 Mar 2013 - 14:48

Ah, le trésor provenait sans doute de son travail...
Ca gagnait bien, chamelier ?
Tu dis que je ne sais pas lire, tu veux que je te donne la définition du mot "butin" ?
Tu sais, celui qu'il leur a rendu...
a écrit:
Il chargea 'Ali de prélever une somme d'argent du trésor pour payer aux survivants le prix du sang versé et de leur restituer le butin fait par Khâlid.
Etrange, de rendre ce qu'on a pas volé, non ?
La paille, la poutre, toussa...

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par _Baal Moloch le Jeu 14 Mar 2013 - 15:05

Je t'ai connue plus réactive, Bulle...

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par gaston21 le Jeu 14 Mar 2013 - 17:20

Beaucoup de cruauté, en effet . Mais, à la même époque, que faisaient les autres ? Sans doute à peu près la même chose . Je ne pense donc pas qu'il faille incriminer l'Islam. Mille ans après, on faisait pire. L'écartèlement, la flambée joyeuse, ce n'est pas très ancien...Par contre, constater qu'en Arabie Saoudite, on est tout marri de ne plus pouvoir couper en deux le délinquant par manque d'experts es-découpage, "sans enfreindre la loi islamique", voilà qui me fiche hors de moi ! C'est vraiment de l'arriération mentale provoquée par une religion hors d'âge...

http://www.leparisien.fr/international/arabie-saoudite-les-executions-par-balles-remplacent-les-decapitations-13-03-2013-2638311.php
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Jeu 14 Mar 2013 - 18:38

Bulle a écrit:A propos de la mort d’Umm Qirfa, il me semble bon de rappeler que parmi les différentes versions qui rapportent cette histoire aucune n'est d'accord sur la date, le lieu ni le commanditaire.
- Ad-Daraqoutni et Al-Bayhaqi rapportent que cela s'est produit sous le Khalifa d'Abou Bakr, et après la mort de Mahomet.
- La Sira la situe bien pendant la vie de Mahomet et indique que ce crime fut à l'unique initiative de Zayd ibn Haritha, chef des armées.
- Muslim ibn al-Hajjaj dit lui, que c'est Abou Bakr qui mena la campagne contre cette tribu et durant la vie de Mahomet.
Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).
De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam. Étais-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?
Gaston 21 a écrit:Beaucoup de cruauté, en effet . Mais, à la même époque, que faisaient les autres ? Sans doute à peu près la même chose .
De la part d'une religion présenté comme "pacifique", où Dieu prend le nom d'"Allah le miséricordieux" et ou on vante la sagesse de son prophète, j'attends autre chose comme explication que le fameux "Ben en face, ils font pareille". oops
L'Islam est quand même apparu bien après Jésus Christ et se vante d’être "la mise à jour" de la parole divine. Et pourtant, quel contraste! Jésus a propagé sa parole sans jamais tuer personne, ni livrer de guerre. En revanche, il souffrait du problème inverse wistle : peu d'apôtres et de saints ont connu une fin heureuse...
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Bulle le Sam 16 Mar 2013 - 10:35

Eurynome a écrit:Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).
Mais ce n'est pas Abou Bakr qui a tué c'es Kâlid !
Et là je suis d'accord avec toi ce Kâlid (la fameuse soi-disant épé de dieu si mes souvenirs sont bons ?) fût un horrible bonhomme sanguinaire (un "Che" ?) et il sert hélas encore d'idole et de caution et de prétexte à autoriser la violence au nom du Coran.
Qu'Abu Bakr ait eu une politique contestable et contestée d'ailleurs par celui qui a suivi, son ami 'Umar, ne fait pas l'ombre d'un doute.
Mais comme le faisait remarquer 'Umar, c'est bien une politique de violence contraire aux valeurs "Vas-tu laisser faire celui qui se permet d'infliger un châtiment qui est réservé à Dieu ?".
De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam
Puisque c'est un évènement historique qui a eu lieu pourquoi veux-tu qu'il ne paraisse pas dans les textes historiques de cette civilisation ?
Étais-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?
Bah ce n'était plus des infidèles puisque "Alors qu'ils avaient adhéré à l'islam et consenti, à sa demande, à rendre les armes, Khâlid les fit lier et mettre à mort l'un après l'autre...".
Ce serait donc forcément "contre-productif"...
L'Islam est quand même apparu bien après Jésus Christ et se vante d’être "la mise à jour" de la parole divine. Et pourtant, quel contraste! Jésus a propagé sa parole sans jamais tuer personne, ni livrer de guerre. En revanche, il souffrait du problème inverse wistle : peu d'apôtres et de saints ont connu une fin heureuse...
En même temps s'il se vantait d'en être l'introduction ce serait bien moins crédible lol!
Alors effectivement Jésus n'a pas été chef de guerre et je vois au moins deux raisons à cela ; la première dans l'économie du texte : Jésus est le fils de dieu (pas Mahommet), ça la foutrait mal... ; la seconde dans les évènements historiques puisqu'il n'y a ni simulténéité ni d'organisation hierarchique comparable : le christianisme qui contrairement à la religion musulmane a une "Eglise" s'est développé après (les apôtres et les saints sont morts avant) et grâce à la volonté politique et un choix théocratique... C'est donc l'etat qui en quelque sorte fit la guerre "à sa place" de manière plus marquée.

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Sam 16 Mar 2013 - 18:05

Bulle a écrit:
Eurynome a écrit:Certes mais ce Abou Bakr ne semble pas avoir été puni. Réprimandé mais pas puni (puisqu' il est devenu calife après la mort de Mahomet).
Mais ce n'est pas Abou Bakr qui a tué c'es Kâlid !
oops J'ai été induit en erreur par le "sous Abou Bakr".

Bulle a écrit:
Eurynome a écrit:De plus, cet évènement, quand bien même il connaîtrais des versions parfois contradictoires, apparaît donc bel et bien dans des textes officiels de l'Islam
Puisque c'est un évènement historique qui a eu lieu pourquoi veux-tu qu'il ne paraisse pas dans les textes historiques de cette civilisation ?
Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Bulle le Sam 16 Mar 2013 - 20:15

Eurynome a écrit:Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.
Il était certes normal que les ennemis contemporains de Mahommet critiquent tout ce qui venait du camp adverse, c'est sûr.
C'est d'ailleurs cette même méthode qui a été reprise depuis des lustres.Voir à ce sujet cet article du Monde des Religions : Muhammad, un prophète diabolisé par l'occident et qui est perpétuée à l'heure actuelle encore par certaine idéologies sévissant sur internet et aimant surtout nourrir les haines.

Mais c'est ceci que je ne comprends pas bien : "Était-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?"

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par Eurynome le Sam 16 Mar 2013 - 21:01

Bulle a écrit:
Il était certes normal que les ennemis contemporains de Mahommet critiquent tout ce qui venait du camp adverse, c'est sûr.
C'est d'ailleurs cette même méthode qui a été reprise depuis des lustres.Voir à ce sujet cet article du Monde des Religions : Muhammad, un prophète diabolisé par l'occident et qui est perpétuée à l'heure actuelle encore par certaine idéologies sévissant sur internet et aimant surtout nourrir les haines.
Certes mais l'inverse est également de mise. Tout ceux qui se sont opposé au prophète sont rarement décrits de manière neutre.
Bulle a écrit:Mais c'est ceci que je ne comprends pas bien : "Était-ce pour rappeler que les serviteurs d'Allah peuvent aussi aller à l'encontre de la volonté du prophète (si ça s'est bien passé sans son accord) ou juste un exemple pour effrayer les infidèles?"
En fait, je soulevais l'idée que ce texte n'avait pas qu'une vocation historique mais pouvait également servir d'enseignement: qu’être musulman ne veut pas forcément dire que Mahomet (ou même Allah) agrée tous nos actes.
Quand à la deuxième proposition, elle restait dans le même principe (un enseignement sous un fait historique) mais à une autre destination: un avertissement à l'égard de ceux qui s'opposerait (même un peu) au prophète.
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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par mikomasr le Dim 17 Mar 2013 - 13:02

Eurynome a écrit:
Le fait qu'il y ai plusieurs versions différentes pourrait laisser entendre qu'il s'agit de propagande propagée par les ennemis du prophète. Un peu comme avec Vlad Tepes.
Le fait que que ceux ci viennent de textes officiels de l'Islam écarte cette possibilité.
Pas vraiment. Les chroniques musulmanes ont toujours fait l'objet de critiques, parfois émanant des contemporains mêmes de leurs rédacteurs. Je rappelle au passage qu'il n'y a rien "d'officiel" et "d'officieux" en islam, car il n'existe pas d'autorité centrale légitime censée valider tel ou tel ouvrage.

The most widely discussed criticism of his sīra was that of his contemporary Mālik ibn Anas.[3] Mālik rejected the stories of Muhammad and the Jews of Medina on the ground that they were taken solely based on accounts by sons of Jewish converts.[12] These same stories have also been denounced as "odd tales" (gharāʾib) later by ibn Hajar al-Asqalani.[12] Mālik and others also thought that ibn Isḥāq exhibited Qadari tendencies, had a preference for Ali over Uthman (Guillaume also found evidence of this, p.xxii,xxiv),[3] and relied too heavily on what were later called the Isrā'īlīyāt. Furthermore, early literary critics, like ibn Sallām al-Jumaḥī and ibn al-Nadīm, censured ibn Isḥāq for knowingly including forged poems in his biography,[3] and for attributing poems to persons not known to have written any poetry.[10] The 14th-century historian al-Dhahabī, using hadith terminology, noted that in addition to the forged (makdhūb) poetry, Ibn Isḥāq filled his sīra with many munqaṭiʿ and munkar reports.[13]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq

A la lecture de ces textes, il m'est apparu évident qu'ils étaient fortement partisans (même si j'avoue n'en avoir lu que des passages, car leur style m'est particulièrement indigeste). Ils ont sans doute été influencés dans un sens comme dans l'autre, parsemés d'histoires probablement issues d'une propagande "anti" bien installée (ibn Ishaq a hérité de nombreux hadiths de son grand-père, Yasar, qui était Chrétien), mais également d'une propagande "pro" qui devait sans doute seoir à un chroniqueur musulman de l'époque. N'oublions pas que c'est le Caliphe lui-même qui lui a commandé cette oeuvre. Il y avait donc une "obligation de résultat" pour cet historien qui s'était installé dans la capitale même de l'Empire.

Dernière remarque : je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que des épisodes nous paraissant aujourd'hui atroces et inhumains étaient probablement perçus comme des coups d'éclat et des actes de bravoure incontestables pour le lecteur de l'époque. Il n'est donc pas à exclure que les actes de boucherie attribués à Mahomet aient été fabriqués de toutes pièces pour rendre le personnage encore plus admirable aux yeux du lecteur de l'époque (dont la Cour elle-même).

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Re: De la société préislamique à la société islamique : les faits de guerre

Message par gaston21 le Dim 17 Mar 2013 - 15:20

Autant je vais critiquer l'Arabie Saoudite pour son interprétation moyenâgeuse de l'Islam, autant, me semble-t-il, on ne peut qualifier l'Islam de religion plus cruelle que la religion chrétienne . Il suffit de parcourir l'Histoire . On se réfère toujours à la période même de Mahomet, sujet quand même à discussion . Y-a-t-il eu de grands massacres pendant la Conquête ? Ma foi, les sarrasins sont venus jusque chez moi sans trop couper de têtes. Les viols ? Certainement, mais toutes les armées se payaient sur la bête... De nos jours , qui sème la tempête ou au moins qui l'a provoqué ? Et la colonisation, qui en est à l'origine ?
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