De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Magnus le Mer 27 Mar 2013 - 16:52

Heraneko a écrit:
Magnus a écrit:Ponce Pilate a laissé un témoignage ? Lequel ?

Précisément je ne sais plus si c'est Ponce Pilate ou Publius Lentulus (ou les deux) qui parlai(en)t de Jésus dans une lettre adressée à César.

Désolé je ne peux pas mettre de lien.
Tu parles de ceci ?

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Mer 27 Mar 2013 - 16:56



Oui, entre autre.

merci

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par _dede 95 le Mer 27 Mar 2013 - 17:31

mdr
Une lettre de Pilate citant mot pour mot des écrits des évangiles, datant de 100 ans après sa mort!
lol!
J'avais une bonne liste de faux mais celle là je la connaissais pas!
Quand à Pilate, un gouverneur sanguinaire à un tel point qu'il à été rappelé à l'ordre, écrivant:
Mes pieds semblèrent fixés au pavé de marbre comme par une main de fer ; je tremblais sur mes membres comme un accusé coupable, bien que le Nazaréen fût calme, calme comme l'innocence. Il s'approcha de moi, puis s'arrêta et, par un signe, il sembla me dire : « Me voici». Je contemplai un moment avec admiration et respect cet extraordinaire type d'homme. Un type d'homme inconnu de nos nombreux peintres qui ont donné forme et figure à tous les dieux et héros.
Quel brave homme que ce Pilate! câlinchat Il est vrai que l'Eglise naissante avait besoin de se mettre Rome dans la poche et d'affirmer que c'était la faute des juifs!
Lisez la lettre suivante, ça vaut son pesant de cacahouette, à croire que l'écrivain avait puisé la description de Jésus en regardant le linceul de Turin! Du pur revue people pette de rire
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Mer 27 Mar 2013 - 17:52

dede 95 a écrit: mdr
Une lettre de Pilate citant mot pour mot des écrits des évangiles, datant de 100 ans après sa mort!
lol!

Ce qui prouve bien qu'il y a cohérence, je ne vois pas où tu veux en venir.

dede 95 a écrit:
J'avais une bonne liste de faux mais celle là je la connaissais pas!
Quand à Pilate, un gouverneur sanguinaire à un tel point qu'il à été rappelé à l'ordre, écrivant:
Mes pieds semblèrent fixés au pavé de marbre comme par une main de fer ; je tremblais sur mes membres comme un accusé coupable, bien que le Nazaréen fût calme, calme comme l'innocence. Il s'approcha de moi, puis s'arrêta et, par un signe, il sembla me dire : « Me voici». Je contemplai un moment avec admiration et respect cet extraordinaire type d'homme. Un type d'homme inconnu de nos nombreux peintres qui ont donné forme et figure à tous les dieux et héros.

Tu n'es pas obligé d'inventer des prétextes... Tu pourrais simplement reconnaître que les écrits témoignent d'eux même, les historiens approuvent l'existence de Jésus.
Et concernant Ponce Pilate, même s'il était ce gouverneur sanguinaire comme tu sembles le croire (sources ?), et bien il faut croire que devant Jésus il s'est écrasé ton "gouverneur impitoyable".

dede 95 a écrit:
Lisez la lettre suivante, ça vaut son pesant de cacahouette, à croire que l'écrivain avait puisé la description de Jésus en regardant le linceul de Turin! Du pur revue people pette de rire

Et ? Encore une fois où veux-tu en venir ? Que ces lettres sont falsifiées ?

Bien sur ça ne va pas en ton sens alors c'est faux, c'est évident !
L'apparence que l'on donne à Jésus n'est pas anodine, la preuve.

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par _dede 95 le Mer 27 Mar 2013 - 18:29

Mais les lettres ne sont pas falsifiées, elles ont été écrites par quelqu'un d'autre que Pilate. Puisqu'elles citent des écrits antérieurs à sa mort! Tiens:
Un passage de l’historien Guy Fau : Les passages concernant Jésus, dit le Christ, apparaissent pour la première fois au IV siècle par l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ( Appelé Le Faussaire) et ne se trouvaient pas encore dans Antiquités Judaïques du temps d'Origène (185-254) puisque c’est lui-même qui assure, dans son " Contra Celsum " (I-47), que Joseph Flavius n’a jamais parlé d’un Jésus appelé le Christ. La falsification est donc tellement manifeste que l'Église elle-même ne défend plus l'authenticité de ce passage de Flavius Joseph >> (Guy Fau - La Fable de Jésus-Christ. III – Voir aussi " Le silence des auteurs Juifs ").
Encore?
Spoiler:
Saint Jérôme (347-420), dans sa recherche de preuves qui puissent remplir ce vide extrêmement significatif qui venait du silence de Sénèque qui, en tant que précepteur de Néron, ne pouvait pas ignorer les chrétiens - si vraiment ils avaient existé - dans les années 50-60, prenant comme point de départ le stoïcisme que ce philosophe avait pratiqué, dans le comble de l'arrogance, arriva à affirmer qu'il avait été si près des chrétiens pour la conformité de ses convictions avec leur théologie, qu’il en fit un père de l'Église. Et comme si cela ne suffisait pas, pour montrer l'existence de cette prétendue relation avec les chrétiens, l'Église n'hésita pas à produire une correspondance fraternelle entre lui et Paul de Tarse, correspondance qui s'est montrée si absurde et banale que personne, pas même l'Église, n’ose plus la défendre comme véridique.
Et pour finir une historiette à propos de Saul! Suite à son arrestation en 60
Spoiler:
Festus, tétrarque de la Golanite, présent à l'interrogatoire, exposa à Aggripas les motifs pour lesquels Paul avait été arrêté: << Il y a un homme, laissé ici prisonnier par Felice… Mais les accusateurs n'ont porté contre lui aucune des accusations que j’imaginais; ils avaient contre lui seulement quelques griefs inhérents à leur étrange religion et concernant un certain Jésus, mort, que Paul soutient être encore en vie >>.( Actes 25:19)

Étant donné que nous sommes en l'an 60, étant donné que Jésus est mort en 33, tout du moins d’après ce qu’affirment les évangiles, comment est-il possible que Paul, qui avait déjà été dans les années 50 à Jérusalem, qui avait prêché sa doctrine et sa crucifixion, puisse méconnaître la mort de Jésus arrivée 27 ans auparavant? L'incohérence entre l'affirmation du tribun qui parle d'un Égyptien qui avait organisé la révolte en 58 sous Felice, qui est le même procureur que nous trouvons reporté dans le passage de Joseph Flavius, et la méconnaissance de la part de Paul de la mort de Jésus survenue en 33, montre que nous sommes devant une autre duperie qui nous porte à formuler deux questions: Ou la mort de Jésus n'a pas eu lieu en 33 mais peu avant les années 60, c'est-à-dire durant la période pendant laquelle Paul, en restant en prison, ne pouvait l’avoir apprise, ou les faits qui sont reportés par les Actes en 58-60 n’ont pas eu lieu à cette date mais seulement peu après la mort de Jésus.
Maintenant si tu crois que l'eglise n'est pas capable de faux et d'extrapolation, libre à toi! Mais tu ne peux ignorer ses interdits, ses silences ...et ses autodafés de livres!
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Mer 27 Mar 2013 - 19:04

dede 95 a écrit:Mais les lettres ne sont pas falsifiées, elles ont été écrites par quelqu'un d'autre que Pilate. Puisqu'elles citent des écrits antérieurs à sa mort!

Dans le texte que tu as cité, les écrits romains ne sont pas évoqués.

dede 95 a écrit:Maintenant si tu crois que l'eglise n'est pas capable de faux et d'extrapolation, libre à toi! Mais tu ne peux ignorer ses interdits, ses silences ...et ses autodafés de livres!

Je n'ai jamais dit le contraire, je ne défend pas l'église. Wink

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Magnus le Mer 27 Mar 2013 - 20:07

Il semble évident qu'on ne peut ajouter aucun crédit à cette correspondance.

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Bulle le Jeu 28 Mar 2013 - 8:07

Heraneko a écrit:Dans le texte que tu as cité, les écrits romains ne sont pas évoqués.
Quels écrits romains contemporains ?
Au passage (mais un siècle après...) Suétone (Vie des douze Cesars) ne mentionne qu'un agitateur juif, appelé Chrestos : pas plus de fils de dieu que de beurre en branche : un simple agitateur !

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par JO le Jeu 28 Mar 2013 - 8:16

Dédé écrit :
L'incohérence entre l'affirmation du tribun qui parle d'un Égyptien qui avait organisé la révolte en 58 sous Felice, qui est le même procureur que nous trouvons reporté dans le passage de Joseph Flavius, et la méconnaissance de la part de Paul de la mort de Jésus survenue en 33, montre que nous sommes devant une autre duperie qui nous porte à formuler deux questions: Ou la mort de Jésus n'a pas eu lieu en 33 mais peu avant les années 60, c'est-à-dire durant la période pendant laquelle Paul, en restant en prison, ne pouvait l’avoir apprise, ou les faits qui sont reportés par les Actes en 58-60 n’ont pas eu lieu à cette date mais seulement peu après la mort de Jésus.
Il n'y a pas incohérence de la part de Paul . Il parle de résurrection et les chrétiens ont la même croyance 2000 ans plus tard .Il parle de sur-vivance et n'ignore pas la crucifixion . L'auteur ne s'y trompe pas, ou alors confond deux réalités d'ordre différent .
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Jeu 28 Mar 2013 - 10:55

Bulle a écrit:
Au passage (mais un siècle après...) Suétone (Vie des douze Cesars) ne mentionne qu'un agitateur juif, appelé Chrestos : pas plus de fils de dieu que de beurre en branche : un simple agitateur !

Ceux du lien qu'a donné Magnus par exemple, vous prétendez qu'ils ont été inventés de toute pièce par l'église ?

Nul n'est prophète en son pays, Jésus dérangeait, c'était un agitateur aux yeux des prêtres et des romains de l'époque.

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Magnus le Jeu 28 Mar 2013 - 11:41

Note que je n'ai donné ce lien que pour info.
J'ai bien précisé ensuite "Il semble évident qu'on ne peut ajouter aucun crédit à cette correspondance.".

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Magnus le Jeu 28 Mar 2013 - 11:44

Elle tient de l'apocryphe, du roman populaire contemporain de cette époque.

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Jeu 28 Mar 2013 - 12:04

Magnus a écrit:
J'ai bien précisé ensuite "Il semble évident qu'on ne peut ajouter aucun crédit à cette correspondance.".

Oui mais justement, pourquoi pas ?
Ces écrits sont connus.

Je réitère donc ma question: prétendez-vous qu'ils ont été inventés par l'église et qu'ils sont mensongers ?

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par _dede 95 le Jeu 28 Mar 2013 - 12:28

Heraneko a écrit:
Magnus a écrit:
J'ai bien précisé ensuite "Il semble évident qu'on ne peut ajouter aucun crédit à cette correspondance.".
Oui mais justement, pourquoi pas ?
Ces écrits sont connus.
Je réitère donc ma question: prétendez-vous qu'ils ont été inventés par l'église et qu'ils sont mensongers ?
Il suffit de lire ces lettres et surtout l'historique de la découverte pour comprendre que c'est un faux!
C'est aussi faux que Jésus marchant sur les eaux, Noé et son bateau et une vierge enfantant, j'en passe et des meilleurs!
Comme je l'ai souligné, nous n'avons AUCUN écrits indépendants de l'existence historique de Jésus, et donc tout historien connaissant la Rome de cette époque, dirait que jamais Tibère n'aurait pu s'adresser en ces termes à son empereur!
Donc OUI c'est un faux écrits par les moines copistes, comme il y en a eu des milliers.
Je vais rechercher, mais il existe mème une correspondance entre Tibère et un empereur, qui n'était pas empereur à cette époque là. Nos inventeurs de la religion Catholique n'étaient pas tous des historiens, l'erreur est humaine!
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Jeu 28 Mar 2013 - 12:55

dede 95 a écrit:
Il suffit de lire ces lettres et surtout l'historique de la découverte pour comprendre que c'est un faux!
C'est aussi faux que Jésus marchant sur les eaux, Noé et son bateau et une vierge enfantant, j'en passe et des meilleurs!
Comme je l'ai souligné, nous n'avons AUCUN écrits indépendants de l'existence historique de Jésus, et donc tout historien connaissant la Rome de cette époque, dirait que jamais Tibère n'aurait pu s'adresser en ces termes à son empereur!
Donc OUI c'est un faux écrits par les moines copistes, comme il y en a eu des milliers.
Je vais rechercher, mais il existe mème une correspondance entre Tibère et un empereur, qui n'était pas empereur à cette époque là. Nos inventeurs de la religion Catholique n'étaient pas tous des historiens, l'erreur est humaine!

Les catholiques ne nous ont jamais été très utiles en agissant au nom de Dieu de toute façon... C'est assez pathétique.
Je vais moi même approfondir mes recherches à ce sujet, il me semble quand même que de véritables historiens reconnaissent l'existence de Jésus de Nazareth...

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par _dede 95 le Jeu 28 Mar 2013 - 13:18

Nazareth n'éxitait pas à l'époque supposée. Donc oui il y a des historiens qui y croient, un historien n'est pas neutre, il a ses convictions! Je crois même qu'un Pape était historien! sourire
Tiens un lien pour tes recherches:
http://atheisme.org/evangiles.html
http://atheisme.org/epitres.html
Ainsi que le procès Cascioli (!)
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm
Cherche pas sur des sites chrétiens, ils te diront tous que Jésus a existé tel que c'est écrit! Et même avec des pseudo-preuves!
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Jeu 28 Mar 2013 - 13:39



Oui mais là tu me donnes que des sites athées ! Qui croire ?
J'irais plutôt vers des sources plus neutres ^^

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par _dede 95 le Jeu 28 Mar 2013 - 13:47

Mais ces sites athées ne font que relater des recherches scientifiques sur cette histoire! Après, libre à toi d'y croire ou de ne pas y croire!
Si je te dis que Nazareth n'existait pas au temps de ce jésus c'est parceque des recherches ont été effectuée en ce sens! Pire la Nazareth d'aujourd'hui est située en contradiction avec une Nazareth décrite dans le NT.
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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Heraneko le Jeu 28 Mar 2013 - 13:54

dede 95 a écrit:Mais ces sites athées ne font que relater des recherches scientifiques sur cette histoire! Après, libre à toi d'y croire ou de ne pas y croire!
Si je te dis que Nazareth n'existait pas au temps de ce jésus c'est parceque des recherches ont été effectuée en ce sens! Pire la Nazareth d'aujourd'hui est située en contradiction avec une Nazareth décrite dans le NT.

Oui je sais, il y a des études là dessus, Jésus viendrait plutôt de Galilée que de Nazareth. (J'ai dit Jésus de Nazareth comme ça hein, je n'ai pas réfléchi ^^, au détail).

Mais les sources athées ne sont pas forcément plus objectives que les sources chrétiennes, puisque chacun utilise ces infos pour justifier sa position... Je me dirigerais donc plutôt vers des sources d'informations neutres.

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Re: De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

Message par Bulle le Jeu 28 Mar 2013 - 15:15

Heraneko a écrit:Ceux du lien qu'a donné Magnus par exemple, vous prétendez qu'ils ont été inventés de toute pièce par l'église ?
Vous ne répondez pas à ma question Heraneko.
Je vais néanmoins répondre à la vôtre.

Je ne prétend pas que le Rapport Pilate ait été inventé par l'église pour la simple et bonne raison qu'il sort d'une œuvre dont l'église réfute l'authenticité.
Le volume Archko ou Bibliothèque Archko [1] est un volume du 19ème siècle qui est censé être une série de rapports provenant de sources juives et païennes contemporainrs du Christ et qui se rapportent à la vie et la mort de Jésus . Le travail est passé par un certain nombre de versions et est resté imprimé depuis. Les textes sont par ailleurs inconnus, et l'auteur a été condamné par un tribunal ecclésiastique de mensonge et de plagiat. [2]
Traduction automatique de
Wikipedia

A part cela, à quels autres textes contemporains romains faites vous allusion ?

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