Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

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Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 1:18


Bonjour,

Comme vous pouvez le voir, des catholiques ont une traduction édulcorée de la Bible (s'ils en ont une) avec Jésus qui dit:
je ne suis pas venu apporter la paix mais l'"épée de la vérité".

Alors que plus logiquement, Jésus dit
je ne suis pas venu apporter la paix mais la division.

En effet: Qui peut maintenir que l'on peut apporter la Parole, et se soumettre en même temps aux renieurs de Dieu ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par JO le Sam 23 Mar 2013 - 6:59

Il disait vrai en parlant de division!! parce qu'il est évident qu'il était conscient d'apporter une interprétation responsable individuellement, dans un contexte religieux conformiste et sclérosé . N'est pas renieur de Dieu celui qui n'applique pas la lettre, mais l'esprit >. Les évangiles le rappellent sans cesse . Et les protestants se sépareront pour ça des catholiques, plus tard .
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 9:55

JO a écrit:Il disait vrai en parlant de division!! parce qu'il est évident qu'il était conscient d'apporter une interprétation responsable individuellement, dans un contexte religieux conformiste et sclérosé . N'est pas renieur de Dieu celui qui n'applique pas la lettre, mais l'esprit >. Les évangiles le rappellent sans cesse . Et les protestants se sépareront pour ça des catholiques, plus tard .
Appliquons l'esprit !

Je vais rapporter ce que tu appelles contexte religieux conformiste à nos jours:
Lors qu'un curé fait le voeux de pauvreté, puis que des années plus tard il devient évêque et se mette à porter de riches vêtements dorés, la "montée en grade" signifie-t-elle qu'il peut renier ce qu'il a lui-même promis ?

La réponse est Non, bien entendu, car il renie alors son propre esprit. La montée en grade est bien au contraire un chemin vers une application dans une vie plus austère encore, justement.

C'est certainement pourquoi les grades multiples de l'Eglise catholique sont caducs. Car il est très difficile de dépasser l'austérité d'un pasteur ou d'un curé.
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Message par JO le Sam 23 Mar 2013 - 16:53

La pompe et le faste catholiques sont , à mes yeux, scandaleux . Jesus conseillait de ne pas même s'encombrer de sandales ou de chemise de rechange .
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 17:45

Je pense que la première proposition est vraie.

La deuxième proposition signifie-t-elle que tu dois appliquer la loi contre ton esprit, ou que tu dois modifier ton esprit en faveur de la loi ?

En clair:
Lorsque le curé fait le veux de pauvreté, et qu'il porte des vêtement dorés lorsqu'il devient évêque... ce n'est pas parce que l'état d'évêque est légal - et que l'état de curé est légal - qu'il a effectué cette transition légalement, relativement à son voeux.

La Bible nous enseigne-t-elle de mentir ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 21:52

De plus, JO, lorsque tu écris
JO a écrit:
N'est pas renieur de Dieu celui qui n'applique pas la lettre, mais l'esprit >. Les évangiles le rappellent sans cesse . Et les protestants se sépareront pour ça des catholiques, plus tard .
tu ne précise pas lesquels des protestants ou des catholiques se séparent des autres en faveur duquel des deux principes (la lettre ou l'esprit)...

N'est esprit que ce que l'on pense, JO.

Or à force de vouloir penser jusqu'au limites de la Loi, les catholiques en sont venu - par le passé - à prôner toutes sortes de choses que la Bible ne préconisait aucunement, en guise de penser à la place du peuple.

Ça va loin l'esprit, tu vois, très loin...

Ce que rappellent les évangiles, c'est le contexte, pas ton esprit divaguant.

En effet, la Loi compte. C'est la lettre. Pas moyen de la tourner par l'esprit. Par contre, on peut l'appliquer dans le contexte.

Conclusion:
Les protestants se sont déparés des catholiques, parce que la Loi n'était plus appliquée.

Mais comme on enseigne aux évêques de mentir, comme je le mentionne précédemment, encore de nos jours, la Loi chez les catholiques n'est toujours pas appliquée.
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par libremax le Dim 24 Mar 2013 - 0:06

ACourvoisier a écrit:

Bonjour,

Comme vous pouvez le voir, des catholiques ont une traduction édulcorée de la Bible (s'ils en ont une) avec Jésus qui dit:
je ne suis pas venu apporter la paix mais l'"épée de la vérité".

Alors que plus logiquement, Jésus dit
je ne suis pas venu apporter la paix mais la division.

En effet: Qui peut maintenir que l'on peut apporter la Parole, et se soumettre en même temps aux renieurs de Dieu ?

Plutôt que d'accuser bêtement les catholiques de fausser les textes, prenez un peu le temps de "mettre le nez dedans", comme vous dites :
La division, c'est la version de Luc.
L'épée, c'est la version de Matthieu.

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.

Lc 12:51- " Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.

(ça marche aussi dans la TOB, vous pouvez vérifier)
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 13:17

Ça marche pour moi! Et merci pour votre franchise.

Comme Luc (cas de la division) implique Matthieu (cas de l'épée de la Parole),
alors que Matthieu (épée de la Parole) n'implique pas Luc (la division),

je prends donc le plus restrictif: Luc (division), puisque dans ce cas, je respecte les deux.

S'il existe un œcuménisme, c'est bien celui-ci (respect de tous) !


Vous qui êtes un franc intellectuel de la Bible, Libremax, tournez-vous votre veste en faveur de Mathieu ou de Luc en fonction des jours ?

--> Savez-vous au moins pourquoi on a gardé les 4 évangiles ? Il aurait suffit de prendre le plus restrictif, puisque plusieurs versions diffèrent !
Simplement parce que quand l'un est plus restrictif sur un paragraphe, l'autre l'est à son tour plus sur le suivant.

La synthèse des textes - que j'appelle ici oecuménisme - c'est bien de prendre la plus forte restriction parmi tous, afin d'être sûr d'être dans le respect !

Mais cela pose une autre question: Pourquoi alors l'Eglise n'a-t-elle pas fait un texte de synthèse transcrivant la plus forte restriction parmi les quatre,
tout simplement, parce qu'il ne s'agirait alors plus de témoignages.
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par JO le Dim 24 Mar 2013 - 18:27

Je reviens sur l'esprit et la lettre, pour affirmer que je n'ai pas inventé la formule: elle remonte à Saint Paul, qui rappelle que le Christ est en permanence dans la transgression RESPONSABLE . On peut soigner pendant le Sabbat, on peut manger, aussi, en cas de besoin . Bref, la loi , c'est le code de la route, mais dans l'urgence, les pompiers passent par les sens interdits!
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Ling le Dim 24 Mar 2013 - 18:38

Pourquoi vous pensez que le judaisme avait besoin d'un fils de charpentier mythomane pour le savoir?

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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par JO le Dim 24 Mar 2013 - 18:41

le judaïsme ne plaisante pas avec le sabbat, il me semble ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Ling le Dim 24 Mar 2013 - 18:51

On peut soigner pendant le Sabbat, on peut manger

Le Shabbat n'est pas une journée de jeune.
Un vie qui part est un univers qui disparaît donc les soins...

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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par libremax le Dim 24 Mar 2013 - 18:57

ACourvoisier a écrit:Vous qui êtes un franc intellectuel de la Bible, Libremax, tournez-vous votre veste en faveur de Mathieu ou de Luc en fonction des jours ?

C'est que je ne vois pas en quoi Mathieu est différent de Luc (dans ce cas présent).
Tout d'abord, je ne sais pas où vous êtes allé chercher que le texte de Mathieu serait "je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée de la vérité." (ou de la Parole) Il dit l'épée. Il s'agit donc de l'évocation d'un conflit, qui sous-tend une certaine "division".

Ensuite Matthieu développe :
Spoiler:
Mt10.35 Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère:
Mt10.36 on aura pour ennemis les gens de sa maison.
Mt10.37 Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

Ce n'est plus donc uniquement une question de division d'opinion, une question de parole ou de vérité différentes, mais bien d'opposition, d'ennemis, donc, à tout le moins, une division.
Donc en ce qui me concerne, je ne vois vraiment pas de préférence à donner à l'un ou à l'autre des deux passages.
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 19:21

Libremax, je crois que vous avez raison.

J'ai fait une analogie avec l'Apocalypse - passage prenant - où il était évoqué la parole de Dieu tranchant les personnes qui ne la respectaient pas.

C'est ainsi que - Jésus n'ayant à ma connaissance pas levé d'armée au sens militaire - le glaive qui est évoqué ne pouvait être que celui de la parole, vu qu'il l'a apporté(e).


C'est sympa d'avoir mis en spoiler par égard pour ma sensibilité. Wink

Il peut tout à fait s'agir de se séparer de ses parent en esprit. Plus bas, il est question d'amour. Je pense donc bien que le glaive ne se réfère pas à l'armée militaire, mais bien à la parole (et son respect en esprit).
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 19:30

JO a écrit:Je reviens sur l'esprit et la lettre, pour affirmer que je n'ai pas inventé la formule: elle remonte à Saint Paul, qui rappelle que le Christ est en permanence dans la transgression RESPONSABLE . On peut soigner pendant le Sabbat, on peut manger, aussi, en cas de besoin . Bref, la loi , c'est le code de la route, mais dans l'urgence, les pompiers passent par les sens interdits!
Ça tombe bien, je ne crois pas à Saint Paul. Il se prend pour Jésus Christ, souvent. Or c'est Jésus Christ lui-même que je crois:

et si Jésus avait été dans la TRANSGRESSION responsable, cela aurait-il changé quelque chose ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par JO le Lun 25 Mar 2013 - 7:35

Mais il était totalement dans la transgression de la lettre de la loi judaïque . Il était venu pour lui réinsuffler de l'esprit ( de la compréhension, pas de l'obéissance aveugle) .
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Leleu le Lun 25 Mar 2013 - 8:53

Pour faire simple sans être simpliste, J.C. parle en terme de Division de séparer l’ivraie du bon grain, de rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est de Dieu. Quant au terme de « paix » il s’applique à ce qui n’opère pas cette distinction et c’est donc un emploie péjoratif de ce qu’il considère comme une fausse paix, la paix des eaux mortes, où en vérité il ne se passe rien où l’Humanité se croie réalisée s’endormant (pourrissant ?) sur le laurier de ses illusions.

Christ est venu attiser la forge, pas joué au petit-jésus ! (Voilà une séparation à minima qu’il convient de faire).
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par libremax le Lun 25 Mar 2013 - 10:15

ACourvoisier a écrit:Libremax, je crois que vous avez raison.
J'ai fait une analogie avec l'Apocalypse - passage prenant - où il était évoqué la parole de Dieu tranchant les personnes qui ne la respectaient pas.
C'est ainsi que - Jésus n'ayant à ma connaissance pas levé d'armée au sens militaire - le glaive qui est évoqué ne pouvait être que celui de la parole, vu qu'il l'a apporté(e).

Oui, c'est une analogie qui me semble adéquate, d'autant que dans l'Apocalypse, on voit le "fils d'homme" avec une épée qui sort de sa bouche.
D'ailleurs, si on se réfère au texte araméen de la Pshytta (que certains estiment plus proches que nos textes de référence grecs, et j'en fais partie), on constate que le mot traduit par "paix" ne dérive pas de la racine shlm ; c'est un autre mot, qui désigne plutôt, dans le cas présent le consensus. Si bien que le sens de ce passage serait que le Christ n'est pas venu pour que s'installe un consensus mou, mais bien le discernement.

Mais, pourquoi pensiez-vous que les catholiques avaient une Bible édulcorée ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Nailsmith le Lun 25 Mar 2013 - 13:44

La réalité est à la fois multiple et une, et dans sa division elle est toujours rassemblée.(Platon)
Jésus n'a rien inventé dans ces paroles que se soit par le glaive ou par division. Il a seulement énoncé un comportement humain ou plutôt un réflexe humain face à une idée nouvelle.
La première ligne de ce fil est révélateur sur ce comportement humain.
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Gerard le Lun 25 Mar 2013 - 14:48

ACourvoisier a écrit:Qui peut maintenir que l'on peut apporter la Parole, et se soumettre en même temps aux renieurs de Dieu ?
Wink Et qui peut maintenir qu'un médecin puisse apporter la vérité que le tabac est cancérigène, alors qu'il fume lui-même ?...

Jesus apporte la vérité de Dieu... aprés, c'est nous que ça regarde sur la façon de l'employer.

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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Lun 25 Mar 2013 - 21:02

JO a écrit:Mais il était totalement dans la transgression de la lettre de la loi judaïque . Il était venu pour lui réinsuffler de l'esprit ( de la compréhension, pas de l'obéissance aveugle) .
Et quel esprit !

Ce que tu ne dis pas dans l'histoire, c'est: "A-t-il percuté d'autres esprits ?"
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Lun 25 Mar 2013 - 21:07

Leleu a écrit:Pour faire simple sans être simpliste, J.C. parle en terme de Division de séparer l’ivraie du bon grain, de rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est de Dieu. Quant au terme de « paix » il s’applique à ce qui n’opère pas cette distinction et c’est donc un emploie péjoratif de ce qu’il considère comme une fausse paix, la paix des eaux mortes, où en vérité il ne se passe rien où l’Humanité se croie réalisée s’endormant (pourrissant ?) sur le laurier de ses illusions.

Christ est venu attiser la forge, pas joué au petit-jésus ! (Voilà une séparation à minima qu’il convient de faire).
Merci Leleu,

Je crois que vos métaphores percuteront certains. Mais C ne peut pas jouer au petit-C, sans quoi il n'est plus C ! Par ailleurs, on écrit une séparation au minimum, minima étant un pluriel, alors qu'il n'y a ici qu'une séparation dans votre texte. Ne faire qu'un séparation serait-il réducteur ?
Voici une manière de forger.


Dernière édition par ACourvoisier le Lun 25 Mar 2013 - 21:37, édité 1 fois (Raison : Leleu ne sait pas ce que veut dire minima)
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Lun 25 Mar 2013 - 21:12

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:Libremax, je crois que vous avez raison.
J'ai fait une analogie avec l'Apocalypse - passage prenant - où il était évoqué la parole de Dieu tranchant les personnes qui ne la respectaient pas.
C'est ainsi que - Jésus n'ayant à ma connaissance pas levé d'armée au sens militaire - le glaive qui est évoqué ne pouvait être que celui de la parole, vu qu'il l'a apporté(e).

Oui, c'est une analogie qui me semble adéquate, d'autant que dans l'Apocalypse, on voit le "fils d'homme" avec une épée qui sort de sa bouche.
D'ailleurs, si on se réfère au texte araméen de la Pshytta (que certains estiment plus proches que nos textes de référence grecs, et j'en fais partie), on constate que le mot traduit par "paix" ne dérive pas de la racine shlm ; c'est un autre mot, qui désigne plutôt, dans le cas présent le consensus. Si bien que le sens de ce passage serait que le Christ n'est pas venu pour que s'installe un consensus mou, mais bien le discernement.

Mais, pourquoi pensiez-vous que les catholiques avaient une Bible édulcorée ?
C'était un euphémisme se référant au fait qu'il n'est pas - ou n'était pas jusqu'à présent - distribué de Bible aux jeunes catholiques par l'Eglise.

Ceci est-il toujours vrai ?
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par AC* le Lun 25 Mar 2013 - 21:20

Nailsmith a écrit:La réalité est à la fois multiple et une, et dans sa division elle est toujours rassemblée.(Platon)
Jésus n'a rien inventé dans ces paroles que se soit par le glaive ou par division.
Mais à en croire JO, Jésus parle en esprit bien plutôt qu'en réalité matérielle.

Merci d'avoir calmé vos ardeur, depuis
ma réponse à vous, et surtout cette clarification!
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Re: Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la division.

Message par Heraneko le Lun 25 Mar 2013 - 21:21

Leleu a écrit:Pour faire simple sans être simpliste, J.C. parle en terme de Division de séparer l’ivraie du bon grain, de rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est de Dieu. Quant au terme de « paix » il s’applique à ce qui n’opère pas cette distinction et c’est donc un emploie péjoratif de ce qu’il considère comme une fausse paix, la paix des eaux mortes, où en vérité il ne se passe rien où l’Humanité se croie réalisée s’endormant (pourrissant ?) sur le laurier de ses illusions.

Christ est venu attiser la forge, pas joué au petit-jésus ! (Voilà une séparation à minima qu’il convient de faire).

C'est très bien dit, merci.

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