La peur

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Re: La peur

Message par Ling le Sam 30 Mar 2013 - 11:33

Spoiler:
Il semble que les fourmis ouvrières le fassent, des fourmis mâles également. Maintenant: est-ce conscient?

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n358a1.htm

Je ne peux apporter de réponse à cette question.

O'Hanlon a travaillé sur le sujet du "suicide des animaux". Je ne connais pas de lien en français:

http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/animal-suicide-behavior.htm

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Re: La peur

Message par Jipé le Sam 30 Mar 2013 - 11:44

Spoiler:
Heraneko a écrit:Les animaux n'ont pas cette liberté spirituelle qu'a l'Homme (libre-arbitre) ni sa créativité: aussi bien positive que négative, psychologique ou artistique, en somme l'Homme est un créateur, à l'image de Dieu d'ailleurs.
Il me semble que certains animaux font preuve de créativité. Le singe fabrique des outils, les rats trouvent des moyens nouveaux pour franchir des obstacles, le poulpe ouvre des boites malgré des couvercles qui se vissent, et des éléphants font de la peinture pour peut qu'on les aide au départ, etc...
Je ne vois pas ce que vient faire dieu dans cette histoire ? Nous parlons sur ce fil de concret, de vérifiable, pas de croyance plus ou moins farfelue...

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 11:46

Spoiler:
Stirica a écrit:Il semble que les fourmis ouvrières le fassent, des fourmis mâles également. Maintenant: est-ce conscient?



Personnellement, ça m'étonnerait.
La conscience est déjà limitée chez l'animal, alors chez les insectes c'est encore moins envisageable.

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 11:54

Spoiler:
Jipé a écrit: Il me semble que certains animaux font preuve de créativité. Le singe fabrique des outils, les rats trouvent des moyens nouveaux pour franchir des obstacles, le poulpe ouvre des boites malgré des couvercles qui se vissent, et des éléphants font de la peinture pour peut qu'on les aide au départ, etc...
Je ne vois pas ce que vient faire dieu dans cette histoire ? Nous parlons sur ce fil de concret, de vérifiable, pas de croyance plus ou moins farfelue...

Peut-on vraiment parler de créativité dans ces exemples que tu cites ?
Les éléphants peignent ? Ils font des formes ? Des perspectives ? Des effets ? J'aimerais voir ça... lol!

Je parle de créativité artistique: peinture, sculpture, musique, arts martiaux etc...

J'ai pris "l'Homme à l'image de Dieu" pour illustrer le fait que nous soyons des êtres créateurs.

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Re: La peur

Message par Ling le Sam 30 Mar 2013 - 12:21

Spoiler:
Créer un outil est de la créativité, non?

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 12:28

Spoiler:
Stirica a écrit:Créer un outil est de la créativité, non?

Pas artistique.

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Re: La peur

Message par freefox le Sam 30 Mar 2013 - 12:36

A ma connaissance vous avez raison Heraneko, l'homme est actuellement le seul animal reconnu à utiliser le suicide (le cas d'algues avéré ne rentre pas dans ce cadre car il n'y a pas conscience de).

Mais comme vous l'a fait remarquer JP, si l'on commence à tenir compte des croyances, on n'est pas sorti de l'auberge!
Je pense que vous devez faire référence à cette classification très en vogue dans les spiritualités new age et qui est: Règne minéral (qui n'est pas un règne sauf pour les alchimistes mais bon), règne végétale (avec toujours ce bon sang de problème où mettre les champignons par exemple), le règne animal, le règne humain, le règne des anges et enfin celui du divin (les deux derniers sont souvent regroupés en un seul).

Je ne discuterais pas sur la pertinence de cette classification et de la place privilégiée et charnière que l'être humain y tient car ce n'est pas ici le propos, mais si vous avez cette croyance en a priori vous introduisez plus ou moins inconsciemment des données arbitraires qui fausse l'interprétation de ce que nous regardons ensemble.
Et puis en bio le règne du vivant ce n'est plus ça du tout hihi rire

Il est vrai qu'il n'est pas aisé d'être scrupuleusement objectif mais comme il est courant de dire en MQ, l'observateur influence l'observation.
Que pensez vous? Et ensuite revenons à la peur, il y a assez de digressions comme cela. Wink
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Re: La peur

Message par Jipé le Sam 30 Mar 2013 - 12:52

Spoiler:
Heraneko a écrit:
Jipé a écrit: Il me semble que certains animaux font preuve de créativité. Le singe fabrique des outils, les rats trouvent des moyens nouveaux pour franchir des obstacles, le poulpe ouvre des boites malgré des couvercles qui se vissent, et des éléphants font de la peinture pour peut qu'on les aide au départ, etc...
Je ne vois pas ce que vient faire dieu dans cette histoire ? Nous parlons sur ce fil de concret, de vérifiable, pas de croyance plus ou moins farfelue...

Peut-on vraiment parler de créativité dans ces exemples que tu cites ?
Les éléphants peignent ? Ils font des formes ? Des perspectives ? Des effets ? J'aimerais voir ça... lol!

tu veux voir ça ?! Et bien regarde... sourire


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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 12:58

freefox a écrit:A ma connaissance vous avez raison Heraneko, l'homme est actuellement le seul animal reconnu à utiliser le suicide (le cas d'algues avéré ne rentre pas dans ce cadre car il n'y a pas conscience de).

Mais comme vous l'a fait remarquer JP, si l'on commence à tenir compte des croyances, on n'est pas sorti de l'auberge!
Je pense que vous devez faire référence à cette classification très en vogue dans les spiritualités new age et qui est: Règne minéral (qui n'est pas un règne sauf pour les alchimistes mais bon), règne végétale (avec toujours ce bon sang de problème où mettre les champignons par exemple), le règne animal, le règne humain, le règne des anges et enfin celui du divin (les deux derniers sont souvent regroupés en un seul).

Je ne discuterais pas sur la pertinence de cette classification et de la place privilégiée et charnière que l'être humain y tient car ce n'est pas ici le propos, mais si vous avez cette croyance en a priori vous introduisez plus ou moins inconsciemment des données arbitraires qui fausse l'interprétation de ce que nous regardons ensemble.
Et puis en bio le règne du vivant ce n'est plus ça du tout hihi rire

Il est vrai qu'il n'est pas aisé d'être scrupuleusement objectif mais comme il est courant de dire en MQ, l'observateur influence l'observation.
Que pensez vous? Et ensuite revenons à la peur, il y a assez de digressions comme cela. Wink

Le new âge m'inspire pas mal en effet, je trouve ce mouvement de pensées très ingénieux et futuriste. Qui concilie sciences, philosophies, croyances religieuses etc...
Je ne jure pas que par cela cependant, je trouve juste le concept très intéressant.

Mais je n'évoquais pas mes croyances attention.
Cependant c'est assez intéressant de "hiérarchiser" les formes de vies en groupes distinctifs: règne bactérien, puis végétal, puis animal, puis humanoïde, puis divin (théoriquement).
Mais au final, on se retrouve à se confronter dans nos convictions et nos vertus philosophiques.

Cependant, même en termes concrets, je trouve que c'est flagrant: l'Homme se distingue de l'animal par son esprit et sa conscience.

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 13:01

Jipé a écrit:
tu veux voir ça ?! Et bien regarde... sourire


Ils n'ont pas appris à dessiner d'eux-même.
C'est insuffisant désolé. ^^

Surtout que les éléphants ont une excellente mémoire visuelle, pour reproduire bêtement une forme, il ne faut pas être très créatif.

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Re: La peur

Message par Jipé le Sam 30 Mar 2013 - 13:32

Spoiler:
Heraneko a écrit:Ils n'ont pas appris à dessiner d'eux-même.
C'est insuffisant désolé. ^^

Surtout que les éléphants ont une excellente mémoire visuelle, pour reproduire bêtement une forme, il ne faut pas être très créatif.
Qui sait ? Combien de personnes donnent des pinceaux et des toiles à des éléphants en leur laissant la totale liberté de créer ? Tu fais là une forme de sophisme en considérant que les éléphants ne savent pas créer d'eux-mêmes sans prendre en compte la possibilité qu'ils le démontrent.
C'est une erreur de raisonnement...Ce qui peut être abstrait pour nous, peut être concret pour eux.

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 14:40

Spoiler:
Jipé a écrit:Qui sait ? Combien de personnes donnent des pinceaux et des toiles à des éléphants en leur laissant la totale liberté de créer ? Tu fais là une forme de sophisme en considérant que les éléphants ne savent pas créer d'eux-mêmes sans prendre en compte la possibilité qu'ils le démontrent.
C'est une erreur de raisonnement...Ce qui peut être abstrait pour nous, peut être concret pour eux.

Oui, mais la créativité n'y est pas à mon sens, l'éléphant reproduit, il ne crée pas, il n'a pas notre faculté imaginative.
Enfin je pense... Razz

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Re: La peur

Message par Nuage le Sam 30 Mar 2013 - 15:45

Spoiler:
En mettant un pas de plus dans le HS, il me semble que la créativité est lié à l'imagination, et ces dernières sont liées au pragmatisme des situations concrètes, tout d'abord, où il faut trouver une solution.
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Re: La peur

Message par JPG le Sam 30 Mar 2013 - 16:09

Stirica a écrit:La peur se décline sur tous les thèmes. Elle semble être le moteur de la plupart des humains. Elle est la source de tous les maux : la haine, l’intolérance, etc. Elle est un frein à l’évolution, elle est une force d’involution, elle sclérose la pensée.
Quelles sont les sources de la peur ?


Stirica a écrit:Bien mais il y a une problèmatique à prendre en compte: les animaux ressentent la peur. Nous ne pouvons plus parler en terme d'intolérence à.
La peur humaine est-elle la même que la peur animale? Imho, c'est la même.

Il me semble hasardeux de trouver chez les animaux, ce que nous avons de la difficulté à saisir chez notre voisin humain. À l'observation des faits, il me parais évident que les troupeaux qui se sauves devant les prédateurs, ont une certaine intolérance à servir de repas (j’écris cela, mais je sais très bien que c’est une conclusion présomptueuse), par contre il semble difficile de se tromper en avançant observer que c’est l’approche menaçante des prédateurs qui est cause de la fuite.

Je trouve qu’il est facile de confondre “peur” et “crainte”. J’oserais dire qu’elle sont jumelles, née de la même mère, l’intolérance à l’inconfort. L’une ayant une influence mortifiante; l’autre, une influence stimulante.
De plus, dans l’observation de cela (l’intolérance à l’inconfort), ça semble être un terreau idéal pour faire germer la volonté à évoluer vers une zone plus confortable. Donc le gaz pour le moteur de la volonté de recherche de confort, la volonté plutôt que la peur pour moteur de l’humain. La peur d’avancé étant l’eau dans le gaz; alors que la crainte... favoriserait la protection du gain effectué.


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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 16:32

Spoiler:
Nuage a écrit:En mettant un pas de plus dans le HS, il me semble que la créativité est lié à l'imagination, et ces dernières sont liées au pragmatisme des situations concrètes, tout d'abord, où il faut trouver une solution.

C'est difficile de ne pas finir en HS dans de tels débats. lol!
De quelle imagination parle-tu aussi ?
Si on parle d'art, il n'y a que l'Homme qui soit capable d'imagination et de créativité.
Pour éviter de continuer le HS, c'était mon dernier propos à ce sujet.

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Re: La peur

Message par JPG le Sam 30 Mar 2013 - 16:41

Stirica a écrit:Peur du changement
Peur de manquer
Peur de l’autre
Peur de l’avenir
Peur de la maladie
Peur de la souffrance
Peur de la mort
Peur de la solitude.
Stirica a écrit:...
Arrêtons, pour le moment, la digression sur les animaux et revenons aux sources de la peur chez l'homme. Toutes les peurs que j'énumère dans le message d'ouverture de ce sujet sont-elles autonomes ou bien ne sont-elles que des dérivés de quelque choses de plus profond et si oui quoi.

Dès notre naissance, nous commençons l’expérimentation des effets de l’interaction avec notre environnement. Nous expérimentons l’agréable et le désagréable; le confort et l’inconfort; ce qui nous fait du bien et ce qui nous cause souffrance ... la volonté de rechercher l’agréable, le confort, le bien ... la volonté de s’éloigner du désagréable, de l’inconfort, de la souffrance ...

N’est-ce pas, qu’installé dans un confort relativement agréable, naitrait en nous l’intolérance d’en être privé par un mauvais choix ou par un envahissement d’un destructeur de ce que nous avons construit? D’où la peur de se trompé; d’où la crainte de l’autre différent de nous.
N’en est-il pas ainsi pour tous les êtres?

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Re: La peur

Message par gaston21 le Sam 30 Mar 2013 - 16:49

Difficile d'admettre que les animaux ont conscience, qu'ils réfléchissent
comme nous , et qu'ils partagent beaucoup de nos propres qualités humaines. Je vous invite à acheter le numéro de Mars de Sciences et Avenir . Vous y verrez un bousier qui se dirige la nuit grâce à la Voie lactée ( avec une casquette sur sa petite tête, il est complètement paumé !), des bonobos qui pratiquent l'altruisme, des crabes qui ressentent la douleur, et même un poisson qui pense ! Précédemment , j'avais mentionné les fourmis qui "tchatchent" ! Ah, l'éteignoir des croyances qui refusent d'admettre que l'homme n'est qu'une bête parmi les autres..., sans autre destin que de naître, de vivre , puis de disparaître corps et âme !
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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 17:28

gaston21 a écrit:Difficile d'admettre que les animaux ont conscience, qu'ils réfléchissent
comme nous , et qu'ils partagent beaucoup de nos propres qualités humaines. Je vous invite à acheter le numéro de Mars de Sciences et Avenir . Vous y verrez un bousier qui se dirige la nuit grâce à la Voie lactée ( avec une casquette sur sa petite tête, il est complètement paumé !), des bonobos qui pratiquent l'altruisme, des crabes qui ressentent la douleur, et même un poisson qui pense ! Précédemment , j'avais mentionné les fourmis qui "tchatchent" ! Ah, l'éteignoir des croyances qui refusent d'admettre que l'homme n'est qu'une bête parmi les autres...,

C'est pourtant simple et évident, les animaux ne pensent pas, et l'intelligence implique d'innombrables perspectives, il est plus qu'envisageable que nous ne sommes pas des bêtes: discipline, créativité artistique, conscience etc...

gaston21 a écrit:sans autre destin que de naître, de vivre , puis de disparaître corps et âme !

"J'aimerais que tu prennes conscience, Gaston, que les gens ne pensent pas tous comme toi", oui je reprends ton discours moralisateur. Wink
Il y a des gens qui croient en la survie de la conscience après la mort, et ça n'a rien d'absurde, je suis même persuadé que c'est une science inexplorée: nous explorons à peine la physique quantique.





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Re: La peur

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 17:37

Heraneko a écrit:Il y a des gens qui croient en la survie de la conscience après la mort, et ça n'a rien d'absurde, je suis même persuadé que c'est une science inexplorée: nous explorons à peine la physique quantique.
Moi le surnaturel, ça me fait peur. Il y a quelqu'un ici qui pourrait éradiquer mon âme SVP? annonce haut Appel à tous, car ça urge! Une fois mort, ce sera trop tard! je sors
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Re: La peur

Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 17:41

Certains sont encore à confondre Physique Quantique et Cantique des Cantiques. No
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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 17:45

M'enfin: tiens c'est intéressant ça, penses-tu être influencé dans tes croyances par tes peurs ?
Peut-être que tu ne veux même pas entendre parler de Dieu uniquement à cause de cette peur du surnaturel.

Je ne dis pas que tu es athée à cause de ça attention.

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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 17:55

zizanie a écrit:Certains sont encore à confondre Physique Quantique et Cantique des Cantiques. No

Je ne parle pas de la Bible, je parle de science.

La science parle d'elle même, si on ne l'interprète pas chaotiquement (c'est le cas de le dire).

Je n'ai pas compris le rapport (enfin si, il y a un jeu de mots pourri bravo )... Ce n'était pas particulièrement drôle je trouve. Si le but était de faire de l'humour, désolé ^^


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Re: La peur

Message par M'enfin le Sam 30 Mar 2013 - 18:06

Heraneko a écrit:M'enfin: tiens c'est intéressant ça, penses-tu être influencé dans tes croyances par tes peurs ?
J'ai rejeté Dieu à l'adolescence, mais il me pèse encore je crois, à moins que ce soit issu de la peur instinctive de se faire assommer, car quand je dis au ciel d'aller au diable, j'en ai encore des frissons dans le dos, comme s'il allait me tomber sur la tête. La peur du surnaturel peut-être, qui tiendrait son origine de celle de l'imagination.
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Re: La peur

Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 18:18

M'enfin a écrit: J'ai rejeté Dieu à l'adolescence, mais il me pèse encore je crois, à moins que ce soit issu de la peur instinctive de se faire assommer, car quand je dis au ciel d'aller au diable, j'en ai encore des frissons dans le dos, comme s'il allait me tomber sur la tête. La peur du surnaturel peut-être, qui tiendrait son origine de celle de l'imagination.

Ne crois-tu pas qu'il vaudrait mieux oublier ces peurs imaginatives afin d'être plus objectif dans ton discernement ?
De quoi as-tu peur ? Qu'il te foudroie ? Qu'il te jette dans l'enfer ? ( mdr mdr )
Dis-toi que s'il y a un Dieu, il est infiniment bon et ne juge pas, il ne peut en être autrement étant donné le cadeau précieux qu'il nous a fait: celui du libre-arbitre, je dois dire que je ne jure que par cela en ce moment mais c'est la vérité.
L'Homme se complique la vie sans arrêt, s'impose ses contraintes, interprète, juge, désire, et donc souffre. C'est de cette façon que l'Homme s'éloigne de l'eden et de Dieu.
C'est une peur inutile je t'assure, ta seule vulnérabilité est celle que tu t'infliges, le sage est invulnérable.

Si ça se trouve, si tu étais moins effrayé à propos de tout ça, tu serais agnostique. lol!

Moi je suis déiste ascendant agnostique: je suis persuadé que Dieu est autre chose que l'image que se font les doctrines, il n'est déjà pas une personne pour moi.

Je crois que nous ne sommes pas hors sujet là, on reste dans le domaine des peurs. lol!

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Re: La peur

Message par Bulle le Sam 30 Mar 2013 - 18:23

Heraneko a écrit:Pas artistique.
Et pourquoi la créativité devrait-elle être seulement artistique ?
M'enfin: tiens c'est intéressant ça, penses-tu être influencé dans tes croyances par tes peurs ?
Dans la mesure ou une croyance en un arrière monde et une vie éternelle permet de gérer la peur de la mort, liée à un besoin d'être rassuré, pourquoi pas ?
Et pourquoi devrait-on avoir peur du surnaturel ? C'est au contraire fort rassurant de savoir que si l'on a mené une vie "correcte", c'est-à-dire en suivant bien tous les conseils édictés, il ne peut rien nous arriver de mal ... Même les séparations douloureuses ne seraient que momentanées, que demande d'autre ?

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