La hiérarchie expliquée par l'ethologie

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Message par M'enfin le Mar 2 Avr 2013 - 18:50

Anticléricale a écrit:Part du principe que j'ai raison et qu'il a tort. Ensuite tout roule.
Première hypothèse: "elle cherche uniquement à avoir raison à tout prix!". Pourtant, c'est bien la dernière chose que je devrais imaginer pour la comprendre??? No
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Mar 2 Avr 2013 - 19:34

M'enfin a écrit:Un comportement "conscient" inné tu veux dire

Non, un comportement. Une nature humaine. Ce genre de foutaises.

l'imagination, et qu'elle est tout à fait libre d'imaginer ce qu'elle veut.

L'imagination a une volonté propre ?

Il n'y a pas d'autres sortes d'organisations que hiérarchiques

Si, toi et tes potes, c'est pas hiérarchique ou alors il faut revoir le concept d'amitié.

le corps est hiérarchique

Qu'est-ce-qu'il ne faut pas entendre... Le corps n'est pas hiérarchique, la hiérarchie est un produit de la conscience, il faut des valeurs pour qu'il y ait hiérarchie, il faut une comparaison, une estimation. Le corps n'est qu'un ensemble d'éléments divers et interdépendants mais rien n'y est supérieur et rien ne prétend l'être.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Mar 2 Avr 2013 - 20:20

Ce message arrive du fil sur "Les racines de la discrimination"
Anticléricale a écrit:Ensuite je ne veux pas avoir raison.
Je te cite:
Anticléricale a écrit:
freefox a écrit:M'enfin et Anti j'avoue avoir du mal à vous suivre, je n'arrive pas à voir clairement ce que soutient l'un et ce que défend l'autre dubitatif
Vous arrivez à bien être sur la même longueur d'onde? lol!
Part du principe que j'ai raison et qu'il a tort. Ensuite tout roule.
Anti a écrit:Je ne cherche pas à "conserver mes acquis" c'est l'inverse absolu que je cherche.
Si tu cherches à avoir raison, tu veux donc effectivement conserver tes idées à ce sujet, tes acquis intellectuels.
Enfin, vouloir avoir raison c'est pas la base de la propriété c'est quoi ça ? La propriété c'est posséder quelque chose de matériel pas une vérité, ça n'a strictement aucun rapport ou alors il faut m'éclairer. Je ne comprends même pas quelle est la logique.
Je sais, ton point de vue est particulièrement éloigné de ce que j'essaye de t'expliquer, et tu perçois souvent l'inverse de ce que j'essaye de dire, pourtant, de mon point de vue, on est globalement d'accord sur bien des points. Il faudrait que tu te rappelles que je fais toujours référence à ma thèse sur le mouvement des atomes pour avancer mes idées, et que ce type de mouvement est inédit. Pour moi, posséder une idée est équivalent à posséder un bien, on peut les changer ou les conserver volontairement, et c'est notre imagination qui choisit en soupesant le pour et le contre d'un avantage futur. Elle pourrait donc choisir de conserver ses acquis ou d'en changer: s'il s'agit d'un bien, elle peut changer de bien, s'il s'agit d'une idée, elle peut changer d'idée, mais elle peut aussi inventer un nouveau bien ou une nouvelle idée, et c'est pareil pour nos acquis sociaux puisque c'est de notre imagination qu'ils dépendent.
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par _dede 95 le Mar 2 Avr 2013 - 20:34

Peut-etre que Anti puise ces reflexions dans ceci (Par exemple):
Puisque l'État est une machine répressive qui va à l’encontre des libertés, il faut la suppression de l’État, condition incontournable pour l'avènement d'une société égalitaire et juste. Le dépérissement de l'État doit passer par plusieurs étapes :/......./
Dans l'hypothèse léniniste de « l'État prolétarien », il faut que ce dernier disparaisse peu à peu. Seulement, on rencontre là un problème très difficile : comment gérer la vie sociale sans dominer, comment organiser sans exploiter ? Au fond, comment réaliser une vraie démocratie ? Pour cela, Lénine disait s'inspirer des mesures prises par la Commune de Paris en 1871 qui étaient les suivantes : tous les représentants politiques de la collectivité étaient élus au suffrage universel direct (moins de représentativité politique), étaient révocables à tout instant (les mandats politiques étant les plus courts possibles) et considérés comme personnellement responsables de leurs actions. Leurs charges politiques ne leur apportaient aucun avantage particulier : le ministre ayant le même salaire qu'un ouvrier.
Le but est de parvenir à une société libre, égalitaire et fraternelle, débarrassée des rapports de hiérarchie, du travail salarié, des États et des frontières, et de toute forme d’aliénation.
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Mar 2 Avr 2013 - 20:47

Anticléricale a écrit:Non, un comportement. Une nature humaine. Ce genre de foutaises.
Qu'est-ce que tu crois que j'ai le goût de répondre à ça???
L'imagination a une volonté propre ?
C'est de l'imagination que proviennent nos choix, c'est elle qui fait la balance du pour et du contre, vouloir quelque chose, c'est choisir de conserver ses automatismes au lieu de les changer. Dire à quelqu'un que ses idées sont de la foutaise, c'est vouloir avoir raison, vouloir donc conserver ses idées au lieu d'essayer de comprendre celles des autres.
toi et tes potes, c'est pas hiérarchique ou alors il faut revoir le concept d'amitié
Si vous cherchez à avoir raison dans une discussion, vous essayez subconsciemment à créer de la hiérarchie et si, en plus, votre groupe est solidaire, il cherchera à gagner sur d'autres groupes, ce qui créera une hiérarchie supérieure.
Le corps n'est pas hiérarchique, la hiérarchie est un produit de la conscience, il faut des valeurs pour qu'il y ait hiérarchie, il faut une comparaison, une estimation. Le corps n'est qu'un ensemble d'éléments divers et interdépendants mais rien n'y est supérieur et rien ne prétend l'être.
La hiérarchie n'est ni bonne ni mauvaise, elle sert à créer de la cohésion, de l'organisation. Dans le corps, il y a des systèmes qui en englobent d'autres, certains sont dépendants des autres, certains fonctionnent en symbiose, etc., mais tout ça fonctionne uniquement parce que chaque interaction répond à des règles strictes, alors que toi, tu voudrais abolir les règles.
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Mar 2 Avr 2013 - 20:59

dede 95 a écrit:Peut-être que Anti puise ces réflexions dans ceci (le marxisme?)
Ou peut-être qu'il est en révolte contre le système parce qu'il vit une situation particulièrement difficile. Je ne supporte pas l'autorité moi non plus, mais je n'ai jamais subit de discrimination, et j'ai été chanceux de naître dans un pays plus égalitaire que le pape... si je puis dire. lol!
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Mer 3 Avr 2013 - 9:05

M'enfin a écrit:Je te cite:
Anticléricale a écrit:Part du principe que j'ai raison et qu'il a tort. Ensuite tout roule.

C'est pas possible... Faut plus faire de blague si vous les prenez comme des arguments.
Je peux pas discuter et "chercher à avoir raison", c'est antinomique.

Si tu cherches à avoir raison, tu veux donc effectivement conserver tes idées à ce sujet, tes acquis intellectuels.

Non. Je me fous d'avoir raison, et je veux détruire mes acquis intellectuels.

C'est de l'imagination que proviennent nos choix

Et d'où provient l'imagination ?

Si vous cherchez à avoir raison dans une discussion, vous essayez subconsciemment à créer de la hiérarchie

Non, d'autant qu'on ne cherche pas dans une discussion à avoir raison. Une hiérarchie c'est pas quelque chose de spontané, soudain et éphémère. La hiérarchie crée se réfère à une échelle de valeur pour déterminer une gradation qui a pour but de perdurer et d'exister explicitement.
Quand je discute avec des ami(e)s je ne cherche pas à les dominer.

Qu'est-ce que tu crois que j'ai le goût de répondre à ça???

T'es libre.

Et non je ne suis pas marxiste. Si on retire "égalitaire et fraternelle" ça ira mieux déjà.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par cana le Mer 3 Avr 2013 - 12:18

un grand homme à dit
"Plus il y a de lois plus il y a de voleurs...
Quand le gouvernement est simple, le peuple abonde en vertu. Quand il est politique, le peuple manque de vertu... Quand le peuple est difficile à gouverner, c'est qu'il en sait trop long "

Alors Privilégier le simple et l'ignorance affraid pour favoriser le bien ne vous parait pas approprié?
( dubitatif )

"Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis-toi que le Grand Chêne aussi,un jour, a été un gland"

Ca c'est rassurant !! :)
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Mer 3 Avr 2013 - 14:27

Anticléricale a écrit:C'est pas possible... Faut plus faire de blague si vous les prenez comme des arguments.
Si tu voulais faire une blague, il fallait le préciser Anti, ça ne se voit pas par écrit, il y a des émoticônes pour ça mais, à travers les blagues, il y a toujours une signification. Tu dis ensuite:
Je peux pas discuter et "chercher à avoir raison", c'est antinomique.
La discussion est un jeu comme un autre, on se renvoie la balle, et on est content quand on a fait un bon coup. Il y en a qui jouent pour le plaisir, d'autres pour gagner, mais tous jouent pour se confronter aux autres. Demande à certains s'ils ne trouvent pas que tu cherches à avoir raison ici, tu verras, et si tu me réponds comme parfois que tu te fous de l'opinion des autres, ça signifiera que, pour toi, il y a de bonnes "raisons" de le faire. Chercher à avoir raison, et trouver de bonnes raisons pour soi, c'est la même chose.
Je me fous d'avoir raison, et je veux détruire mes acquis intellectuels.
Tu veux détruire les acquis de tout le monde, et tu veux avoir raison de toi en plus. Tu es révoltée Anti?
M'enfin a écrit:C'est de l'imagination que proviennent nos choix
Anti a écrit:Et d'où provient l'imagination ?
D'un jeu temporel entre nos neurones, qui leur permet d'improviser lorsqu'ils induisent nos gestes, jeu qui, selon moi, serait provoqué par l'imprécision de nos synapses. Jette un coup d’œil sur ma thèse ci-contre.
Une hiérarchie c'est pas quelque chose de spontané, soudain et éphémère. La hiérarchie crée se réfère à une échelle de valeur pour déterminer une gradation qui a pour but de perdurer et d'exister explicitement. Quand je discute avec des ami(e)s je ne cherche pas à les dominer.
La hiérarchie, c'est seulement une question d'ordre. Il y a de l'ordre partout dans la nature, sans ordre, il n'y aurait même pas d'atomes. Ordonner les choses, c'est leur donner un sens, une chose avant, et une autre après. La grammaire que tu utilises pour m'écrire donne un sens à tes phrases, elle possède des règles précises, le verbe va à telle place, s'accorde avec tel nom, etc. Quand tu discutes avec tes amis, vous ne parlez pas tous en même temps, et vous ne dites pas n'importe quoi. Tu voudrais te déstructurer l'esprit pour recommencer à zéro, mais même si tu y arrivais, tu finirais par te restructurer. Où veux-tu en venir exactement dans tes discussions? Tu chiâle juste pour chiâler ou quoi? Tu veux juste nous amener en bateau, c'est ça? Tu voudrais qu'on embarque dans ton utopie un instant pour le plaisir? Tu voudrais nous déstructurer tous autant que nous sommes? Tu voudrais t’annihiler et annihiler l'univers en même temps? Devenir Dieue et ne pas recréer un monde à ta non façon? Exister et ne pas exister en même temps? Serais-tu en contradiction avec toi-même? D'où te viendrait cette propension? Je me pose des questions, et j'imagine en même temps que tu es contre. Tu veux me rendre incertain? Pourtant, il n'y a pas plus incertain que moi, j'en suis certain! lol!
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Mer 3 Avr 2013 - 19:03

M'enfin a écrit:La discussion est un jeu comme un autre, on se renvoie la balle, et on est content quand on a fait un bon coup. Il y en a qui jouent pour le plaisir, d'autres pour gagner, mais tous jouent pour se confronter aux autres. Demande à certains s'ils ne trouvent pas que tu cherches à avoir raison ici, tu verras, et si tu me réponds comme parfois que tu te fous de l'opinion des autres, ça signifiera que, pour toi, il y a de bonnes "raisons" de le faire. Chercher à avoir raison, et trouver de bonnes raisons pour soi, c'est la même chose.

Quand on discute on pense avoir raison et on défend sa thèse, on ne "cherche pas à avoir raison", pour nous c'est déjà acquis. Quand on cherche à avoir raison, on cherche, on teste et on ne discute surtout pas puisqu'on n'est sûre de rien.

Tu veux détruire les acquis de tout le monde, et tu veux avoir raison de toi en plus. Tu es révoltée Anti?

Je suis révoltée que tu affirmes me comprendre de cette manière. Je NE cherche PAS à détruire vos acquis. Je pense que c'est une chose à faire mais ça ne regarde que vous, je ne veux RIEN vous imposer.

M'enfin a écrit:D'un jeu temporel entre nos neurones, qui leur permet d'improviser lorsqu'ils induisent nos gestes, jeu qui, selon moi, serait provoqué par l'imprécision de nos synapses. Jette un coup d’œil sur ma thèse ci-contre.

Du coup l'imagination n'est ni proprement humaine, ni indépendante des déterminismes.

La hiérarchie, c'est seulement une question d'ordre.

Ah non, la hiérarchie c'est quand il y a supériorité, pas uniquement "ordre". D'ailleurs l'"ordre" ça n'existe pas, c'est comme le bien, chacun à sa vision propre de l'ordre. Du coup seul le chaos est tolérant.

Tu voudrais te déstructurer l'esprit pour recommencer à zéro, mais même si tu y arrivais, tu finirais par te restructurer.

Oui, mais pas en fonction des normes sociales imposées.

Tu chiâle juste pour chiâler ou quoi?

Je ne chiale pas. Je ne me plains même pas. Je constate.

Tu veux juste nous amener en bateau, c'est ça? Tu voudrais qu'on embarque dans ton utopie un instant pour le plaisir? Tu voudrais nous déstructurer tous autant que nous sommes?

Pour la dernière fois, non je me fous de vous. Restez esclaves, devenez maîtres, en tout cas vous ne serez pas les miens. Je donne mon avis, vous en faites ce qui vous chante.

Tu voudrais t’annihiler et annihiler l'univers en même temps? Devenir Dieue et ne pas recréer un monde à ta non façon? Exister et ne pas exister en même temps? Serais-tu en contradiction avec toi-même? D'où te viendrait cette propension? Je me pose des questions, et j'imagine en même temps que tu es contre. Tu veux me rendre incertain?

Non, que tu arrêtes de poser des questions.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 0:19

Anticléricale a écrit:Quand on discute on pense avoir raison et on défend sa thèse, on ne "cherche pas à avoir raison", pour nous c'est déjà acquis. Quand on cherche à avoir raison, on cherche, on teste et on ne discute surtout pas puisqu'on n'est sûr de rien.
On peut discuter et être certain d'avoir raison, ou discuter et n'en être pas certain, mais dans les deux cas, on cherche les raisons pour lesquelles on finirait par convaincre l'autre. C'est ce que je fais, et toi aussi il me semble.
Du coup l'imagination n'est ni proprement humaine, ni indépendante des déterminismes.
Selon moi, elle serait humaine par l'imprécision de nos synapses, qui seraient beaucoup moins précises que celles des autres animaux, ce qui nous donnerait plus de jeu pour improviser, donc plus de liberté, mais nous ferait aussi prendre plus de risque.
D'ailleurs "l'ordre" ça n'existe pas, c'est comme le bien, chacun a sa vision propre de l'ordre. Du coup seul le chaos est tolérant.
Tu veux dire tolérable j'imagine? Il n'y a pas de vision individuelle de l'ordre puisqu'il a lieu entre deux individus. S'il n'y a pas assez de place pour deux, l'un doit passer avant l'autre, et s'il faut répéter l'opération souvent, il est avantageux de s'entendre d'avance pour que le mouvement soit plus fluide. Dans le cas des animaux, c'est l'instinct qui décide puisqu'ils ne peuvent pas discuter, dans le cas des humains, ils peuvent procéder comme les animaux ou discuter d'une règle égalitaire si le passage prioritaire est avantageux. La démocratie permet l'alternance, elle est plus égalitaire que la dictature, et elle provoque moins de morts au passage.
M'enfin a écrit:Tu voudrais te déstructurer l'esprit pour recommencer à zéro, mais même si tu y arrivais, tu finirais par te restructurer.
Anti a écrit:Oui, mais pas en fonction des normes sociales imposées.
Tu n'aurais pas de souvenir des anciennes normes puisque ton esprit serait à zéro, et tu referais les anciennes normes parce qu'elles sont bonnes pour la survie à court terme, pour l'instinct. La norme qui veut que personne ne tue son semblable profite à tous, et elle est préalable à la formation de tout groupe. Là je prévois ta réponse, "je ne ferais pas partie d'un groupe", et je te répond tout de suite, "tu ferais nécessairement partie de l'espèce humaine, et tu respecterais cette règle première sinon tu disparaîtrais rapidement."
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Jeu 4 Avr 2013 - 9:34

M'enfin a écrit:On peut discuter et être certain d'avoir raison, ou discuter et n'en être pas certain

Mais si tel est le cas on fait comme si on en était certain, c'est tout comme.

mais dans les deux cas, on cherche les raisons pour lesquelles on finirait par convaincre l'autre.

On ne cherche pas à convaincre l'autre, tout au mieux à ne pas perdre la face.

Selon moi, elle serait humaine par l'imprécision de nos synapses, qui seraient beaucoup moins précises que celles des autres animaux, ce qui nous donnerait plus de jeu pour improviser, donc plus de liberté, mais nous
ferait aussi prendre plus de risque.

Pourquoi de la liberté si elle n'est pas choisie mais subie.

D'ailleurs "l'ordre" ça n'existe pas, c'est comme le bien, chacun a sa vision propre de l'ordre. Du coup seul le chaos est tolérant.
Tu veux dire tolérable j'imagine?

Non, tolérant. Le chaos n'a pas la prétention d'être l'unique vérité à laquelle il faut se fier, tout y est permis.

Il n'y a pas de vision individuelle de l'ordre puisqu'il a lieu entre deux individus.

L'un n'empêche pas l'autre, au contraire. L'ordre est uniquement une vision individuelle car c'est un concept donc défini arbitrairement, l'ordre n'a pas de sens dès lors que le mot n'existe pas. L'ordre et le désordre ne sont qu'un manichéisme bête et méchant de plus avec le bien et le mal, l'intelligence et la stupidité.
Tu te plais à sous-entendre que toutes les interactions sont ordonnées sinon elles ne seraient pas du coup vouloir changer ces interactions pour d'autre seraient miser sur le désordre. Pourtant c'est un jugement purement personnel qui te fait dire ça. Le fait que nous soyons en vie n'est ni preuve d'ordre, ni preuve de stabilité.

Dans le cas des animaux, c'est l'instinct qui décide puisqu'ils ne peuvent pas discuter

Les animaux peuvent discuter. Cette vision anthropocentriste est agaçante, considérer que parce que vous ne comprenez pas leurs codes les animaux n'échangent pas d'informations c'est très présomptueux. C'est la même logique qui amène les bourgeois à considérer la culture populaire comme de la sous-culture, l'argot, le verlan comme des erreurs de langage plutôt que comme un langage et une culture différente. Tout placer sous le coup d'un jugement de valeur c'est mal.

La démocratie permet l'alternance, elle est plus égalitaire que la dictature, et elle provoque moins de morts au passage.

Donc on juge une vie sur sa durée ? La jouissance n'importe pas ? Seule une approche quantitative, mathématique te permet d'affirmer "la démocratie est mieux" ? D'autant que la démocratie ne fait pas moins de mort, elle les fait ailleurs c'est tout. De plus elle n'est pas plus égalitaire, qu'elle masque les inégalités, ça, c'est clair par contre.

M'enfin a écrit:Tu n'aurais pas de souvenir des anciennes normes puisque ton esprit serait à zéro, et tu referais les anciennes normes parce qu'elles sont bonnes pour la survie à court terme

Et voilà tu recommences : si les normes existent ce n'est pas parce qu'elles sont bonnes pour la survie (la preuve ? elles tuent) c'est parce qu'elles sont bonnes pour la société. Et je ne suis pas un instrument de la société ni un automate à son service. D'autre part, les normes que tu cites ne sont pas les seules. Enfin l'esprit à zéro au niveau des normes n'équivaut pas à l'esprit à zéro en terme des souvenirs.

La norme qui veut que personne ne tue son semblable profite à tous, et elle est préalable à la formation de tout groupe. Là je prévois ta réponse, "je ne ferais pas partie d'un groupe"

Non ma réponse est plus simple mais vous la fuyez : permettre n'est pas faire (ni même encourager, au contraire). Dans la vie de tous les jours ce n'est pas et ça n'a jamais été la norme "ne tue pas ton semblable" qui a empêché les meurtres (on peut par contre postuler que c'est elle qui en est à l'origine). Sans norme, tu manges quand tu as faim, tu bois quand tu as soif, tu grimpe à un arbre quand tu as envie de grimper à un arbre, quand as-tu besoin de tuer ? Jamais, c'est aussi simple que ça. Et si certain choisisse malgré tout cette "terrible" infraction à la nature humaine, c'est précisément à cause de la hantise de cet acte, c'est précisément parce qu'il a été défini et enseigné à tous comme la pire chose (la pire sanction) qu'on puisse infliger.

Passage supprimé. Quotes incorrectes.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 14:47

Anti, quelque chose m'intrigue dans ton raisonnement. Si tu me disais que l'existence est absurde, que la vie n'est pas plus importante que le reste, que tu veux vivre la tienne comme tu l'entends puisque tu n'as pas le choix de la vivre, je n'aurais rien à redire, mais tu ajoutes une touche de culpabilité à tout ce que tu dis avec laquelle je ne suis pas d'accord. En as-tu conscience?
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par freefox le Jeu 4 Avr 2013 - 16:22

Vous êtes touchants tous les deux, un beau duo de danse......dans quelque temps vous danserez un chouette tango albino (tient au fait qu'est-il advenu de lui @Tango? dubitatif )

l'imagination dixit @M'enfin:
"Selon moi, elle serait humaine par l'imprécision de nos synapses, qui seraient beaucoup moins précises que celles des autres animaux, ce qui nous donnerait plus de jeu pour improviser, donc plus de liberté, mais nous ferait aussi prendre plus de risque."
Intéressant chat (miaou, mince ça me reprend). D'où vous viennent ces informations s'vious plait? Cool
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 16:31

De mes réflexions sur la masse des atomes, vois ma signature, mais je m'avance beaucoup quand je l'applique au cerveau, par contre, il faut bien que je commence quelque part si je veux progresser.
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par freefox le Jeu 4 Avr 2013 - 17:29

M'enfin a écrit:De mes réflexions sur la masse des atomes, vois ma signature, mais je m'avance beaucoup quand je l'applique au cerveau, par contre, il faut bien que je commence quelque part si je veux progresser.

cyclops Là j'avoue que je ne vous suis pas trop! Comment d'une réflexion sur la masse des atomes en êtes vous arrivé à cette hypothèse que les synapses humaines seraient moins précises que celles des autres espèces?
Avez vous formulé: ABRACADABRA!? albino

Je n'ai pas encore eu le temps de lire votre sujet sur la résistance au changement....curieux chat (miaou) le changement est ce qui est de plus constant, pourquoi y résis............J'va lire......soon! Wink
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 17:48

freefox a écrit: cyclops Là j'avoue que je ne vous suis pas trop! Comment d'une réflexion sur la masse des atomes en êtes vous arrivé à cette hypothèse que les synapses humaines seraient moins précises que celles des autres espèces?
À partir d'une analogie entre le nécessaire synchronisme des atomes pour conserver leur mouvement constant, et celui des neurones pour conserver nos automatismes. Qui dit synchronisme dit précision, et qui dit changement dit imprécision. Nos gestes sont précis, ce qui ne nous empêche pas d'en improviser de nouveaux. Si les neurones sont aussi précis que les observations le montrent, seules nos synapses pourraient improviser nos gestes, car leur mode de fonctionnement est effectivement moins précis que celui de nos neurones.
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Jeu 4 Avr 2013 - 19:20

M'enfin a écrit:Anti, quelque chose m'intrigue dans ton raisonnement. Si tu me disais que l'existence est absurde, que la vie n'est pas plus importante que le reste, que tu veux vivre la tienne comme tu l'entends puisque tu n'as pas le choix de la vivre, je n'aurais rien à redire, mais tu ajoutes une touche de culpabilité à tout ce que tu dis avec laquelle je ne suis pas d'accord. En as-tu conscience?

Qu'appelles-tu culpabilité ?

Sinon, tu ne réponds pas à la question de freefox, qu'est-ce-qui te fais dire que les synapses sont plus imprécises chez les humains que chez les animaux ? (Sinon un préjugé anthropocentriste comme je pense)

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 19:37

Anticléricale a écrit:Qu'appelles-tu culpabilité ?
Ce qui vient juste après dans ton message, là:
(Sinon un préjugé anthropocentriste comme je pense)
Je me sens accusé d'anthropocentrisme alors que, même si je sais que l'espèce humaine ne peut "malheureusement" pas s'en passer, je n'ai quand même pas l'impression d'en souffrir. Je n'ai pas de préjugé, je me sers de ma thèse sur la masse pour tenter de préciser la nature du comportement humain. Qu'y a-t-il de mal dans ce comportement?
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Jeu 4 Avr 2013 - 20:33

Bien sûr que tu es accusé d'anthropocentrisme, je comprends mal pourquoi ça te blesse.
Tout le monde a des préjugés. Et c'est anthropocentriste de généraliser le cas de toutes les espèces animales "les non-humains, sans âme, sans raison, qui agissent par instinct..." pour faire une exception seulement pour l'humanité dotée d'imagination, de raison, de logique...
Ensuite c'est toi qui fait rentrer la variable "bien / mal". Si tu trouves ça mal d'être anthropocentriste, je n'en suis pas responsable.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par zizanie le Jeu 4 Avr 2013 - 20:47

Tout humain est anthropocentrique par nature, on n'y peut rien et ce n'est pas une insulte. En avoir conscience permet de prendre du recul et de réduire ce point de vue anthropocentrique sans toutefois le supprimer totalement.

Chassez le naturel, il revient au galop.

L'anthropocentrisme est donc tout à fait normal. sourire
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 21:28

zizanie a écrit:L'anthropocentrisme est donc tout à fait normal. sourire
Et accuser autrui d'en avoir plus que soi, c'est normal? Rechercher ce qu'il y a de différent entre nous et les autres animaux, c'est anormal?
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 21:34

Anticléricale a écrit:Bien sûr que tu es accusé d'anthropocentrisme, je comprends mal pourquoi ça te blesse.
Tout simplement parce que c'est blessant d'être accusé de quoi que ce soit quand on n'a pas l'impression de mal agir. Je prends bien garde de ne pas t'accuser moi, je prends pour acquis que tu es sincère.
Tout le monde a des préjugés.
Parles-moi des tiens, je vais pouvoir t'accuser d'en avoir pour faire changement!
Et c'est anthropocentriste de généraliser le cas de toutes les espèces animales "les non-humains, sans âme, sans raison, qui agissent par instinct..." pour faire une exception seulement pour l'humanité dotée d'imagination, de raison, de logique...
Si c'est anthropocentrique, comment vais-je m'y prendre pour analyser le rapport entre notre imagination et notre instinct alors? Tu as une solution à part me dire que ce n'est pas ton problème?
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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par Anticléricale le Ven 5 Avr 2013 - 14:12

M'enfin a écrit:Tout simplement parce que c'est blessant d'être accusé de quoi que ce soit quand on n'a pas l'impression de mal agir. Je prends bien garde de ne pas t'accuser moi

Ah bon ?

Si c'est anthropocentrique, comment vais-je m'y prendre pour analyser le rapport entre notre imagination et notre instinct alors? Tu as une solution à part me dire que ce n'est pas ton problème?

Ben évidemment que non puisque c'est pas mon problème, je considère qu'il n'y a pas d'instinct ni plus de différences entre l'espèce humaine et les autres qu'entre n'importe quelle espèce animale et les autres. Et certainement pas de différence "fondamentale".
Ma solution serait juste de laisser tomber.

Tout humain est anthropocentrique par nature

Pas par nature, par culture.

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Re: La hiérarchie expliquée par l'ethologie

Message par M'enfin le Ven 5 Avr 2013 - 15:54

Anticléricale a écrit:
M'enfin a écrit:Si c'est anthropocentrique, comment vais-je m'y prendre pour analyser le rapport entre notre imagination et notre instinct alors? Tu as une solution à part me dire que ce n'est pas ton problème?
...je considère qu'il n'y a pas d'instinct ni plus de différences entre l'espèce humaine et les autres qu'entre n'importe quelle espèce animale et les autres. Et certainement pas de différence "fondamentale". Ma solution serait juste de laisser tomber.
C'est un peu ce que les religions voudraient qu'on fasse de la science ça. Si les être humains avaient procédé ainsi depuis le début, ils auraient refusé d'apprendre à parler il me semble, non? Si tu dis ça parce que tu trouves que le progrès est une mauvaise chose, je te réponds qu'il est tout simplement inévitable vu l'imagination humaine, si c'est parce que l'existence n'a pas de sens pour toi, je ne vais pas te contredire.
Anticléricale a écrit:
M'enfin a écrit:Tout humain est anthropocentrique par nature
Pas par nature, par culture.
L'anthropocentrisme découle de l'égocentrisme qui, selon moi, concerne la capacité de l'imagination à appuyer volontairement son propre instinct de conservation. Dans ce cas, ce sont les imaginations de chacun qui appuieraient leur instinct de conservation commun, et un instinct est immuable alors que la culture, venant aussi de l'imagination de chacun mais quand elle veut créer du changement, change justement constamment. Il s'agirait donc bel et bien de nature innée, et non de culture.
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