Les Dix Commandements (le film)

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Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 12:24

sourire Hier, j'ai revu le grand classique de Cecil B. DeMille (film complet) :


https://www.youtube.com/watch?v=NEIRuBU_DQ4

dubitatif Cela m'a donné envie de creuser la question en comparant avec le vrai récit de la Bible, car il y a de gros débats sur IMDB sur le fait que DeMille l'a beaucoup transformé et que malgré ça, pour beaucoup de judéo-chrétiens, son adaptation semble plus intéressante que celle de la Bible...

Premier point (le plus énorme) :
yeux ecarquilles D'aprés la Bible, Dieu n'a jamais gravé 10 commandements !

Exode : 34.28
Moïse fut là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau. Et l'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles.

confused Dix paroles ? ("Ten words" en anglais). Ce ne sont donc pas forcément 10 commandements ! Et surtout, rien ne dit de quels "commandements" il s'agirait. Car évidemment, les 10 commandements décrits par DeMille ont bien été repiqués d'aprés d'autres commandements donnés verbalement à Moïse. Mais alors, y en a beaucoup plus que 10, et surtout des "bizarres" :

Exode : 21.1
Voici les lois que tu leur présenteras.
Exode : 21.2
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

furieux Ha bravo ! Dans son premier commandement, Dieu entérinne l'existence de l'ESCLAVAGE ?!!! ... non mais "Allooo ?!!" J'ai bien lu ? Alors pourquoi DeMille n'en parle pas ?!

C'est le deuxième point qui fait que le film est trés différent de la Bible :
yeux ecarquilles D'aprés la Bible, Dieu n'a jamais condamné l'esclavage !

dubitatif Le Moïse de DeMille est en fait un "militant des droits de l'homme". Quand il abandonne son titre de "prince d'Egypte" ce n'est pas pour Dieu, c'est pour libérer son peuple de l'esclavage.

et autre différence :
yeux ecarquilles D'aprés la Bible, Moïse n'a jamais ignoré ses origines !

Neutral Vous pensez sans doute que ce n'est qu'un détail, un ressort dramatique inventé par DeMille ? Mais ça change beaucoup de choses : si Moïse a toujours su son origine, cela veut dire que durant 30 ans, il n'a été qu'un salopard, complice de l'exploitation de son propre peuple... Et je ne vous parle pas de toutes les horreurs de sa vie de prophète rapportées dans "Le Livre des Nombres", sur les guerres de Moïse, complètement ignorées dans le film de DeMille, résumé en une élipse finale parlant des 40 ans d'errance au bout desquelles Moïse, ayant la tête d'un brave Père Noël, se retire avec noblesse pour rejoindre Dieu.

BREF, pour conclure :
dubitatif Cecil B. DeMille est bien à l'origine de tout le background judéo-chrétien dans lequel nous vivons actuellement. " Un militant des droits de l'homme avec un Dieu offrant 10 commandements clairs et universels gravés dans la pierre " J'ai grandi avec ça... vous tous aussi d'ailleurs (le film a 57 ans, et la version précédente de 1923 également par DeMille a donc 90 ans).... et j'ai vraiment aimé ce "Moïse". Il est avec Jesus Christ, la base même de ma sensibilité judéo-chrétienne...

yeux ecarquilles Pourtant, il n'est basé sur (presque) aucune réalité biblique. C'est une fiction hollywoodienne ! Ce qui confère à DeMille la dimension d'un "prophète" : son film a influencé et influencera encore longtemps, la définition du judéo-christianisme.



sourire Qu'en pensez-vous ?

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 12:50

D'une certaine manière, ça ressemble au cas du père Noël: Saint Nicolas resculpté par l'homme moderne pour devenir un personnage plus attirant.

Même s'il s'étend beaucoup moins sur l'histoire biblique, Le Prince d'Egypte est pas mal non plus.
On a un Moïse et un Pharaon tourmenté par leurs devoirs et leur amitié fraternelle, que tous deux regrettent. A la limite, le message biblique passe au second plan et pourrait même être carrément supprimée.
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 13:00

...
Wink J'ai également appris une anecdote trés révélatrice de la vision biblique de DeMille :

" dubitatif Le génial compositeur de la musique du film, Elmer Bernstein, s'était creusé la tête pour trouver la musique adéquate pour la scène où Moïse emmène tout le peuple d'Israël pour quitter l'Egypte de pharaon. Bernstein est juif et d'aprés sa culture, ce passage, c'est le début de L'EXODE DU PEUPLE HEBREUX... le début d'une tragédie fondatrice de cette religion. Il a donc composé une musique majestueuse, dramatique et triste. Il l'a enregistré et présenté à Cecil B. DeMille qui a trés mal réagit (je vous résume) :

Evil or Very Mad C'est quoi cette merde ?! Tu me vires cette musique ! Le début de l'Exode, c'est le début de la liberté ! Je veux une musique de joie et d'allégresse !!! Pas une musique lugubre !

Neutral Elmer Bernstein s'est donc remis au boulot pour composer la musique du début de l'exode que l'on connait tous (regardez le film en 3:00:45). Tout cela montre bien l'axe logique de DeMille qui s'éloigne de la vision judaïque classique qui pousse à la tristesse au sujet de "l'errance du peuple hébreux".

Pour DeMille, l'Exode n'est pas une tragédie, mais une libération et une JOIE. Car tout son discours porte d'abord sur la liberté. C'est trés différent de la vision biblique.

...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 13:07

Eurynome a écrit:Même s'il s'étend beaucoup moins sur l'histoire biblique, Le Prince d'Egypte est pas mal non plus.
Wink Oui, mais c'est bien parce qu'il devait tenir compte de l'image de Moïse véhiculée par le film de DeMille. C'est la preuve de son influence.

yeux ecarquilles Un film qui adapterait vraiment l'histoire de Moïse décrite dans la Bible ne serait pas "politiquement correct". Tout le monde haïrait un tel personnage...

...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par _dede 95 le Mer 3 Avr 2013 - 13:10

Je pense comme toi Gérard, et j'ai aussi été influencé par sa vision, j'avais 13 ans, en pension catho, le cinéma à grand spectacle en 56 c'était "la mode"!
N'oublions pas une chose, c'est que bien que le père de DeMille ait été un pasteur protestant (en plus de négociant en vin sourire ), Cecil était très entouré par des producteurs de religion juive! Il ne venait pas à l'idée de ces gens, de montrer la Bible comme ce qu'elle est réellement, imagine dans une période de début cristallisation contre l'apartheid américain.
Je cherche, mais je crois me souvenir que le scénario a été supervisé par le consistoire israélite de Jérusalem (à vérifier), nous sommes là dans l'hypocrisie chère aux religions dans l'interprétation des textes!
Qu'elle magifique oeuvre que la Bible dont on peut lui faire dire ce que l'on veut, même son contraire!
Mais pour moi ce Film est magnifique...au 2èm degré! Un très grand fim de propagande!

Non Eurynome le message biblique ne passe pas au second plan, c'est même la raison d'ètre du film. Il vaut mieux enjoliver la fiction que de décrire la réalité?


Dernière édition par dede 95 le Mer 3 Avr 2013 - 13:17, édité 2 fois
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 13:12

Gerard a écrit:
yeux ecarquilles Un film qui adapterait vraiment l'histoire de Moïse décrite dans la Bible ne serait pas "politiquement correct". Tout le monde haïrait un tel personnage...
...
Effectivement, quand on parle de Moïse, on voit tous le vieillard barbu levant son bâton face à l'océan.
Le Moïse qui fit fondre le veau d'or et l'avaler aux païens ou qui réduisit d'autres tribus en esclavage, en revanche...
Dede 95 a écrit:Non Eurynome le message biblique ne passe pas au second plan, c'est même la raison d'ètre du film. Il vaut mieux enjoliver la fiction que de décrire la réalité?
Je parlais uniquement du Prince d'Egypte: le thème de deux frères que le destin pousse à s'affronter pouvait fonctionner tout aussi bien en dehors du cadre biblique.

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 13:25

...
Neutral Oui bien sûr Dede, DeMille n'était pas tout seul à écrire le scénario et les versions "épurées" de la vie de Moïse était déjà courantes dans les catéchismes, avant même son film (les fameux "dix commandements gravés").

yeux ecarquilles Mais il a poussé le bouchon beaucoup plus loin, faut se remettre dans la situation de l'époque : c'était le début de la lutte pour les droits civiques aux USA, la fin de de la ségrégation... "LES DIX COMMANDEMENTS" est un des rares films de l'époque qui présente des afro-américains (Woody Strode, qui fait le roi d'Ethiopie) et qui a donné un rôle majeur à Edward J. Robinson (le méchant Dathan) qui était pourtant un acteur "black-listé" par le McCartysme, car considéré comme communiste.

Wink DeMille voulait donc "changer les mentalités" avec son film et pas seulement mettre en image la version "propagandiste" de l'histoire de Moïse.

...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par _dede 95 le Mer 3 Avr 2013 - 13:27

Je parlais uniquement du Prince d'Egypte: le thème de deux frères que le destin pousse à s'affronter pouvait fonctionner tout aussi bien en dehors du cadre biblique.
C'est bien pourquoi je considère ce film comme un élément de propagande religieuse, nous étions en pleine guerre froide, cette notion de deux frères qui s'affrontent est présenté comme la lutte du bien contre le mal, Ramses le Mal, Moise le Bien, Séti le père qui voudrait ne pas prendre parti, et la mama d'adoption qui suit son chéri jusqu'au bout, jusqu'à Canaan....et sans canne svp.( Je ne me rappelle plus ce que dit la bible à ce sujet sourire )
Tout ça a fait pleuré dans les chaumières, moi le premier!
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 13:42

dede 95 a écrit:C'est bien pourquoi je considère ce film comme un élément de propagande religieuse, nous étions en pleine guerre froide, cette notion de deux frères qui s'affrontent est présenté comme la lutte du bien contre le mal, Ramses le Mal, Moise le Bien...
Wink Oui mais à cette époque, dire que "tous les hommes sont égaux", en pleine ségrégation, ce n'était pas forcément apprécié par tout le monde...

Autres anecdoctes :

rire - Historiquement, le vrai nom de la femme de Ramses c'est NEFERTITI, pas NEFERTIRI. Mais "TITI" en anglais, veut dire "nichon". DeMille avait peur que tout le monde se marre, alors il a changé le nom...

Neutral - Parmi les plaies d'Egypte, y avait "la pluie de grenouilles". DeMille l'a tournée. On voyait Nerfitiri hurler devant les grenouilles. Mais durant les previews, DeMille s'est aperçu que tout le monde se marrait dans la salle, alors il a coupé la scène...

Faut avouer que même dans la Bible c'est ridicule : Comment Dieu a-t-il pu s'imaginer qu'une pluie de grenouilles pourrait terrifier pharaon ?...

pette de rire

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 13:44

Gerard a écrit:
Faut avouer que même dans la Bible c'est ridicule : Comment Dieu a-t-il pu s'imaginer qu'une pluie de grenouilles pourrait terrifier pharaon ?...
Dans les Simpsons, on a même droit à un pharaon qui apprécie les cuisses de grenouille. croule de rire
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Mer 3 Avr 2013 - 13:55

...
Wink Tiens Dede, pour te remettre dans l'ambiance de 1956, j'ai trouvé un reportage perso de DeMille sur le tournage (et en dehors), avec en particulier la réalisation de l'ouverture de la Mer Rouge (en 03:52).



Neutral Y avait pas d'ordinateur à l'époque ! Fallait tout faire à la main !

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 6:49

Eurynome a écrit:Je parlais uniquement du Prince d'Egypte: le thème de deux frères que le destin pousse à s'affronter pouvait fonctionner tout aussi bien en dehors du cadre biblique.
Et historique!? Et-il concevable que l'histoire ne soit rien de plus qu'un conte pédagogique?
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par _dede 95 le Jeu 4 Avr 2013 - 9:03

Zarzou a écrit:
Eurynome a écrit:Je parlais uniquement du Prince d'Egypte: le thème de deux frères que le destin pousse à s'affronter pouvait fonctionner tout aussi bien en dehors du cadre biblique.
Et historique!? Et-il concevable que l'histoire ne soit rien de plus qu'un conte pédagogique?
Dans le film oui, la propagande à souvent trafiquée l'histoire....et la vérité! Et dans le cas de la Bible, qui n'est pas un livre historique au sens scientifique du terme, mais un recueil de légendes et de lois, rien n'est trop bon pour laisser croire le contraire!
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 10:19

Il me parait évident à ce jour que la torah n'a jamais connu de réalisation historique, nombre d'historiens se sont penché sur la question sans succés... De ce fait, il y a un siècle il était encore possible aux juifs de faire croire qu'il s'agissait de leur histoire sans qu'il ne soit possible de l'infirmer. Mais aujourd'hui c'est terminé. Les fouilles n'ont rien donné et il n'y a pas mieux placé qu'un égyptologue pour le confirmer.

sourire


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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par _dede 95 le Jeu 4 Avr 2013 - 13:29

Zarzou a écrit: Il me parait évident à ce jour que la torah n'a jamais connu de réalisation historique, nombre d'historiens se sont penché sur la question sans succés... De ce fait, il y a un siècle il était encore possible aux juifs de faire croire qu'il s'agissait de leur histoire sans qu'il ne soit possible de l'infirmer. Mais aujourd'hui c'est terminé. Les fouilles n'ont rien donné et il n'y a pas mieux placé qu'un égyptologue pour le confirmer. sourire
Assez ambigue tes arguments!
Les historiens se sont penchés sur la question AVEC succès, l'histoire du pays de Canaan en est la preuve, les hébreux n'ont pas pu se réfugier dans cette contrée car elle était sous controle egyptien!
Les juifs continuent d'affirmer que la torah et la Bible (en français sourire ) sont leur histoire, sauf peut-etre la Genèse, qui est une retranscription de l'Epopée de Gilgamesh! Si il n'en était pas ainsi ils ne pourrait affirmer qu'Israel est leur terre promise!
Les tables de la loi ne sont qu'un épisode de cette" belle histoire".
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Jeu 4 Avr 2013 - 14:04

...
Neutral La réalité historique est un autre débat.

La question, c'est de savoir si la conduite de "Moïse", telle qu'elle est décrite dans la Bible peut-être considérée comme moralement acceptable à notre époque ?

Car si seuls 10 commandements extraits de la masse de stupidités proférées par Moïse restent "moralement acceptables", et si seul le "Moïse de Cecil B. DeMille" est moralement exemplaire, alors à quoi bon garder une référence biblique, tant pour les juifs que pour les chrétiens ?

silent Le décalage moral montre à l'évidence que ce n'est pas "Dieu" qui a énoncé ces commandements, non ?

EXODE 21.1 Voici les lois que tu leur présenteras.
21.2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
21.3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
21.4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
21.5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -
21.6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
21.7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21.8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
21.9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
(...)
21.17 Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
...


yeux ecarquilles ... et y en a encore des pages et des pages... Vous croyez vraiment que Dieu a pu sortir des énormités pareilles ? On dirait les lois tordues de certaines contrées américaines :

ALABAMA :
- Il est illégal de jouer aux dominos le dimanche
- Il est illégal de porter une fausse moustache qui puisse causer des rires à l'église
- Mettre du sel sur une voie ferrée peut être passible de la peine de mort
- Il est rigoureusement interdit de conduire une voiture avec les yeux bandés
...
http://v.tomeno2.free.fr/blagues/lois_usa.htm

CALIFORNIE :
- À Los Angeles, un homme peut légalement frapper sa femme avec une ceinture de cuir, à condition que la ceinture fasse moins de 2 pouces de large, ou s'il a l'autorisation de sa femme d'en utiliser une plus large.


croule de rire Ha celle-là, elle est digne d'une loi de Moïse ! pette de rire

silent Chérie, tu m'autorises à te frapper avec la grosse ceinture ?...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 14:11

dede 95 a écrit:
Zarzou a écrit: Il me parait évident à ce jour que la torah n'a jamais connu de réalisation historique, nombre d'historiens se sont penché sur la question sans succés... De ce fait, il y a un siècle il était encore possible aux juifs de faire croire qu'il s'agissait de leur histoire sans qu'il ne soit possible de l'infirmer. Mais aujourd'hui c'est terminé. Les fouilles n'ont rien donné et il n'y a pas mieux placé qu'un égyptologue pour le confirmer. sourire
Assez ambigue tes arguments!
Les historiens se sont penchés sur la question AVEC succès, l'histoire du pays de Canaan en est la preuve, les hébreux n'ont pas pu se réfugier dans cette contrée car elle était sous controle egyptien!
Les juifs continuent d'affirmer que la torah et la Bible (en français sourire ) sont leur histoire, sauf peut-etre la Genèse, qui est une retranscription de l'Epopée de Gilgamesh! Si il n'en était pas ainsi ils ne pourrait affirmer qu'Israel est leur terre promise!
Les tables de la loi ne sont qu'un épisode de cette" belle histoire".
Ambigüe!? Je ne crois pas qu'Israël soit la terre de qui que ce soit en ce bas monde... http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 (Laissons z'au ciel ce qui est au ciel... )
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 14:37

Gerard a écrit:Le décalage moral montre à l'évidence que ce n'est pas "Dieu" qui a énoncé ces commandements, non ?
Tout dépend de la perspective de lecture... Par exemple si vous lisez selon le mode de lecture du religieux et bien nécessairement il s'agit d'un ramassi d'absurdité tout aussi absurde que de ne pas manger de porc ou de crustacés parceque c'est impur... Mais par contre, si vous lisiez selon la perspective de lecture de Jésus et bien les choses seront beaucoup plus sensées puisqu'elles sont lues comme des exemples et non à la lettre. C'est à dire que notre esclave ici est représentatif de quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que nous concevons comme un esclave...
De même que Jésus considérait que le porc impur qu'il ne faut pas manger n'a rien à voir avec les nourritures de ce monde parceque rien de ce qui entre dans l'estomac n'est mauvais, mais qu'un homme qui est comme un porc est impur. Et il en est ainsi de toute la parole de Moïse. Ce sont des lois faites pour le coeur pas pour le ventre ou pour les choses de la vie quotidienne...




Dernière édition par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 14:58, édité 1 fois
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 14:57

Gerard a écrit:Car si seuls 10 commandements extraits de la masse de stupidités proférées par Moïse restent "moralement acceptables", et si seul le "Moïse de Cecil B. DeMille" est moralement exemplaire, alors à quoi bon garder une référence biblique, tant pour les juifs que pour les chrétiens ?
Il ne faudrait pas oublier que Jésus est venu accomplir la torah et non pas l'annuler... Que Jésus ait pu faire de Moïse son égal est dans l'ordre des choses pour ce qui est de la cohésion de la parole. Parceque la parole de Jésus n'est pas une parole nouvelle du tout mais une nouvelle interprétation de la torah plus justement et pas n'importe laquelle mais la bonne, celle qu'il convient d'appliquer à la torah de Moïse:

Pour accomplissement: Lévitique 15.19 Quand femme est fluente de sang, son flux est dans sa chair; elle est sept jours en sa menstrue. Qui la touche est contaminé jusqu'au soir.

Luc 8.43 Là, une femme fluente de sang depuis douze ans avait dépensé toute sa vie en médecins, mais personne n'était assez fort pour la guérir.
44 Elle s'approche derrière lui, touche le sisit de son vêtement, et soudain son flux de sang cesse.

Lévitique 13.2 « Un humain en qui sera sur la peau de sa chair oedème, dartre ou macule, c'est, sur la peau de sa chair, touche de gale. Ils le font venir à Aarôn, le desservant, ou à l'un de ses fils, les desservants.
3 Le desservant voit la touche sur la peau de sa chair : le poil de la touche a tourné au blanc; la vue de la touche est plus profonde que la peau de sa chair : c'est touche de gale. Le desservant le voit; il le déclare contaminé.


Matthieu 8.3 Il tend sa main, le touche et dit : "Je le veux : sois pur". Vite, il est purifié de sa gale.

Lévitique 21.18 Oui, tout homme en qui est une tare ne se présente pas : homme aveugle ou boiteux ou défiguré ou difforme;

Matthieu 12.22 Alors ils lui présentent un homme possédé par un démon, aveugle et muet. Il le guérit; le muet parle et voit.

Jésus officie comme un desservant en somme...
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Jeu 4 Avr 2013 - 15:33

Zarzou a écrit: Mais par contre, si vous lisiez selon la perspective de lecture de Jésus et bien les choses seront beaucoup plus sensées puisqu'elles sont lues comme des exemples et non à la lettre. C'est à dire que notre esclave ici est représentatif de quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que nous concevons comme un esclave...
Neutral Si nous sommes dans le domaine allégorique, Moïse n'a aucune réalité alors ?... Quand Jesus expose des contes cruels pour illustrer sa philosophie, cela ne concerne rien de ce qu'il fait Lui. Mais Moïse est un tout : il est "l'allégorie" elle-même. Une allégorie qu'il faut traduire et interpréter ?

dubitatif Mouai... ça se tient... Mais avouez qu'il faudrait faire passer cette idée plus clairement. Parce que pour l'instant, pour tout croyant, Moïse est un vrai personnage et les "commandements" ont été réellement apportés par Dieu en personne.

Zarzou a écrit: Que Jésus ait pu faire de Moïse son égal est dans l'ordre des choses pour ce qui est de la cohésion de la parole.
dubitatif Je ne vois vraiment aucune "cohésion" là-dedans. Il faut, au contraire, faire une claire distinction entre Moïse et Jesus pour voir une COHESION. Jesus est un personnage réel exemplaire qui donne des paraboles allégoriques, tandis que Moïse est une parabole allégorique (donnée par des rédacteurs anonymes). Si on ne comprend pas ça, il n'y a vraiment aucune cohésion entre Moïse et Jesus.

Zarzou a écrit: Jésus officie comme un desservant en somme...
Wink Oui, ou comme un réalisateur qui ré-interprète un classique. Si Jesus était à notre époque, je suppose qu'il deviendrait le nouveau "Cecil B. DeMille" ?

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 15:45

Gerard a écrit:
Zarzou a écrit: Mais par contre, si vous lisiez selon la perspective de lecture de Jésus et bien les choses seront beaucoup plus sensées puisqu'elles sont lues comme des exemples et non à la lettre. C'est à dire que notre esclave ici est représentatif de quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que nous concevons comme un esclave...
Neutral Si nous sommes dans le domaine allégorique, Moïse n'a aucune réalité alors ?... Quand Jesus expose des contes cruels pour illustrer sa philosophie, cela ne concerne rien de ce qu'il fait Lui. Mais Moïse est un tout : il est "l'allégorie" elle-même. Une allégorie qu'il faut traduire et interpréter ?

dubitatif Mouai... ça se tient... Mais avouez qu'il faudrait faire passer cette idée plus clairement. Parce que pour l'instant, pour tout croyant, Moïse est un vrai personnage et les "commandements" ont été réellement apportés par Dieu en personne.

Matthieu 17.1 Après six jours, Iéshoua' prend Petros, Ia'acob et Iohanân, son frère; il les fait monter sur une haute montagne, à part.
2 Il se métamorphose devant eux : ses faces resplendissent comme le soleil, ses vêtements deviennent blancs comme la lumière.
3 Et voici, Moshè et Élyahou leur apparaissent. Ils parlent avec lui.


En trois verset nous trouvons nos personnages principaux: pourriez-vous me dire ce qui distingue selon vous, Jésus de Moïse ou d'Elie!? Ne vous apparaissent-ils pas fait de la même "chose" ...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Jeu 4 Avr 2013 - 16:20

...
dubitatif Je ne comprends pas trés bien. Vous sous-entendez que Jesus est en fait aussi "fictionnel" que Moïse ? Pourtant, le comportement de Jesus reste tout aussi "moralement exemplaire" 2000 ans aprés. Ce qui n'est pas le cas de Moïse.

Wink En fait, si on fait bien attention à la vision de Cecil B. DeMille concernant Moïse, on s'aperçoit que sa personnalité est trés calquée sur celle de Jesus. Avant son premier exil, devant ses juges, il ne se défend pas, il ne menace pas. Il pourrait éviter le châtiment, il lui suffirait juste de renier ce qu'il est durant une seconde, mais son intégrité l'en empêche. Et comme cela ne correspond pas vraiment à la vision biblique, il faut bien admettre que "l'exemple" qui plane derrière cette idée, c'est Jesus, pas "Moïse".

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 18:58

Je n'ai rien suggéré pour vous laisser toute liberté de raisonnement; je vous ai soumis une image plaçant : Elie, Jésus et Moïse dans la même situation, au même endroit et dans le même "état" en vous demandant de bien vouloir me montrer ce qui les distingue les uns des autres...

J'attends ma réponse à ma question ? Enfin, si vous le voulez bien. Mais oui, bien sûr que j'ai une idée derrière la tête et cela compte tenu de la distinction que vous tenez à faire entre Jésus et Moïse. Cette distinction dieu ne l'a faisait pas! Auquel cas, Moïse et Elie ne serait pas apparu auprès de lui dans le même "état". Etat qui, je le souligne n'est pas propre à tous les hommes de revêtir;

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par _dede 95 le Jeu 4 Avr 2013 - 19:39

Un petit élément de discution à propos du personnage de Moise:
http://jeanzin.fr/ecorevo/psy/moise.htm
Bien utile pour comprendre ce qu'est la bible, la légende du Moise sauvé des eaux est copiée au texte près de légendes plus anciennes comme ces textes sur Sargon d'Akkad
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d%27Akkad
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par libremax le Jeu 4 Avr 2013 - 22:29

Gerard a écrit:...
Wink En fait, si on fait bien attention à la vision de Cecil B. DeMille concernant Moïse, on s'aperçoit que sa personnalité est trés calquée sur celle de Jesus. Avant son premier exil, devant ses juges, il ne se défend pas, il ne menace pas. Il pourrait éviter le châtiment, il lui suffirait juste de renier ce qu'il est durant une seconde, mais son intégrité l'en empêche. Et comme cela ne correspond pas vraiment à la vision biblique, il faut bien admettre que "l'exemple" qui plane derrière cette idée, c'est Jesus, pas "Moïse".
...

En fait, Cecil B.de Mille ne fait que forcer le trait d'une intuition chrétienne beaucoup plus ancienne que lui : Jésus est le nouveau Moïse.
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