Bien & Mal pour l'athée ?

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Message par M'enfin Jeu 4 Avr 2013 - 22:09

orthon7 a écrit:et bien comme tu le dis une femme sans homme ne peut survivre sort ton casque. diable au fouet
On sait bien qu'il leur manquerait la raison.....la raison de survivre bien sûr! pette de rire Twisted Evil Bien & Mal pour l'athée ? - Page 3 785552178 supercontent croule de rire je sors
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Message par icare Ven 5 Avr 2013 - 0:05

Le vide et le plein ne sont que perceptions.

Le fait que vous puissiez nier l'existence divine fait pleinement partie de mon système de penser, et j'en suis pas moins convaincu.

En revanche, comment comprendre, pour un athée, l'évolution de l'homme ?
La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu.

Sont-ils tous stupides ?

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Message par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 0:19

icare a écrit:La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu. Sont-ils tous stupides ?
Croire n'est pas une question d'intelligence, mais d'imagination. Je présente une thèse ici à laquelle je crois, mais je vais cesser d'y croire si personne ne finit par y croire, pourquoi? Parce qu'elle ne sera pas vérifiée. Notre imagination a pour fonction d'avancer des idées, mais aussi de les vérifier mais, à partir de ce qu'elle connait, elle peut imaginer ce qu'elle veut. Elle pourrait donc imaginer qu'elle pourrait ne plus jamais avoir à vérifier ses idées, de sorte qu'en imaginant une idée invérifiable comme celle de Dieu, elle serait forcée d'y croire indéfiniment. les scientifiques aussi sont pris avec ce dilemme, la matière noire et l'énergie sombre qu'ils ont avancées pour expliquer les observations sont aussi inobservables que Dieu et, tant qu'ils ne trouveront pas de meilleure solution, ils seront bien forcés d'y croire.
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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:14

@ Icare

Vous négligez le fait et je dis bien le fait, que rien ne vous permet d'infirmer l'existence de dieu. Au même titre qu'un croyant ne pourrait vous fournir la preuve de cette existence. La démarche qui consiste à faire preuve de l'existence de dieu est aussi inutile que son contraire... Vu les circonstances dans lequel se trouve le "problème" je ne trouve pas très avisé d'affubler les croyants de stupidité lorsque c'est vous même qui commettez la stupidité de croire que vous détenez cette vérité sans pouvoir le démontrer...
Logiquement, vous l'athée et moi la croyante, nous partageons le même terrain de neutralité. Il serait absurde de ma part de vous traiter de stupide parceque vous êtes athée sachant pertinemment que "la foi" est un don de dieu; c'est à dire une manifestation de cette existence qui n'a pour preuve que celui qui le reçoit. C'est pourquoi si vous ne pouvez pas prouver que dieu est inexistant mieux vaut rester sur ce terrain de neutralité auquel cas vous imposez un champ de croyance qui est celui de la non existence de dieu et cela sans en avoir les moyens.
Alors, nous noterons "le chiant.croyant" qui nous empoisonne l'existence avec ses bondieuseries et "le chiant'athée" qui nous empoisonne tout autant avec sa lutte finale. Ce qui est domageable en cela qu'il n'y a pas que "dieu" dans nos vies, il y a plein d'autres choses auxquelles nous croyons en commun. Ce qui nous ouvre de nombreuses possibillités de nous entendre.
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Message par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 8:26

Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...

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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:30

M'enfin a écrit:Croire n'est pas une question d'intelligence, mais d'imagination. Je présente une thèse ici à laquelle je crois, mais je vais cesser d'y croire si personne ne finit par y croire, pourquoi? Parce qu'elle ne sera pas vérifiée. Notre imagination a pour fonction d'avancer des idées, mais aussi de les vérifier mais, à partir de ce qu'elle connait, elle peut imaginer ce qu'elle veut. Elle pourrait donc imaginer qu'elle pourrait ne plus jamais avoir à vérifier ses idées, de sorte qu'en imaginant une idée invérifiable comme celle de Dieu, elle serait forcée d'y croire indéfiniment. les scientifiques aussi sont pris avec ce dilemme, la matière noire et l'énergie sombre qu'ils ont avancées pour expliquer les observations sont aussi inobservables que Dieu et, tant qu'ils ne trouveront pas de meilleure solution, ils seront bien forcés d'y croire.
Si j'ai foi en mon chien et je crois en mon chien, ce n'est pas parceque j'ai imaginé que mon chien n'a aucune envie de me dévorer mais parceque en effet mon chien n'a aucune envie de me dévorer. Je reconnais que mon chien n'a pas envie de me dévorer à des signes particuliers... Lorsque je m'approche de mon chien, il remue la queue, prend un air bête, bave et vient en se dandinant avec la langue pendante de sorte qu'en le voyant faire ainsi: je suis sûre que je peux lui faire confiance pour ne pas me dévorer. Je crois aux bonnes intentions de mon chien!

Donc croire, avoir confiance, ne peut pas être une affaire d'imagination mais de "signes" .... Pour signe, entendons la queue qui remue le chien: c'est rassurant. sourire

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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:35

Jipé a écrit:Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...
Attends que je me mouche... passeque je suis enrhubé, j'ai la grippe et les z'yeux qui coulent... Icare demande si tous les scientifiques croyants sont stu'bides je crois... ? B'aintenant que tu me le deb'andes, je dois avouer que sa question ne comporte qu'un b'oint d'interrogation. J'ai bourdé tu crois!? Croyant qui crois b'as?

Bon, je vais me recoucher...
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Message par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 8:40

Zarzou a écrit:
Jipé a écrit:Zarzou,
tu es sûre de répondre à Icare ? Ce n'est pas à M'enfin plutôt...
Attends que je me mouche... passeque je suis enrhubé, j'ai la grippe et les z'yeux qui coulent... Icare demande si tous les scientifiques croyants sont stu'bides je crois... ? B'aintenant que tu me le deb'andes, je dois avouer que sa question ne comporte qu'un b'oint d'interrogation. J'ai bourdé tu crois!? Croyant qui crois b'as?

Bon, je vais me recoucher...
lol! bonne recouchade alors!

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Message par Blackle Ven 5 Avr 2013 - 8:43

icare a écrit:Le vide et le plein ne sont que perceptions.

Le fait que vous puissiez nier l'existence divine fait pleinement partie de mon système de penser, et j'en suis pas moins convaincu.

En revanche, comment comprendre, pour un athée, l'évolution de l'homme ?
La plupart des scientifiques ayant servit la Science étaient croyant, et je pense que plus de 99% de la population mondiale a travers les ages a cru en Dieu.

Sont-ils tous stupides ?

Je trouve cette question bizarre dubitatif . Même les scientifiques croyants ont réussis à faire abstraction de leur croyance pour trouver une réponse rationnelle aux énigmes de leur époque. Aujourd'hui leurs thèses sont étayées par des scientifiques non croyant.
Stupides? Non, à toutes époques les gens ont eu besoins de croire en quelque chose. Parfois la croyance était imposé... Mais bon rire .
Fort heureusement certains personnages ont su défier les dogmes de l'époque, sinon nous roulerions encore avec des charrettes (cela dit il y aurait eu moins de pollution Cool )

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Message par zizanie Ven 5 Avr 2013 - 11:32

M'enfin a écrit:
zizanie a écrit:Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.
Ce ne serait pas plutôt de l'inévitable anthropocentrisme? Car si c'était le cas, dans mille ans d'ici, celui que nous avons maintenant, et qui n'est pas religieux, serait parfaitement subconscient, donc indétectable.
L'anthropocentrisme devrait mettre l'homme au centre de la nature, pas en dehors.

Non, ce n'est que vanité.
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Message par icare Ven 5 Avr 2013 - 13:36

Effectivement Zarzou, une lecture un peu légère peut-être, bon repos !

Blackle a écrit:Je trouve cette question bizarre dubitatif . Même les scientifiques croyants ont réussis à faire abstraction de leur croyance pour trouver une réponse rationnelle aux énigmes de leur époque. Aujourd'hui leurs thèses sont étayées par des scientifiques non croyant.
Stupides? Non, à toutes époques les gens ont eu besoins de croire en quelque chose. Parfois la croyance était imposé... Mais bon rire .


J'ai une toute autre théorie qui dit que la croyance n'a rien d’irrationnel... La foi permet de comprendre les choses autrement, ce qui permet de découvrir a nouveau, par le biais d'une compréhension qu'un athée ne peut avoir.

Comme expérience personnelle, j'en ai la certitude, mais je comprend l'irrecevabilité de ce que je dis.

@Zizanie, citez-moi des sources qui placent l'Homme en dehors du champ naturel ?

Ce que je connais des religions dirait que l'Homme à simplement une chose en plus de l'animal.
Cette chose s'appelle la Volonté, c'est ce qui nous permet de nous suicider, de nous retenir de manger quand nous avons faim, de nommer et parler, entre autres.

Rationnellement, l'existence de la volonté ne peut être mise en cause, et tout porte a croire que l'instinct animal n'est pas la même chose que la Volonté Hominale.

Après avoir été un dogme dans les religions antique, Pythagore s'est emparé de ce savoir, et fait depuis partie de la philosophie grecque, lorsque celle ci a su ne pas détériorer l’antériorité Pythagoricienne. L'influence de Pythagore sur Platon, et de Platon sur le Christianisme n'étant pas à prouver.

L'anthropocentrisme est rationnel, puisque du point de vue de l'espèce Humaine, nous sommes les seuls a pouvoir nous placer dans l'univers (jusqu’à preuve du contraire), et nous ne pouvons que nous placer au centre, tout comme dans le brouillard, je ne peux voir qu'autour de moi, mais pas ailleurs.

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Message par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 13:44

Commen tu peux situer le centre de l'Univers ?

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Message par icare Ven 5 Avr 2013 - 14:09

Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.

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Message par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 14:12

zizanie a écrit:
M'enfin a écrit:
zizanie a écrit:Une des plus énormes erreurs qu'ont pu faire les philosophes est de considérer l'homme hors du champ naturel. Ce point de vue est une croyance religieuse.
Ce ne serait pas plutôt de l'inévitable anthropocentrisme?
L'anthropocentrisme devrait mettre l'homme au centre de la nature, pas en dehors. Non, ce n'est que vanité.
Pour moi, l'anthropocentrisme a trait à l'instinct de conservation de l'espèce, et l'égocentrisme à son propre instinct de conservation. Croire que notre espèce est supérieure aux autres aiderait à justifier notre emprise sur elles, un peu comme se croire supérieur aux autres aiderait à se justifier de donner des ordres. L'orgueil ne peut pas nuire à l'exercice, bien sûr, mais il me semble qu'il n'est pas essentiel.
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Message par M'enfin Ven 5 Avr 2013 - 14:15

icare a écrit:Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.
Moi aussi, ça fait déjà deux univers au lieu d'un, qui renchéri?
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Message par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 14:22

icare a écrit:Tout étant relatif, n'ayant la possibilité de percevoir que de mon point de vue, alors je me place au centre de l'univers tel que je le perçoit.
Tu te perçois comme le centre de l'Univers ?
Serait-ce révélateur du manque de repères dont tu serais l'objet ?

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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 14:25

Personnellement, j'ai bien connu l'athéisme pour l'avoir été longuement par scepticisme chronique, je peux donc relever le défi du bien mal de l'athée qui ma foi n'est en rien different de celui du croyant... C'est du pareil au même sans les "majuscules" ( petit clin d'oeil à Jipé.) dont je garde certaines habitudes.

La raison, l'intelligence, et l'honnêteté qui doit les accompagner. Sont les seules garanties de faire un humain digne de l'être. Tenez en parlant honnêteté qui est un vrai bien pour sa transparence à faire des limpides. Idéalement on pourrait penser que les religieux sont plus honnête que les athées à cause de la punition divine qui sert de bâton; et bien pas du tout parceque comme les petits enfants dans la cour de récréation, dès que la maitresse tourne le dos, ils n'en font qu'à leur tête... De ce fait nous trouvons des athées honnêtes sur le principe de la civilité par exemple et sont sans même le soupçonner en parfait accord avec dieu. Là où nombre de religieux échouent misérablement de malhonnêteté.



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Message par Jipé Ven 5 Avr 2013 - 16:40

Tu as raison Zarzou, il y a des personnes bien et pas bien partout et lorsqu'on voit un pédophile par exemple, sans croyance en dieu, c'est déjà inacceptable, on le dit sans conscience.
Mais lorsque c'est un homme d'Église, un croyant en dieu, comment peut-il arriver à passer à l'acte sous le regard de dieu soi-disant ? Je me l'explique encore moins !
Bon, je sais que dans les deux cas il y a pathologie, mais tout de même, un cureton pédophile peut aller prier son forfait terminé ?

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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 17:32

@ Jipé

Et bien oui cela s'explique je pense... en cela que beaucoup de religieux ne croient pas en dieu et mentent alors simplement en disant qu'ils y croient parceque c'est ce qu'ils ont choisi un jour de faire ou que leur famille les poussait à faire etc... etc... En somme, ce n'est pas parcequ'un homme porte une soutane qu'il est croyant et il est même plutôt courant de rencontrer des doutants sous les soutanes.
Un doutant ce n'est pas un croyant et cela vaut en toute religion. Ce qui distingue le croyant du doutant, c'est que le premier croit en dieu et que le second doute en dieu. Dans la mesure où je n'ai jamais connu un seul prêtre qui croit en dieu, parcequ'ils reconnaissent leurs doutes et bien pourquoi se garderaient-ils de faire des cochoncetés!? Ils ne sont en rien different des autres. Leur seule crainte est d'être pris par la justice des hommes alors évidemment si tout ce qu'ils font est couvert sous l'autorité d'une puissante église, que peut on faire? ( La fuir... )
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Message par gaston21 Ven 5 Avr 2013 - 17:38

Zarzou, je te donne raison quand tu écris que la morale et l'honnêteté sont également partagés par le croyant et l'athée. Ayant été croyant puis agnostique , je n'ai rien changé en ces domaines. Par contre, je tique quand tu écris que la foi est un don de Dieu. Ca me rappelle le Jansénisme et la prédestination. De toute façon, Dieu ou pas, personne ne sera jamais fichu de prouver quoi que ce soit . Une seule chose évidente pour moi, Dieu ne peut en aucun cas être l'affreux bonhomme construit par les religions !
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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 18:02

@ Gaston

Pourtant je te trouve bien placé mon Gaston pour faire la distinction entre croyant et doutant pour donner lieu à l'agnostique d'aujourd'hui. Entendons par croyant celui qui n'a aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "connait" cette existence. Et entendons par doutant celui qui nourrit des doutes sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "ignore" cette existence, ce qui rend dès lors mensonger qu'il puisse avoir la foi, la foi en quoi!? En ses doutes!? C'est une absurdité pour de vrai... Donc, alors oui, la foi est un don de dieu puisqu'il lui faut nécessairement être "connu" pour que la foi, le croire soit rendu possible.

Tu n'as jamais été croyant mon Gaston! Tu as été doutant et de doutant tu es allé au dégoutté: ce que je comprends tout à fait. C'est que le croyant ne pourra jamais douter de ce qu'il "connait" puisqu'il est animé de certitudes qui n'appartiennent bien sûr qu'à lui-même. Essayer de prouver ses certitudes n'est pas possible c'est entendu.

Mais pas les religions qui ont construit une hideuse image de dieu mais les religieux et spécifiquement les doutants; ceux dont Jésus dit : Heureux, celui qui croit sans avoir vu ... A juste titre, heureux ils sont. Pour être au pouvoir, à l'administration, que dis-je : au sommet de ce monde. Ils ont l'autorité de la trique, de la descrimination, du racisme, de la violence, de la haine etc.. et ne parle que d'amour.

C'est le règne de l'amour vache. sourire

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Message par icare Ven 5 Avr 2013 - 19:04

@Jipé :
Simple question de relativisme, je suis le centre de tout ce que je connais, puisque c'est moi qui ai conscience de tout cela. Seule différence avec toi : j'en suis conscient.

__________________

Sinon, effectivement, chacun croit ce qu'il veut, le prosélytisme est une erreur, mais que je comprends ; lorsque j'ai découvert Dieu (en partie tout du moins), de là né le bonheur de le connaitre, et par principe humain, l'envie de partager ce bonheur avec d'autres. Ce qui passe généralement mal dans notre société laïque.

N'est-ce pas pour rien que la première chose que l'on apprend en ésotérisme, quelque soit l'école et de tout temps, est le silence.

Mais ne dérivons pas du sujet, je crois que nous sommes finalement tous d'accord sur un point : peu importe nos croyances, ce qui compte réellement c'est que vous apporte cette croyance, à vous et aux autres ?

De la, le plus beau message de Jésus : Aime ton prochain comme toi même.

(@Jipé, si vous percevez un égo surdimensionné chez moi, sache que m'aimant beaucoup, j'aime beaucoup les autres ! ;-) )

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Message par Zarzou Sam 6 Avr 2013 - 10:16

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.
Icare, voudriez-vous rendre à César ce qui est à César... Jésus est venu accomplir la torah pas l'annuler! Le plus beau message d'amour que vous prêtez à Jésus est celui que Moïse recevait de dieu l'Unique... La deuxième loi!



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Message par gaston21 Sam 6 Avr 2013 - 11:07

Zarzou, tu es récente sur le forum ; tu ne peux donc connaître mon cheminement que les anciens connaissent quasi parfaitement. Si, j'ai été croyant sans l'ombre d'un doute; mais les lourdes et longues épreuves que j'ai connues au long de ma vie ont instillé progressivement le doute; et le dernier "fichier" qui a fait pencher la balance du côté du refus des croyances religieuses a été la mort de ma mère, disparue avec l'angoisse affreuse d'aller en enfer, elle, grenouille de bénitier et tertiaire de St-François ! Je ne pardonnerai jamais cette emprise honteuse sur des âmes simples ! Je suis agnostique et je n'ai vraiment rien contre la croyance en Dieu, mais je combattrai jusqu'à ma mort proche les religions établies . Tiens, un exemple dans le Figaro de ce jour . Que font donc les autorités musulmanes, politiques et religieuses, pour condamner officiellement de tels crimes ? Pourtant, les fatwahs, ils connaissent, même pour des dessins tout à fait inoffensifs . "L'infâme" de Voltaire...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/05/01003-20130405ARTFIG00611-pakistan-son-frere-la-defigure-a-coups-de-hache-pour-l-honneur.php
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Message par icare Sam 6 Avr 2013 - 14:13

Merci Zarzou !
("Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé", ça revient un peu au même, non ? :-) Désolé de l'inexactitude. )

Gaston, soyons logique : aucun de nous n'est complétement sur d'avoir raison.
Ce n'est pas pour t'insulter que je veux toucher à ce sujet sensible, pardonnez-moi si c'est le cas.
J'étais athée, convaincu de l'inexistence de Dieu, et j'ai fais plusieurs fois l'erreur de me croire plus raisonnée que des croyants. Après avoir changé d'avis, comment pourrais-je affirmer aux autres quelque chose, en sachant que ma conviction est peut-être une erreur ? Ce que je ne crois pas, mais l'infime part de doute suffit. Il en est de même pour l'utilité de la Religion.
J'ai réduit le raisonnement, pourquoi "combattre" ?
Aucun de nous ne peut avoir la prétention de tout savoir.

Effectivement, l'islam fait beaucoup d'erreur a l'heure actuelle. Mais l'islam des médias n'est pas l'islam réel.
Enlevons 6 siècles au Christianisme, nous sommes en pleine inquisition !

Le problème de la religion n'est pas la religion elle même, c'est la politique, et le prosélytisme. Et c'est la même erreur que l'ont fait lorsque l'ont décide de combattre une idée, sans vouloir jamais la remettre en question.

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