Éclipse totale

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Éclipse totale

Message par _Coeur de Loi le Mar 9 Avr 2013 - 13:45

Lors d'une éclipse, la lune cache entièrement le soleil, car ils ont tous les 2 la même taille vu de la Terre.

Est-ce une coïncidence que le soleil et la lune fasse la même taille vu d'ici ?



Combien de chance il y a t'il pour que le satellite de la Terre et son soleil fasse la même taille, sachant qu'un peu moins pour la lune il n'y aurait pas d'éclipse et un peu plus il n'y aurait pas de couronne autour de l'éclipse.

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"L'éclipse totale de Soleil a lieu parce que la Lune et le Soleil semble avoir la même taille dans le ciel alors que la Lune est 400 fois plus petite que le Soleil. Ceci s'explique par le fait que la distance Terre - Soleil est justement 400 fois plus importante que la distance Terre - Lune. C'est grâce à cette troublante coïncidence que la Lune peut complètement cacher le Soleil. Si le Soleil était beaucoup plus près, la Lune ne pourrait complètement cacher le Soleil; de même si la Lune était plus éloignée de la Terre."

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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 14:39

Des coïncidences il y en a constamment. Certaines ont d'avantage d'incidence sur un individu, comme si la foudre te tuait par exemple, mais 99.999% n'ont pratiquement aucune influence sur toi. Si tu ne vois pas une éclipse, tu ne sauras même pas qu'elle a lieu. Le moindre mouvement est formé de milliards de coïncidences entre les atomes, mais si ces atomes n'appartiennent pas à ton corps, et s'ils sont suffisamment éloignés de lui, ils n'auront aucune influence sur toi. Que ces coïncidences se produisent par hasard ou qu'elles soient provoquées volontairement par Dieu ne change rien au processus: nous en dépendons pour exister.
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Re: Éclipse totale

Message par _Coeur de Loi le Mar 9 Avr 2013 - 15:02

C'est une peu comme si quelqu'un gagnait au loto 2 fois de suite.

On trouverait ça troublant...
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 15:25

Coeur de Loi a écrit:C'est une peu comme si quelqu'un gagnait au loto 2 fois de suite. On trouverait ça troublant...
Je crois que tu accordes plus d'importance que moi à l'humanité CD, et plus à ta personne que moi aussi! Une société peut très bien vivre sans se croire issue de la cuisse de Jupiter, il suffit de développer d'avantage d'humilité dans la population.
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Re: Éclipse totale

Message par _Coeur de Loi le Mar 9 Avr 2013 - 15:38

Est-ce qu'un être vivant est un comme un caillou ?

On a le droit d'être troublé par la différence.
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 15:45

Coeur de Loi a écrit:Est-ce qu'un être vivant est un comme un caillou ? On a le droit d'être troublé par la différence.
Je m'intéresse à des choses plus difficiles à distinguer l'une de l'autre qu'un humain et un caillou. Quelle est la différence entre la pensée d'un animal et celle d'un humain par exemple, entre celle d'un homme et d'une femme? Comment distinguer l'une de l'autre nos facultés mentales? Où est la différence entre l'évolution d'une espèce, celle d'une société, et celle de la pensée?
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Re: Éclipse totale

Message par _Coeur de Loi le Mar 9 Avr 2013 - 16:00

Sur la distance entre la Terre et le soleil, il n'y a qu'une seule position qui donne une égalité de taille entre la Lune et le soleil vue d'ici.

Et on l'a eu... par hasard ?

Mystère troublant.
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 16:05

Coeur de Loi a écrit:Mystère troublant.
Tu trouves ça troublant parce qu'à nos yeux la terre et la lune sont importantes, mais cette coïncidence n'a aucun effet physique sur nous, pas plus qu'une coïncidence entre deux atomes éloignés de nous d'un million d'années lumières. Tu souffres visiblement d'un anthropocentrisme plus douloureux que le mien. sourire


Dernière édition par M'enfin le Mar 9 Avr 2013 - 16:40, édité 2 fois
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Re: Éclipse totale

Message par Jipé le Mar 9 Avr 2013 - 16:35

Mais il n'y a aucun mystère puisqu'on connait comment cela peut se produire.
Je ne vois pas ce qu'il y a à chercher de troublant, c'est mathématique les ellipses des planètes, non?
Comment les hommes envoient un satellite se poser sur Mars ou la Lune ? C'est pareil, des calculs mathématiques...

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Re: Éclipse totale

Message par JO le Mar 9 Avr 2013 - 21:22

CDL veut parler des surfaces rendues superposables par la distance respective des deux astres .
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Mer 10 Avr 2013 - 5:48

Le fait que la lune soit de même taille apparente que le soleil depuis la terre est une approximation, le rapport 400/400 n'est pas constant mais légèrement variable.
Il arrive que la lune apparaisse légèrement plus petite ou plus grosse que le soleil.

Néanmoins, le fait que ces deux grandeurs soit en corrélation pour donner une signification dans la conscience humaine n'a aucune raison cosmique. Ne soyons pas troublés, c'est le hasard.

Le fait que Vénus présente toujours la même face à la terre lors des conjonctions, n'est du à rien d'autre qu'au hasard.
Bon là ça fait deux hasards consécutifs.
Donc c'est le hasard puissance deux, on n'a pas prouvé que Dieu existe, on a démontré que le hasard peut s'élever en puissance, ne soyons pas troublés.


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Re: Éclipse totale

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 6:44

le hasard, vous dis-je ! Je me fais la même réflexion quand je réussis une mayonnaise .
Le mouvement des astres est si précis qu'on établit des éphémérides prospectifs depuis les Chaldéens et qu'ils n'ont jamais été démentis . Le hasard semble bien routinier dans la voie lactée ...
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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Mer 10 Avr 2013 - 6:48

Parler de hasard en matière d'astronomie n'est pas valide. Tous les mouvements sont strictement déterministes.

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Re: Éclipse totale

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 7:14

eh oui: mais attribuer le hasard au déterminisme n'est pas logique . Tout déterminisme relève d'une direction et d'un sens ... même si une quelconque intention en est absente , contre toute logique .
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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Mer 10 Avr 2013 - 7:25

Tout déterminisme relève d'une direction et d'un sens

Un lien de causalité n'implique pas une direction ou un sens.

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Re: Éclipse totale

Message par JO le Mer 10 Avr 2013 - 7:26

oui, mais le hasard dénie le lien de causalité
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Mer 10 Avr 2013 - 10:06

Stirica a écrit:Parler de hasard en matière d'astronomie n'est pas valide. Tous les mouvements sont strictement déterministes.

J'ai une opinion différente.

Le mouvement des astres est prévisible sur une semaine, sur un an sur un siècle, même sur quelques millénaires pour les gros objets, mais après c'est le bordel, tout devient chaotique.


Soit une planète composée de matière, 1 % de cette matière est radioactive et instable, il en découle que la masse de la planète n'est pas constante, elle perd des atomes, elle perd aussi de l'énergie sous forme de rayonnement thermique, or, de l'énergie c'est de la matière.

Qui peut prévoir quel atome de quel coté de la planète va disparaître en premier ?

S'il manque un seul gramme, sans que l'on sache où, aucun calcul déterministe n'est plus possible, tout devient chaotique.
Si tu crois que tu fais des prédictions, c'est seulement parce que ton niveau d'exigence de précision n'est pas absolu.
Rien n'est "strictement" déterminé.
Il faut une précision totale pour faire une prédiction absolue.

Le mur de Planck détermine un univers matriciel, ce qui signifie que les données sont arrondies a ce qui est significatif.

Or, ceci n'est pas la précision absolue, et c'est ce qui explique que rien n'est déterminé, dans le détail, tout est chaotique.


On pense que le soleil brillera encore 5 milliard d'années mais personne ne sait dire si la terre restera dans le système solaire encore un milliard d'années, elle pourrait bien être éjectée, rien n'est calculable et rien n'est prévisible sur une longue période, autrement dit, si on affine la résolution, rien n'est prévisible même sur une courte période.

Vue les mouvements internes de la terre qui n'est pas un monolithe rigide, on sait que son centre de gravité a une position totalement mobile et chaotique, dans un rayon de quelques dizaines de mètres, alors que le centre géométrique, lui, est chaotique dans un rayon de quelques mètres.

Comment voulez vous que le mouvement d'une planète soit déterministe si sa forme et la position de son centre de gravité sont chaotiques ?




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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Mer 10 Avr 2013 - 11:25

Le mur de Planck, en arrondissant les grandeurs réelles à des grandeurs significatives, rend impossible la précision absolue et limite la qualité des chaines de causalité à une grandeur finie (donc non infinie).

Il faudrait que la précision avec laquelle l'univers mesure les poids et les distances soit infinie pour que le conditionnement causal soit absolu.
Ce n'est pas le cas.

Autrement dit, le mur de Planck détermine que le hasard existe.
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Re: Éclipse totale

Message par cana le Mer 10 Avr 2013 - 16:32

Reste à s avoir si le mur de planck existe rééllement sourire
fluute
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mer 10 Avr 2013 - 16:35

cana a écrit:Reste à savoir si le mur de planck existe rééllement sourire
fluute
Et s'il existe, pourquoi ne serait-ce pas par hasard?
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Re: Éclipse totale

Message par cana le Mer 10 Avr 2013 - 17:00

M'enfin a écrit:
cana a écrit:Reste à savoir si le mur de planck existe rééllement sourire
fluute
Et s'il existe, pourquoi ne serait-ce pas par hasard?
La fonction crée l'outil alors un outil sans fonction ...C'est comme un kebab sans frites !
Rien n'existe par hasard.
il ne passera pas par moua


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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mer 10 Avr 2013 - 17:50

cana a écrit:Rien n'existe par hasard.
Je suis capable d'imaginer que je suis né de ce qui m'a précédé, mais par un heureux hasard, heureux juste pour moi bien sûr! sourire Alors pourquoi ne pas imaginer que les atomes soient nés de la même façon, de même que les protons, ainsi que les quarks, et tout ce qui les a précédé. Pourquoi faudrait-il qu'il y ait eu un début et, sinon, pourquoi faudrait-il qu'il y ait une fin un jour? Pourquoi ne pas considérer que l'univers pourrait être en transformation constante?
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Mer 10 Avr 2013 - 18:51

Si vous n'aimez pas le hasard, adoptez le chaos.

Un résultat est hasardeux, chaotique, quand pour une cause réelle, il existe plusieurs conséquences différentes possibles.

Par exemple: un lancé de dé, six résultats possibles.

Avec un bras mécanique, prenez le dé toujours de la même façon, lancez le toujours de la même façon, et avec suffisamment de force pour qu'il roule.
Si le chaos n'existait pas, une face du dé sortirait plus souvent que les autres car le mouvement initial conditionne la courbe de déplacement du mobile.

Le hasard, nommez le chaos si vous voulez, est manifesté par le fait qu'après de nombreux lancés, on voit que la répartition statistique des lancés est uniforme entre les six résultats possibles.
C'est à dire que le résultat n'est pas conditionné par le mouvement initial, donc la conséquence n'est PAS conditionnée par la cause !




Ce que la loi de causalité impose, c'est que s'il y a une cause, il y a une conséquence. Si on lance un dé à six face, le résultat du lancé sera une des six faces, c'est causal et incontournable.

Par contre, la causalité ne prédit pas quelle face arrivera sur le dessus.

La répartition statistique uniforme des six résultats possibles démontrent que c'est la qualité du dé qui conditionne le résultat et non la qualité du mouvement initial.
Si le dé est uniforme, la répartition statistique est uniforme entre les six résultats possibles.

ICI est le mur de Planck, c'est un rapport d'échelle et non une grandeur absolue.
En effet, avec des outils modernes, on peut mesurer le dé et trouver des défauts de symétrie avant que ces défauts n'affectent les résultats.
Donc il y a des lois qui imposent un niveau de qualité minimum pour les dés dans les casinos.
Ceci est le coeur du principe.


Certaines personnes démissionnent du raisonnement et affirment que si deux lancés sont différents, c'est parce qu'il n'est pas possible de reproduire deux fois exactement les mêmes conditions initiales.
D'abord, si on ne peut pas entièrement conditionner le mouvement initial, on ne peut pas entièrement conditionner le résultat.
D'autre part, en supposant que vraiment, les conditions initiales sont d'une précision infinie, que le mur de Planck n'existe pas et que le mouvement initial conditionne parfaitement le résultat, alors la répartition statistique uniforme des résultats prouve que les lancés on une modalité de variation statistiquement répartie de façon uniforme. C'est absurde, car cela contredit la prémisse qui dit que la précision du lancé est parfaite !

Un lancé, a cause de la technologie humaine non omnipotente, n'est pas parfait, mais si des défauts existent, rien ne permet de répartir ces défauts de façon uniforme pour obtenir une répartition uniforme des résultats.
Ceci est le chaos.

Si un dé est lancé assez faiblement pour qu'il ne rebondisse pas, on sait calculer sa courbe de déplacement.
Si le dé rebondit plus de trois fois, plus rien n'est calculable, la dispersion des résultats est bien supérieur à la précision des conditions initiales.
Un dé rebondit trois fois en une seconde.
La trajectoire du dé est calculable pour les trois premier dixièmes de secondes après le lancé.

Vu la différence de poids et de tailles, et vu les perturbation gravitationnelles rencontrées, par analogie, on peut dire qu'une planète comme la terre rebondit trois fois en cent millions d'années.
On peut calculer le mouvement sur 10 millions d'années, après c'est le chaos.
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Mer 10 Avr 2013 - 20:47

Golem a écrit:On peut calculer le mouvement sur 10 millions d'années, après c'est le chaos.
Puisque, selon certains, le lancer de dés primordial a eu lieu il y a 13 milliards d'années, pourquoi ne sommes-nous pas présentement dans le chaos total? Le hasard ne dépendrait-t-il pas de l'ordre pour se manifester, et si oui, à quoi servirait-il sinon, à entretenir cet ordre? Par exemple, le hasard des mutations entretient la vie, une forme d'ordre qui produit elle-même du hasard et qui est sujette aux hasards des changements climatiques ou des catastrophes planétaires. Certaines coïncidences sont destructrices pour une échelle temporelle donnée, mais constructrices pour une autre. Le hasard créerait à la fois de l'ordre et du désordre.
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Re: Éclipse totale

Message par orthon7 le Mer 10 Avr 2013 - 21:07

Par hasard j'ai mis de l'ordre dans ma vie.
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