Éclipse totale

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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 9:17

JO a écrit:Reste que la cause du hasard demeure inconnue et, donc, que le hasard est soumis au déterminisme inconnu .

Voila une phrase ou hasard et déterminisme font bon ménage.

A ce qu'il me semble, le hasard est une puissance déterminante qui oblige les jets de dé à afficher une répartition statistique égalitaire entre les différents résultats possibles, ceci contre le principe de l'effet papillon.
Si le hasard n'existait pas, si vraiment une infime condition initiale devait influencer le résultat après plusieurs milliard d'années de tricotage de maillons de chaîne de causalité, si vraiment la forme de la première matière qui s'est manifesté dans l'univers matériel, ou si cela a toujours existé, la forme qu'avait la matière après que la lumière soit, deux centaines de milliers d'années après le big bang théorique, en terrain connu et visible, non pas dans la préhistoire non documentée mais dans l'histoire de l'univers visible et lisible, si cette matière avec sa forme à déterminé le nombre de planètes dans notre système et le nombre de poils de mes pieds aussi bien que l'heure de ma mort future, si vraiment, le hasard n'existait pas, alors aucun dé ne pourrait être un parfait dé de jeu de hasard et personne ne saurait fabriquer un dé qui parvienne, statistique à l'appuis, à obtenir des tirage également répartit entre les résultats possibles.
Cette réflexion forge mon opinion.

Supposons que je me trompe et que tout vraiment, est déterminé, dire cela ou dire qu'il existe un Dieu tout puissant dont nous sommes les esclave est semblable à mes yeux.
Si c'est la vérité mon sort sera funeste car si je veux bien coopérer et si j'aime être utile et être utilisé mais je n'accepte pas d'exister sans un espace de liberté.


Il n'y a pas de pape de la science ni de dogme scientifique au sens commun mais le modèle standard est ce qui décrit le mieux la réalité et c'est en partant de celui ci et en le modifiant qu'on trouvera un meilleur système.

La théorie du chaos est édifiée sur une hypothèse de monde déterministe qui ne contient pas l'infini.

Je peux te mettre "déterminisme" du "hasard" dans une phrase logique.
Je ne le ferais pas avec "absolu" et "fini".
L'existence de l'absolu signification de toute cause qui impliquerait un déterminisme absolu nécessite l'existence de l'infini et nie la possibilité de l'existence du mur de Planck et du non significatif en dessous d'une quelconque échelle.


Le principe du mur de Planck qui déclare qu'en dessous d'une certaine distance, un photon ne se déplace pas, nie la continuité du mouvement et la nature infinie du nombre de positions successives d'un mobile au cours d'un mouvement.

Comment croire que le déterminisme absolu existe dans ces conditions ?, car dans ces conditions, l'effet papillon n'existe pas, si rien n'est plus significatif au delà d'une certaine distance.




Quand un big bang fait un jet de matière dans l'espace, il faut bien que la matière arrive quelque part, mais je ne crois pas que la matière primordiale ait déterminé le nombre de mes poils de nez.

Ce n'est pas seulement pour le déterminisme, c'est l'absolu et le non infini qui sont incompatibles.
Il n'y a pas de mesure absolu sans infini, d'ailleurs en science il y a toujours une marge d'erreur, il n'y a pas de mesure absolue, en théorie comme en pratique.
Il n'y pas de bonheur absolu sans infini, cela me fait penser qu'il pourrait y avoir infini ET une certaine quantité de liberté indéterminé, ce serait pour moi comme un Dieu miséricordieux.
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 9:29

Nuage a écrit:
Le problème est de comprendre qu'est ce que c'est donc que ce truc qui est le hasard, et bien c'est quand plusieurs conséquences sont possibles pour une cause unique (un jet de dé, six résultats possibles) et que rien ne privilégie une conséquence par rapport à une autre au niveau du résultat (au niveau des résultats, globalement, chaque face est la conséquence du tirage avec exactement la même fréquence que les autres).
Juste un truc ; ne dit-on pas ?
"et que rien de connu ne privilégie une conséquence par rapport à une autre au niveau du résultat"

et dans ce cas là on dirait aussi ?
"et bien c'est quand plusieurs conséquences sont possibles pour une cause unique connue" ; ce qui voudrait dire que hors du connu il y a peut-être aussi l'inconnue .... ?

Je suis d'accord pour préciser que je nomme hasard les phénomènes qui font apparaître plusieurs conséquences possibles pour une seule cause significative connue.

Certaines causes sont connues et apparaissent comme non significatives, sans conséquence. En dessous d'une certaine échelle, les imperfections du dé peuvent être mesurables sans avoir d'influence sur la répartition des résultats.

Le hasard c'est de la cause sans conséquence, c'est le mur de Planck, c'est le principe de parcimonie et cela existe et cela ne prouve pas que l'infini n'existe pas.
Car il faut que l'infini existe pour que l'absolu existe mais si l'absolu n'existe pas, cela n'implique pas que l'infini n'existe pas.
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Re: Éclipse totale

Message par Jipé le Ven 12 Avr 2013 - 9:36

Personne n'a jamais affirmé que l'effet papillon existait! Edward Lorenz avait posé une question...

"En 1972, le météorologue Edward Lorenz fait une conférence à l'American Association for the Advancement of Science intitulée : « Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? », qui se traduit en français par :

« Prédictibilité : le battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? ».

Lorenz explique :

« De crainte que le seul fait de demander, suivant le titre de cet article, "un battement d'aile de papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ?", fasse douter de mon sérieux, sans même parler d'une réponse affirmative, je mettrai cette question en perspective en avançant les deux propositions suivantes :

Si un seul battement d'ailes d'un papillon peut avoir pour effet le déclenchement d'une tornade, alors, il en va ainsi également de tous les battements précédents et subséquents de ses ailes, comme de ceux de millions d'autres papillons, pour ne pas mentionner les activités d'innombrables créatures plus puissantes, en particulier de notre propre espèce.
"Si le battement d'ailes d'un papillon peut déclencher une tornade, il peut aussi l'empêcher." Attention à l'erreur ! Si le battement d'aile d'un papillon influe sur la formation d'une tornade, il ne va pas de soi que son battement d'ailes soit l'origine même de cette tornade et donc qu'il ait un quelconque pouvoir sur la création ou non de cette dernière."
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 9:37

Je pense que dans une infinité de siècles, le temps existera encore et l'univers pourrait encore exister, ou pas. Il pourrait y avoir ou ne pas y avoir n'importe quoi, le déterminisme absolu n'existe pas.
Cette réflexion prend comme hypothèse que l'infini existe, cela ne démontre pas que l'infini existe.

Je pense que la matière peut apparaître a partir de rien, que tout est possible et que rien n'est totalement déterminé.
Sinon la matière existe depuis une infinité de siècle et donc l'infini existe.

C'est une alternative.
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 9:40

Jipé a écrit:Personne n'a jamais affirmé que l'effet papillon existait!

J'affirme que si le déterminisme absolu existe alors l'effet papillon existe.

Je n’affirme pas que le déterminisme absolu existe, je soutiens le contraire: le déterminisme absolu n'existe pas, et l'effet papillon n'existe pas.


Mais SI le déterminisme absolu existait, l'effet papillon en serait un corollaire.


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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Ven 12 Avr 2013 - 10:05

"L'effet papillon", l'image est belle, est démontrée mathématiquement. La variation des données initiales génère un effet chaotique.
Quand au "pile ou face", il ne relève pas du hasard mais du déterminisme:

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Re: Éclipse totale

Message par JO le Ven 12 Avr 2013 - 10:07

Golem a ecrit :
hasard,
puissance déterminante qui oblige les jets de dé à afficher une répartition statistique égalitaire entre les différents résultats possibles, ceci contre le principe de l'effet papillon.
L'effet papillon s'exerce dans les infinités de combinaisons possibles, permises par les lois naturelles et les constantes physiques .
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Re: Éclipse totale

Message par troubaadour le Ven 12 Avr 2013 - 11:48

Stirica a écrit:"L'effet papillon", l'image est belle, est démontrée mathématiquement. La variation des données initiales génère un effet chaotique.
Quand au "pile ou face", il ne relève pas du hasard mais du déterminisme:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


non ce n'est pas du déterminisme d'après a conclusion.
Dans le cas d'un phénomène chaotique, toute incertitude sur les conditions initiales, aussi petite soit-elle, rend impossible toute prévision du résultat. En revanche, dans le jeu de pile ou face, c'est la petite taille des bassins d'attraction qui rend le phénomène aléatoire. Si l'on disposait d'une machine maîtrisant les conditions initiales mieux que le pouce d'un lanceur humain, l'incertitude sur le bassin d'attraction atteint serait minime et le résultat moins aléatoire.
1 - il faut un lanceur performant.
2- Cela ne ferait que rendre le résultat "moins aléatoire"

On est loin du déterminisme non ? surtout qu'il faut y ajouter l'environnement identique. car meme avec un lanceur performant si le réceptacle n'est pas plat le résultat sera fortement aléatoire.

Cela ne pourrait être que du déterminisme si tu fais un lancé bien droit et petit (genre 1cm de hauteur) sur une surface plane. L'on peut faire des conditions pour que le lancé pile ou face soit déterministe en réduisant les incertitudes et les inconnus. Mais on est loin de la réalité.


Dernière édition par troubaadour le Ven 12 Avr 2013 - 11:52, édité 1 fois
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 11:50

Pas d'effet papillon papillon chaotique dans les statistique des tirages de dé.




Si l'on disposait d'une machine maîtrisant les conditions initiales mieux que le pouce d'un lanceur humain, l'incertitude sur le bassin d'attraction atteint serait minime et le résultat moins aléatoire.

A condition d'avoir une pièce parfaite, ce qui n'est pas réaliste, et de faire le lancé dans un vide parfait, ce qui n'a jamais été encore réalisé.

On est loin du tangible, cet article nous dit que les mathématique pure sont déterministes pour le résultat des équations, d'accord.

Dans la réalité les pièces ne sont pas parfaites.
Le lancé non plus n'est pas parfait.
On peut avoir un lanceur plus performant que le pouce.
On ne peut pas avoir un lanceur parfait si la précision infinie n'est pas réalisable.

La théorie prédit que la précision absolue des mesures n'existe pas parce que la précision absolu des quantités n'existe pas.

Autrement dit si le déterminisme existe, ce n'est pas la matière qui est le déterminant.

Si le déterminisme existe de façon absolue, c'est la gravité qui génère la matière, pas le contraire, et il faut aussi que l'infini existe.
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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Ven 12 Avr 2013 - 11:53

c'est la gravité qui génère la matière,

Pourriez-vous m'expliquer?

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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 11:56

Si avec un lanceur mécanique on lance un dé dans le sable au lieu de le lancer sur un tapis de dé, le résultat est beaucoup moins hasardeux.

Si avec un bras mécanique on lance une pièce dans le vide au lieu de la lancer dans l'air, le résultat est beaucoup moins hasardeux.

Plus on raccourci la chaîne de causalité et plus le résultat est déterminé.

Plus on allonge la chaîne de causalité et plus le résultat est indéterminé.
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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Ven 12 Avr 2013 - 11:58

Dépendance aux causes initiales donc...

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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 12:08

Stirica a écrit:
c'est la gravité qui génère la matière,

Pourriez-vous m'expliquer?

Si l'univers est totalement déterministe, étant donné que la matière est imparfaite, la matière ne peut pas s'auto déterminer et déterminer tout le reste de non matériel. la matière devra alors être une apparence imparfaite de la gravité parfaite.

Si la gravité est parfaite et est le fondement de la réalité matérielle, la réalité peut être absolument déterminée sans contenir l'infini. L'infini sera alors dans la gravité, afin de permettre l'absolu.


Cela expliquerait qu'on ne puisse pas démontrer le monde en observant la matière.
On pourra en observant la gravité.

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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 12:09

Stirica a écrit:Dépendance aux causes initiales donc...

Plus la cause initiale est éloignée dans la chaîne de causalité et plus l'influence est faible.
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 12:12

Nous savons qu'un certain déterminisme existe, je ne nie pas que les conditions initiales influencent certains résultats.

Nous ne savons pas si le déterminisme absolu existe et si une condition initiale influence tous les résultats jusqu’à la fin des temps.
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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Ven 12 Avr 2013 - 13:44

Golem a écrit:
Stirica a écrit:Dépendance aux causes initiales donc...

Plus la cause initiale est éloignée dans la chaîne de causalité et plus l'influence est faible.

Je ne sais pas franchement, nous avons alors une cascade causalités, si chacune est dépendante des conditions initiales alors le système sera éminemment chaotique.

Nous ne savons pas si le déterminisme absolu existe et si une condition initiale influence tous les résultats jusqu’à la fin des temps.

Ceci est indécidable à mon avis, il me semble que nous avons deux approches différentes et complémentaires: le déterminisme et le "hasard". Le déterminisme fonctionne très bien jusqu'à une certaine échelle. Un boson sort d'une équation déterministe. Mais le déterminisme pose des problèmes difficiles à résoudre : conscience par exemple.
Avons nous une intrication "hasard" "déterminisme" où l'un engendre l'autre? C'est une question des plus intéressantes. Seriez-vous intéressez par un sujet sur ce thème?

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Re: Éclipse totale

Message par JO le Ven 12 Avr 2013 - 15:13

La matière et la gravité coexistent: elles sont soumises aux constantes incontournables des lois physiques
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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Ven 12 Avr 2013 - 16:06

Stirica a écrit:Avons nous une intrication "hasard" "déterminisme" où l'un engendre l'autre?
Le hasard définit l'impossibilité de prévoir un résultat, mais ce résultat dépend toujours du mouvement des corps en jeu. Dans ma thèse, le principe qui cause la résistance au changement d'un corps engendre justement son mouvement subséquent, et ce principe concerne la non instantanéité des interactions: à cause de leur distance temporelle, et même si leurs interactions avaient une précision absolue, les corps bougeraient avant d'avoir produit un effet sur les autres, mais puisqu'ils sont imbriqués les uns dans les autres, et malgré leur précision, leurs différents jeux temporels finiraient inévitablement par devenir très complexe. Il me semble que le nécessaire synchronisme de la Reptation pourrait engendrer un mouvement avec une précision absolue, et que son inévitable décalage temporel cumulatif pourrait ensuite engendrer le hasard. Qu'en penses-tu?
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Ven 12 Avr 2013 - 23:27

JO a écrit:La matière et la gravité coexistent: elles sont soumises aux constantes incontournables des lois physiques
Je pense que la matière et la gravité sont une seule et même chose.
Il n'y a pas de coexistence, il y a une seule existence et plusieurs aspects.

L'aspect de la matière est non totalement défini, flou dans le fond.
Pourtant la matière peut sembler absolument déterminée, certains y croient.

Peut on être non totalement défini et entièrement déterminé ?
Non !

Mais on peut être une image matérielle composée à 99% par les données numériques d'une vérité métaphysique parfaite et totalement déterminée et à 1% de matière supplémentaire bordélique auto générée par les turbulences de la dynamique de la représentation matérielle. Gost in the shell, le fantôme dans le système.
Le principe du cercle est une forme parfaite, sa représentation matérielle est imparfaite, ce n'est ni nouveau ni compliqué.

Je serais plutôt porté à croire que la matière est faite a 99% de bordel et à 1% de déterminisme mais c'est une intuition non démontrée.

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Re: Éclipse totale

Message par M'enfin le Ven 12 Avr 2013 - 23:37

Golem a écrit:Je serais plutôt porté à croire que la matière est faite a 99% de bordel et à 1% de déterminisme mais c'est une intuition non démontrée.
Si je me fie à mon fonctionnement intellectuel, ce serait l'inverse: 99.99% d'automatismes, et .01% de hasard,... mais quel hasard, que du heureux!!! lol!
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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Sam 13 Avr 2013 - 0:07

Stirica a écrit:
Golem a écrit:
Stirica a écrit:Dépendance aux causes initiales donc...

Plus la cause initiale est éloignée dans la chaîne de causalité et plus l'influence est faible.

Je ne sais pas franchement, nous avons alors une cascade causalités, si chacune est dépendante des conditions initiales alors le système sera éminemment chaotique.

Nous ne savons pas si le déterminisme absolu existe et si une condition initiale influence tous les résultats jusqu’à la fin des temps.

Ceci est indécidable à mon avis, il me semble que nous avons deux approches différentes et complémentaires: le déterminisme et le "hasard". Le déterminisme fonctionne très bien jusqu'à une certaine échelle. Un boson sort d'une équation déterministe. Mais le déterminisme pose des problèmes difficiles à résoudre : conscience par exemple.
Avons nous une intrication "hasard" "déterminisme" où l'un engendre l'autre? C'est une question des plus intéressantes. Seriez-vous intéressé par un sujet sur ce thème?

Le fais que le boson existe est déterministe, le boson DOIT exister, mais sa position initiale est aléatoire.


La faible interaction du neutrino avec la matière désigne la proximité avec le mur du non significatif.
Sur cent milliard de milliard de milliard de neutrinos qui traversent la terre, seulement 5 ou six vont être stoppés par un obstacle et déclencher un événement significatif.
Ce qui est parfaitement déterminé, c'est que les neutrinos qui touchent de la matière interagissent, ce qui n'est pas du tout déterminé c'est qu'un neutrino doit toucher de la matière, vu la différence de dimension entre un neutrino et la matière classique c'est un miracle quand il se rencontrent.


Je considère que l'existence ou la non existence de l'infini est une clef du problème du hasard et du déterminisme.
Je pense que le hasard existe et qu'il est un aspect du déterminisme.
Je ne crois pas qu'il y ait deux chose intriquées mais plutot une seule chose plus ou moins précise.

Le déterminisme, c'est de la causalité à 42 chiffres après la virgule.
Le hasard, c'est de la causalité en paquet de 13 à la douzaine.

Il y a des gros et des petits cailloux, les gros sont beaucoup déterminés, les petits sont un petit peu déterminés.

Ce qui est sans aucune dimension, une équation mathématique, est absolument et totalement déterministe.
L'existence d'un objet n'a pas de dimension, c'est totalement déterministe.
La taille, la position et la vitesse d'une particule sont dimensionnelles, ces objets sont seulement partiellement déterministes et partiellement aléatoires. (les dimension ne sont pas absolues)

Ce qui à toutes les dimensions n'est pas du tout déterministe, le tout aurait pu être n'importe quoi. Le tout ne peut pas avoir de cause externe, il s'auto détermine.

L'auto détermination relève t'elle du hasard, vous parliez de hasard pour la conscience, j'aimerais utiliser le mot liberté. La conscience est un tout.

Le sujet m’intéresse et je veux bien en discuter dans un endroit ou on ne s'encombre pas de Dieu. Inutile de personnaliser les principes fondamentaux quand il ne s'agit pas d'un problème de morale.

Pour les problèmes purement mécanistes, la pure mécanique suffit.
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Re: Éclipse totale

Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 11:15

Golem, la part que tu réserves au hasard est vraiment infinitésimale, et on sent que ton intention est justement de sauvegarder cette notion de hasard. Ne serait-il pas plus convaincant de conclure que le hasard ne peut en aucun cas être prouvé ? Pour ma part, je reste persuadé que tout a une cause ou plutôt des causes en nombre illimité; l'aile du papillon en est un parfait exemple.
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Re: Éclipse totale

Message par Jipé le Sam 13 Avr 2013 - 11:23

gaston21 a écrit: l'aile du papillon en est un parfait exemple.
Comme le disait Lorenz:
"Si un seul battement d'ailes d'un papillon peut avoir pour effet le déclenchement d'une tornade, alors, il en va ainsi également de tous les battements précédents et subséquents de ses ailes, comme de ceux de millions d'autres papillons, pour ne pas mentionner les activités d'innombrables créatures plus puissantes, en particulier de notre propre espèce."
Logique, non ?

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Re: Éclipse totale

Message par Ling le Sam 13 Avr 2013 - 12:18

Le fais que le boson existe est déterministe, le boson DOIT exister, mais sa position initiale est aléatoire.

Quelle importance à sa position?

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Re: Éclipse totale

Message par Golem le Sam 13 Avr 2013 - 18:26

gaston21 a écrit:Golem, la part que tu réserves au hasard est vraiment infinitésimale, et on sent que ton intention est justement de sauvegarder cette notion de hasard. Ne serait-il pas plus convaincant de conclure que le hasard ne peut en aucun cas être prouvé ? Pour ma part, je reste persuadé que tout a une cause ou plutôt des causes en nombre illimité; l'aile du papillon en est un parfait exemple.

Il suffit de lancer un dé à six faces dans les conditions d'un jeu de hasard pour prouver que le hasard existe. Pourquoi nier les preuves et les expérience ?


Selon Laplace, en vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps.

C'est bien simple. L'absolue précision n'existe pas, ou alors le mur de Planck n'existe pas.

L'aile du papillon n'est pas un exemple, c'est une pure théorie dont on n'a jamais vu d'exemple. Pourquoi, après avoir nié les preuves, faut il inventer de toute pièces des exemples jamais vus ?


Avec un dé à six face et un QI de 60 on peut construire une expérience, avec protocole scientifique, qui prouve que le hasard existe.
Il faut se forcer un peu.



Une pièce lancée en l'air peut tomber soit sur pile, soit sur face, ceci est tout à fait déterminé par le fait que la pièce a deux faces équivalentes et seulement deux faces.
Le déterminisme calcul que deux solutions sont équivalentes, alors les deux solutions sont équivalentes, et donc n'importe laquelle des deux solutions peut sortir au hasard.

Ne pas croire que le hasard existe, c'est croire que le déterminisme n'est pas capable de calculer deux solutions exactement similaires avec chacune autant de chances de se produire. Croire que le déterminisme ne peut pas tout calculer c'est croire que le déterminisme absolu n'existe pas, donc c'est croire que le hasard existe. Je ne laisserai personne sortir de cette boite :)




Je m'excuse mais dans le contexte du modèle standard et donc en concordance avec la plupart des phénomènes que nous reconnaissons comme logiques, le principe du déterminisme absolu ne fonctionne pas, c'est une aporie.

On ne peut pas refuser que la matière soit absolument quantifiable et puis ensuite dire que le déterminisme calcul de façon absolue les quantités de matière .





Maintenant, abandonnons le mur de Planck, le modèle standard, le big bang et tout ce qu'on croit connaitre, supposons que la matière est définie à l'infini et que la causalité calcul cet infini, à partir d'on ne sait pas ou, peu importe.
Pourquoi serait il impossible de calculer que les deux faces de la pièce on autant de chance de retomber sur le dessus ?
Pourquoi et au nom de quoi un tel calcul serait il impossible ?

Il existe bien, dans le monde déterministe des mathématiques, des équations avec plusieurs solutions équivalentes (exemple X² = 4), si le modèle parfait des mathématiques parfaites dirige un monde parfait, alors il existe dans le monde des systèmes avec plusieurs solutions possibles. Ajoutons a l'équation que parmi deux solutions possibles, une seule sera réalisée, et les mathématiques vous calculent que le hasard existe, que la solution sera une des deux possibles, mais les mathématiques ne disent pas quelle solution sera la bonne, elles disent: soit l'une soit l'autre, au hasard. Le hasard est toujours et encore là. Même dans le plus pur déterminisme des équations.

Pas la peine de nier la science pour un si faible résultat ...


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Golem
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