Qui donc, peut bien mériter ceci?

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Message par endoexo le Lun 22 Avr 2013 - 13:54

Dede95 d'un côté on parle d'amalgame ; de l'autre de "cadres" et autres registres dédiés...qui en eux mêmes ne peuvent déboucher sur une vision plus synthétique, je ne dis pas prétentieusement, globale. Nous sommes tous plus ou moins des imposteurs au bal des hypocrites dont ceux qui prétendent laver plus blanc que blanc. La Shoah est une apocalypse qui nous indique jusqu'où on peut aller, dernière station avant l'anéantissement total, d'où sa charge émotive rétrospective. Elle nous démontre le lieu ou l'Homme s'abime dans l'homme qui médiocrement l'instrumentalise de quelque bord qu'il soit. C'est là qu'on s'aperçoit que l'absurde impossible devient possible ; comment est-ce possible, se dit-on K.O debout . Les débats achoppent sur les points Godwin et s'enflamment... on peut compter les points... seuls les cinglés peuvent prétendre qu'ils ne le sont pas.
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par endoexo le Lun 22 Avr 2013 - 14:04

Bulle dis moi ce que tu entends par "les dérives politiques d'un état."... Il y a eu les dérives politique de l'état allemand....
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 14:21

endoexo a écrit:Bulle dis moi ce que tu entends par "les dérives politiques d'un état."... Il y a eu les dérives politique de l'état allemand....
Je vais essayer d'être encore plus claire endoexo. Le sujet est "Qui donc peut bien mériter cela [cf la video]" et la question que je te pose est en réaction à ta phrase :
"Comment (sur) vivent en Israël les derniers rescapés de tout cela...? Un redoutable fond de commerce... exploité par le sionisme."
Il me semblait donc parfaitement évident que nous parlons tous les deux de "dérives politiques" et pas de "philosophie".
Donc ce que je voudrais savoir, c'est "précisément le lien que tu fais entre les derniers rescapés vivant en Israël et les dérives politiques d'un état" afin que tes propos ne puissent pas être classés dans les propos de type "pente savonneuse de l'antisémitisme".

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 14:23

Il serait bon aussi Bulle de revoir cette introduction, je ne sais pas qui l'a écrit mais cela mériterait quelques éclaircissements, ainsi faire de Moses Hess un maître à penser du "Manifeste Communiste de 48" faut le faire. Alors que justement Hess à rompu avec Engel et Marx à ce sujet et qu'il est devenu par la suite un profond religieux!
Imaginer un homme convaincu de "nationalisme" ètre le "maitre à penser" (sic) d'un programme qui pose comme principe : "Travailleurs de tout pays unissez vous", " Les travailleurs n'ont pas de frontières", c'est à la limite du révisionnisme!
C'est surement là dessus qu'il y a des ambiguités (en ce qui me concerne)! Alors qui a écrit ce texte "Introduction à...", et pour quelle raison?
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 14:26

Jipé a écrit:Endoexo:
En ce sens je persiste à penser qu’un nazillon sommeille en chacun de nous et que seules, les circonstances empêchent son éclosion - «l’occasion fait le larron» - et ne partage pas l’innocence affichée de Jipé qui commence par faire de moi «un cas», il devrait me coller une étoile jaune !
Non, pas l'étoile jaune, mais peut-être, au pire, l'insigne SS...
Effectivement, l'étoile jaune ne convient pas à un nazillon...
Je passe sur la banalisation des crimes via l'argument du "nazillon" sommeille en chacun de nous tant c'est à mon sens, déplorable...

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 14:44

Réponse à Endo a écrit:La Shoah est une apocalypse qui nous indique jusqu'où on peut aller, dernière station avant l'anéantissement total, d'où sa charge émotive rétrospective.
Non, la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" (et au passage récupérer des fortunes), comme aujourd'hui on entend "Si il y a le chomage c'est à cause des émigrés", et cela pourquoi? Parce qu'il ne faut surtout pas désigner le véritable responsable et détourner l'attention!
1 - Goebbels était d'origine juive
2- Le pen (père) est signataire des accords d'Evian, proprio des ex- usines Lambert (à 80% de main d'oeuvre arabe et vietnamienne, il à fait l'Indo, il a ramené de la main d'oeuvre).
Tu me dira quel rapport?
Voila deux points que tu peux étudier et qui montrent la réalité socio-politique!
Plus récent ? Les USA ont comme alliés au moyen-orient Israel et ?
- Et ?
- L'Arabie Saoudite! CQFD
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 14:49

HS @dd:
dede 95 a écrit:Il serait bon aussi Bulle de revoir cette introduction, je ne sais pas qui l'a écrit mais cela mériterait quelques éclaircissements, ainsi faire de Moses Hess un maître à penser du "Manifeste Communiste de 48" faut le faire.
C'est écrit en toute lettre sur la première diapositive dd. sourire Histoire de la Philosophie - La Pleiade - Vol III -
J'ajouterai donc edition 1996 pp 828-829
La partie de cet ouvrage collectif a été rédigé par André Neher.
Ce qu'il écrit est de toute manière, de notoriété publique...
Moses Hess était au début en faveur de l'intégration juive dans le mouvement socialiste universel. Il convertit Engels au communisme et introduit Marx aux problèmes économiques et sociaux. Hess joua un rôle crucial dans la transformation matérialiste de la dialectique hégélienne, encore tâchée d'idéalisme, en concevant l'homme comme l'initiateur de l'histoire à partir de sa propre conscience active.
En cela, il avait été influencé principalement par les théories d'August von Cieszkowski (Prolégomènes à l'historiosophie). Moses Hess est probablement à l'origine de slogans tels que « la religion est l'opium du peuple », etc.
Source WP.
Qu'il se soit détaché progressivement "s'opposa progressivement à la prééminence des facteurs économiques et de la lutte des classes dans l'histoire" ne change rien à l'affaire ....

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 15:06

Hs pas tant que cela:
Bulle a écrit:
HS @dd:
dede 95 a écrit:Il serait bon aussi Bulle de revoir cette introduction, je ne sais pas qui l'a écrit mais cela mériterait quelques éclaircissements, ainsi faire de Moses Hess un maître à penser du "Manifeste Communiste de 48" faut le faire.
C'est écrit en toute lettre sur la première diapositive dd. sourire Histoire de la Philosophie - La Pleiade - Vol III -
J'ajouterai donc edition 1996 pp 828-829
La partie de cet ouvrage collectif a été rédigé par André Neher.
Ce qu'il écrit est de toute manière, de notoriété publique...
Moses Hess était au début en faveur de l'intégration juive dans le mouvement socialiste universel. Il convertit Engels au communisme et introduit Marx aux problèmes économiques et sociaux. Hess joua un rôle crucial dans la transformation matérialiste de la dialectique hégélienne, encore tâchée d'idéalisme, en concevant l'homme comme l'initiateur de l'histoire à partir de sa propre conscience active.
En cela, il avait été influencé principalement par les théories d'August von Cieszkowski (Prolégomènes à l'historiosophie). Moses Hess est probablement à l'origine de slogans tels que « la religion est l'opium du peuple », etc.
Source WP.
Qu'il se soit détaché progressivement "s'opposa progressivement à la prééminence des facteurs économiques et de la lutte des classes dans l'histoire" ne change rien à l'affaire ....
Oui Bulle et pour quelle raison elle se trouve sur le site Méta? Parce que quand même, Neher est un Rabbin, je ne leur fait qu'une confiance relative quand à l'objectivité! J'espère que tu me comprend? sourire


Dernière édition par dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 15:19, édité 1 fois
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 15:19

HS@dd:
pette de rire Qu'est-ce qui te gène dd dans le fait que ce passage d'une encyclopédie soit rédigée par un rabbin ? On ne peut pas faire confiance à l'érudition et à l'honnêteté intellectuelle d'un rabbin ?
Je peux te donner le reste de la liste des collaborateurs si tu veux une garantie - et la bibliographie de référence si cela ne suffit pas !
Qu'est-ce qui te gène dans le fait qu'une documentation soit mise dans les "dossiers de méta" (qui sont destinés à cela) afin d'apporter un éclairage sur les fondements du sionisme. Sionisme à propos duquel on lit souvent tout et n'importe quoi ? On ne pourra plus faire de savant mélanges et se diriger tranquillou vers la pente savonneuse ?


Dernière édition par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 15:20, édité 1 fois

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par endoexo le Lun 22 Avr 2013 - 15:20

Tout est affaire de "moyens", de stratégies...la Shoah comme un autre si je comprends bien, pour atteindre une fin... voilà au final ce qu'il ressort de ce débat, un permanent gambit et vae victis... Brut de décoffrage vous avez raison... Quitte à jouer les Sherlock Holmes en refaisant les histoires de l'Histoire. Je ne sais pas à quoi ça sert... mais ça occupe les artistes-experts en des disciplines qu'ils se taillent sur mesure... afin de faire du buzz... du spinocchio-doctor de-ci ou toutologue de là... Le Landerneau s'agite... excellent !
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 15:22

Et quand aurai-je la réponse à ma question endoexo ?

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 15:25

dede 95 a écrit:Non, la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" (et au passage récupérer des fortunes), comme aujourd'hui on entend "Si il y a le chomage c'est à cause des émigrés", et cela pourquoi? Parce qu'il ne faut surtout pas désigner le véritable responsable et détourner l'attention!
Un petit détail de l'histoire en quelque sorte ?
Décidément...
Tu me dira quel rapport?
Voila deux points que tu peux étudier et qui montrent la réalité socio-politique!
Oui quel rapport avec la shoah ... On se le demande ...


C'est curieux comme les propos que je lis ici et là me rappellent Cet article que je trouve fort pertinent...
> Qui a coulé le Titanic ? Iceberg, un Juif. (Serge Gainsbourg)

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 16:04

Oui Bulle mais il est bon aussi de connaitre plusieurs sources, publier une seule est pour le moins prendre une position!
Je t'ai montré qu'il y a du parti pris dans cette source, parti pris que je considère comme du révisionnisme, à mon avis.
Maintenant Méta est libre, il fait ce qu'il veut, avec les source qu'il veut, et en fonction du but qu'il poursuit! But que je respecte puisque j'y contribue...même involontairement!
Il n'est pas question de mélange ni de pente savonneuse, il est question de débattre de sujets, sujets quelquefois oh combien délicats j'en convient, et à ce titre pourquoi ne pas publier une étude du Sionisme par quelqu'un d'autre qu'un Rabbin, chacun se fera son idée, c'est bien de cela la définition d'un forum!
Tiens je lis "Histoire comparée des civilisations" (18 volumes 7000 pages) par Hans H.Hopstatter et Hannes Pixa au Cercle Européen du Livre. Je n'ai pas été fouillé d'où viennent ces historiens, mais le chapitre sur la "civilisation des Hébreux" se résume à ce que dis la Bible, c'est à dire des écrits religieux! Ils le reconnaissent eux-mêmes! Ils n'en ont pas d'autres de cette période! Voilà pourquoi les preuves circulaires des religieux me sont intollérables!
D'où, pour en revenir au sujet, attention aux affirmations, et aux buts affichés à propos de la Shoah!

DD a écrit:Non, la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" (et au passage récupérer des fortunes), comme aujourd'hui on entend "Si il y a le chomage c'est à cause des émigrés", et cela pourquoi? Parce qu'il ne faut surtout pas désigner le véritable responsable et détourner l'attention!

Bulle a écrit:Un petit détail de l'histoire en quelque sorte ?
Décidément...
J'en conclue donc que pour toi "Si il y a le chomage c'est à cause des émigrés", ce n'est aussi qu'un détail ?
Si les centaines de milliers d'opposants au régime nazi, Karl Libnek et Rosa Luxembourg pour commencer, et tout les porteurs du triangle rouge eux ce ne serait -pour moi- qu'un détail, puisqu'il y a eu pire?
Non Bulle, LES génocides Nazis ne se sont pas limités à l'antisémitisme parcequ'ils ont eu un autre but que l'extermination d'un peuple!
Un petit rappel que j'aime pas trop, mais qu'il est bon de rappeller!
http://www.dailymotion.com/video/xhder9_la-tragedie-des-soldats-juifs-d-hitler-1_webcam
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 20:58

dede 95 a écrit:Oui Bulle mais il est bon aussi de connaitre plusieurs sources, publier une seule est pour le moins prendre une position!
Je t'ai montré qu'il y a du parti pris dans cette source, parti pris que je considère comme du révisionnisme, à mon avis.
Non tu n'as absolument rien montré dd. Et cette source tirée de l'encyclopédie de la Pleiade : Histoire de la philosophie en III volume est tout à fait pertinente et avérée parce qu'elle est un ouvrage collectif et est fondée sur une imposante bibliographie accessible et donc vérifiable.
Il n'est pas question de mélange ni de pente savonneuse, il est question de débattre de sujets, sujets quelquefois oh combien délicats j'en convient, et à ce titre pourquoi ne pas publier une étude du Sionisme par quelqu'un d'autre qu'un Rabbin, chacun se fera son idée, c'est bien de cela la définition d'un forum!
croule de rire Il s'agit d'un ouvrage collaboratif dd sous la direction d'Yvon Belaval secrétaire général de l'Institut International de Philosophie.
Liste des collaborateurs à ta disposition.
J'en conclue donc que pour toi "Si il y a le chomage c'est à cause des émigrés", ce n'est aussi qu'un détail ?
Je répondais particulièrement à "la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" (et au passage récupérer des fortunes)" parce que réduire la shoah à cela est indigne ; la réduction par le second élément comparatif est tout aussi indigne ; et l'allusion à l'origine juive de Goebbels comme élément argumentatif est encore plus lamentable à mon sens...
Et je passe sur la classique allusion parfumée au "ah mais on ne parle que des juifs c'est pas juste car il y en a eu d'autres" sur l'air de "ils savent faire ce qu'il faut pour qu'on parle encore et toujours d'eux" tellement ce type d'argument est éculé et pourri.

Le sujet était "qui donc peut bien mériter ceci "

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par mirage le Lun 22 Avr 2013 - 21:42

je me mele surrement de ce qui ne me regarde pas mais......
endoeexo ne pourrais tu tout simplement dire :

"la shoah est une abomination, et personne ne merite cela" ?

puis développer tes arguments qui auraient a mon sens autrement plus de poids et feraient "mouche"
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 22:21

Bulle a écrit:Je répondais particulièrement à "la Shoah n'a été qu'un moyen pour désigner un "ennemi" (et au passage récupérer des fortunes)" parce que réduire la shoah à cela est indigne ; la réduction par le second élément comparatif est tout aussi indigne ; et l'allusion à l'origine juive de Goebbels comme élément argumentatif est encore plus lamentable à mon sens...
Pourquoi serait-ce indigne de donner mes raisons ? Parcequ'il est plus facile de les réduire à un problème de racisme? Parcequ'il est pas facile de d'accepter autre chose que cela? Pour moi c'est cela qui est indigne!
Plus jamais cela, plus jamais de Shoah, plus jamais de génocide Arménien, ni de Sabra et Chatilah, ni de tueries de la Hagana!
QUELQU'EN SOIENT LES RAISONS!
Mais ayons le courage de la réalité, même si elle gène! Et n'oublions jamais que "la bête n'est pas morte" et qu'elle peut se réveiller sous d'autres aspects que le racisme!
C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet!
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par endoexo le Mar 23 Avr 2013 - 7:44

Si vous voulez évacuer le problème Shoah en posant la question stupide du "mérite", continuez votre combat d'arrière garde... dans mille ans on en parlera encore dans le mêmes termes. Qui mérite... ? Personne évidemment... Le simple fait de la poser sous cette forme indique que les doutes perdurent et que tout peut recommencer, comme pour la der des der... en attendant la suivante sans plus de prise de conscience de la problématique. On pourra faire toutes les lois du monde sans pour autant faire changer les mentalités ni la "facilité" à se soumettre à l'Autorité... et il faut faire avec...
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par mirage le Mar 23 Avr 2013 - 7:53

ca n a peut etre aucune importance pour toi mais endoexo je ne peux plus te soutenir
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 8:34

dede 95 a écrit:
Plus jamais cela, plus jamais de Shoah, plus jamais de génocide Arménien, ni de Sabra et Chatilah, ni de tueries de la Hagana!
QUELQU'EN SOIENT LES RAISONS!
Nous sommes tout à fait d'accord.
Mais ayons le courage de la réalité, même si elle gène!
Ce qui est surtout gênant c'est la réduction que tu fais de la réalité...
L'Endlösung der Judenfrage (ou solution finale à la question juive) est un génocide "industrialisé", et le seul de l'histoire et ce, au tire d'une "race inférieure selon l'idéologie nazie". C'est à ce titre qu'il diffère des autres et c'est à ce titre que l'on doit dire "plus jamais ça".
Je crois que c'est ce point précis que vous édulcorez, volontairement ou non.
La shoah est donc quelque chose de différent d'autres faits de guerre aussi honteux, barbares et coupables soient-ils.

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par mirage le Mar 23 Avr 2013 - 8:59

Bulle a écrit:
Ce qui est surtout gênant c'est la réduction que tu fais de la réalité...
L'Endlösung der Judenfrage (ou solution finale à la question juive) est un génocide "industrialisé", et le seul de l'histoire et ce, au tire d'une "race inférieure selon l'idéologie nazie". C'est à ce titre qu'il diffère des autres et c'est à ce titre que l'on doit dire "plus jamais ça".
Je crois que c'est ce point précis que vous édulcorez, volontairement ou non.
La shoah est donc quelque chose de différent d'autres faits de guerre aussi honteux, barbares et coupables soient-ils.

je sais pas si on peut se tutoyer mais essayons:
genocide industrialisé parce que c estait un un pays industrialisé justement.
les autres genocides n ont pas forcement comme ideologie principale l idee de race inferieure, mais peut etre un peut quand meme. et je suis sur qu en cherchant bien on en trouverait qui ont cette ideologie principale.
et je pense que l on peut dire "plus jamais ca" pour tous les genocides.
la shoah a de particulier au moins ceci: le nombre de victimes, du au nombre de leurs bourreaux et a leurs moyens
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 9:46

mirage a écrit:
genocide industrialisé parce que c estait un un pays industrialisé justement.
Non cela n'a strictement rien à voir dans industrialisé il faut comprendre l'"organisation du procédé" pour arriver à ses fins.
Certains discours jouent sur la concurrence des mémoires afin de laisser penser que "génocide" est une marque déposée juive utile à la culpabilisation du reste du monde afin de mieux s'imposer et régner. Or il ne s'agit pas de cela, le "plus jamais ça" ne concerne pas uniquement la "mémoire des juifs" , mais la "mémoire de l'humanité".
Tous les massacres inspirent la même horreur. Mais ce qui est particulier dans la shoah c'est que leur extermination a fait partie d'un programme politique clairement explicité à partir d'une théorie fondée sur la supériorité des races et que tout a été prémédité dans les moindres détails. Voila ce que recouvre le terme employé plus haut.
Et c'est en cela que la banalisation de la shoah est inacceptable.
NB : pourrais-tu faire l'effort de taper les accents ? sourire

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par mirage le Mar 23 Avr 2013 - 10:12

Bulle a écrit:
mirage a écrit:
genocide industrialisé parce que c estait un un pays industrialisé justement.
Non cela n'a strictement rien à voir dans industrialisé il faut comprendre l'"organisation du procédé" pour arriver à ses fins.
Certains discours jouent sur la concurrence des mémoires afin de laisser penser que "génocide" est une marque déposée juive utile à la culpabilisation du reste du monde afin de mieux s'imposer et régner. Or il ne s'agit pas de cela, le "plus jamais ça" ne concerne pas uniquement la "mémoire des juifs" , mais la "mémoire de l'humanité".
Tous les massacres inspirent la même horreur. Mais ce qui est particulier dans la shoah c'est que leur extermination a fait partie d'un programme politique clairement explicité à partir d'une théorie fondée sur la supériorité des races et que tout a été prémédité dans les moindres détails. Voila ce que recouvre le terme employé plus haut.
Et c'est en cela que la banalisation de la shoah est inacceptable.
NB : pourrais-tu faire l'effort de taper les accents ? sourire
no soucy pour les accents Wink
ça m embête un peut de faire de la rhétorique mais:
oui, pays industrialisé, moderne et structuré politiquement: machine terriblement efficace avec un fou déterminé a sa tête
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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 11:53

mirage a écrit:
ça m embête un peut de faire de la rhétorique mais:
oui, pays industrialisé, moderne et structuré politiquement: machine terriblement efficace avec un fou déterminé a sa tête
Peut-être, mais ce n'était juste pas dans ce sens que le mot industrialisé était employé et la précision méritait d'être donnée sourire

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par Jipé le Lun 29 Avr 2013 - 14:10

mirage a écrit:ca n a peut etre aucune importance pour toi mais endoexo je ne peux plus te soutenir
On dirait qu'Endoexo a préféré la fuite la queue entre les jambes... wistle

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Re: Qui donc, peut bien mériter ceci?

Message par endoexo le Lun 29 Avr 2013 - 14:22

Je laisse apprécier ton niveau de réflexion Jipé... lol!
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