Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 0:10

Nuage a écrit:Mais pour tout dire, ça ne m'intéresse pas trop de me poser la question, car je trouve pour ma part, que c'est me poser des questions inutiles ....

Je suis d'ailleurs surpris que tu me suives si longtemps dans une pareille discussion. La raison, y a rien de plus masculin, et la raison de la raison, c'est du masculin au carré. lol!

Toi t'as bien brassé la cage .....

Oui, mais sans utiliser d'expressions qui pourraient vous blesser, enfin j'espère puisque ce n'était pas du tout mon intention. sourire

par Nuage Mar 23 Avr 2013 - 0:23

M'enfin a écrit:
Nuage a écrit:Toi t'as bien brassé la cage .....
Oui, mais sans utiliser d'expressions qui pourraient vous blesser, enfin j'espère puisque ce n'était pas du tout mon intention.

Ha ben si quand même ... !
Quand j'ai lu ton post ce soir, j'ai cru que t'avais pété une diurite.
Heureusement qu'il y en avait d'autres de posts ensuite ....
Alors "subconsciemment", je me demande même si tu n'en faisais pas. Wink

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 0:42

Nuage a écrit:Ha ben tu vois qu'ils ont de l'imagination ! (fantasmes)

Peut-être en effet, mais cette imagination viendrait de leurs instincts, qui sont composés de gestes innés, alors que la nôtre viendrait surtout des automatismes que nous avons acquis, soit par apprentissage à partir des gestes des autres, soit en inventant nous-mêmes de nouveaux gestes à partir de ceux que nous avons acquis des autres.

Quand j'ai lu ton post ce soir, j'ai cru que t'avais pété une diurite.

C'est vraiment pas au point la communication humaine! lol!

L'important je crois, c'est surtout de le reconnaître, ce qui permet de ne pas trop s'en faire quand on voit que quelque chose ne passe pas. En tout cas c'est ce que je fais, et ce que j'espère que les autres vont faire aussi.

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 6:05

Peut-être en effet, mais cette imagination viendrait de leurs instincts, qui sont composés de gestes innés, alors que la nôtre viendrait surtout des automatismes que nous avons acquis, soit par apprentissage à partir des gestes des autres, soit en inventant nous-mêmes de nouveaux gestes à partir de ceux que nous avons acquis des autres.

Il existe un apprentissage chez les animaux. Tout réduire à l'instinct relève de l'anthropocentrisme.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 13:40

Stirica a écrit:Il existe un apprentissage chez les animaux. Tout réduire à l'instinct relève de l'anthropocentrisme.

Salut Stirica sourire

Je ne crois pas que je fasse de l'anthropocentrite aigue, j'essaye juste de comprendre comment nos propres fonctions intellectuelles fonctionnent. As-tu déjà essayé d'imaginer comment les animaux faisaient pour savoir comment copuler sans l'avoir appris?

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 13:47

Pourquoi vous avez appris? croule de rire

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 13:59

Stirica a écrit:Pourquoi vous avez appris?

C'était instinctif chez moi, dès que je voyais une mouche. croule de rire

Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne? - Page 7 785552178

par Nuage Mar 23 Avr 2013 - 14:28

Ha j'ai failli oublier.
Cette nuit je me disais qu'il y avait un truc que je trouvais vraiment différent entre l'humain et les animaux.
C'est que les bébés animaux je trouve qu'ils deviennent vite adultes.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 14:59

Nuage a écrit:Ha j'ai failli oublier. Cette nuit je me disais qu'il y avait un truc que je trouvais vraiment différent entre l'humain et les animaux. C'est que les bébés animaux je trouve qu'ils deviennent vite adultes.

Entre autres, parce qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre à marcher puisqu'ils le savent déjà instinctivement! Même s'ils n'avaient pas leur mère à leur côté, ils chercheraient à se lever et à se tenir sur leurs pattes, ils n'auraient pas besoin d'apprendre des autres, ni d'apprendre du nouveau, tout fonctionnera comme prévu car il en est ainsi depuis des générations. L'avantage de l'imagination, c'est qu'elle peut tenir compte des imprévus, mais comment?

par Cochonfucius Mar 23 Avr 2013 - 15:04

Les mouches ne montrent point à leurs enfants comment s'envoler.

par **Jipé** Mar 23 Avr 2013 - 15:40

Il y a des animaux qui ont besoin d'apprentissage...Exemple, le baleineau à besoin de sa mère pour plonger et remonter prendre sa respiration.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 15:48

Jipé a écrit:Il y a des animaux qui ont besoin d'apprentissage...Exemple, le baleineau à besoin de sa mère pour plonger et remonter prendre sa respiration.

Mais il n'en a pas besoin pour apprendre à nager. Tu ne crois pas à l'instinct JP? Tu cherches encore à rapprocher les autres animaux de nous, alors que je recherche les différences entre ce qui est instinctif et ce qui est intelligent, tu vois où je veux en venir ou pas?

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 15:52

Mais un enfant apprend à marcher tout seul, les parents l'encourage, l'aide. Mais vous ne lui apprenez pas à mettre un pied après l'autre:

http://naitreetgrandir.com/fr/etape/0_12_mois/developpement/fiche.aspx?doc=naitre-grandir-apprentissage-marche-premier-pas

Le terme apprentissage n'est sans doute pas "ad hoc"

par gaston21 Mar 23 Avr 2013 - 16:03

M'enfin, je ne voudrais pas te vexer, mais je trouve que tu as une position de principe et que tu ne veux pas en changer . L'homme est foncièrement différent des animaux, point ! Or, je suis persuadé du contraire . L'homme reste un animal, mais il a acquis de l'avance sur eux en raison de deux avantages importants, sa main et sa possibilité de langage. Le langage a favorisé l'enseignement, donc le développement de ses capacités intellectuelles , et la main l'usage des outils et de tout ce qui en découle. Et ce développement se transmet à la longue par les gènes . Comment ? On le découvrira certainement un jour. Mais le cerveau de l'animal fonctionne comme le nôtre.

Mon toutou ne se soumet pas au mâle dominant. Il sait simplement que s'il s'approche de sa gamelle quand je suis à proximité, je l'accrocherai immédiatement à la porte-fenêtre. Et ça lui arrive parfois.Avec un morceau de chocolat, il ne peut résister et il se fait prendre!

par **Jipé** Mar 23 Avr 2013 - 16:09

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:Il y a des animaux qui ont besoin d'apprentissage...Exemple, le baleineau à besoin de sa mère pour plonger et remonter prendre sa respiration.
Mais il n'en a pas besoin pour apprendre à nager. Tu ne crois pas à l'instinct JP? Tu cherches encore à rapprocher les autres animaux de nous, alors que je recherche les différences entre ce qui est instinctif et ce qui est intelligent, tu vois où je veux en venir ou pas?

Le baleineau nait dans l'eau, c'est un mammifère marin, il a un instinct oui, mais il a besoin d'être près de sa mère pour lui montrer à prendre sa respiration et ce qu'est ensuite la plongée. Il y a donc une part instinctive, une part d'apprentissage ou de mimétisme si on préfère le terme, comme l'être humain...

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 16:16

Stirica a écrit:Mais un enfant apprend à marcher tout seul, les parents l'encouragent, l'aide. Mais vous ne lui apprenez pas à mettre un pied après l'autre:

Bouger est instinctif pour un enfant, il gigote dès la naissance. Il peut se traîner après avoir réussi à coordonner ses gigotements pour avancer, se mettre à genoux pour aller plus vite, tenter de se mettre debout pour saisir des objets, finir par pouvoir se tenir debout tout seul, puis avancer les pieds pour se déplacer debout. Ces gestes seraient donc du domaine de l'instinct puisque l'enfant n'aurait pas besoin de les imaginer avant de les effectuer. Mais à partir du moment où un enfant commence à se raconter des histoires, il pourrait très bien se raconter des nouveaux gestes et tenter de les mettre en œuvre même s'il ne les a jamais vus chez les autres. Comment un enfant fait-il pour inventer une histoire qu'il n'a jamais entendue ailleurs?

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 16:24

gaston21 a écrit:Le langage a favorisé l'enseignement, donc le développement de ses capacités intellectuelles

J'essaie justement de mieux définir ce que sont nos fonctions intellectuelles, et ce n'est certainement pas en me contentant de dire qu'elles sont semblables à celles des autres animaux que je vais y parvenir. Je crois que nous avons d'avantage d'imagination qu'eux et j'essaie de mieux définir cette fonction. Peut-je? sourire

par **Jipé** Mar 23 Avr 2013 - 16:24

M'enfin a écrit: Comment un enfant fait-il pour inventer une histoire qu'il n'a jamais entendue ailleurs?

Cela fait partie de ses facultés cognitives.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 16:27

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit: Comment un enfant fait-il pour inventer une histoire qu'il n'a jamais entendue ailleurs?
Cela fait partie de ses facultés cognitives.

Et en quoi se distinguent-elles de celles des autres animaux au point de pouvoir inventer du nouveau à volonté?

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 16:29

Invente-t'on du nouveau? Là est la grande question.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 16:36

Stirica a écrit:Invente-t'on du nouveau? Là est la grande question.

Pour éviter l'imbroglio, je ne parle pas de créer à partir de rien, mais d'inventer à partir de ce qui est acquis. Comment? C'est précisément ici que le bât blesse, car personne ne veut essayer de prendre au sérieux un seul instant ma proposition. Je crois que notre imagination modifie nos automatismes au hasard pour créer du nouveau, et qu'elle vérifie ensuite si ce qu'elle avait imaginé avait du sens. Notre imagination utiliserait donc une forme de hasard pour faire face à l'inconnu. Et pourquoi pas?

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 16:45

Observation
Intuition
Raisonnement.

par M'enfin Mar 23 Avr 2013 - 16:47

Stirica a écrit:Observation, Intuition, Raisonnement.

Si tu veux parler de nos facultés cognitives, je dirais plutôt: perceptions, automatismes, et imagination.

par Ling Mar 23 Avr 2013 - 16:54

Perception = manque l'intention
Automatisme = outils subconcients sans intention
Imagination = terme vague recouvrant plusieurs réalités différentes.

(J'imagine être à Hawaï, j'imagine voler, etc).

Le "nouveau" se réalise à partir d'une intention, je ne trouve pas d'intention dans vos mots. sourire

par **Jipé** Mar 23 Avr 2013 - 16:55

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:
M'enfin a écrit: Comment un enfant fait-il pour inventer une histoire qu'il n'a jamais entendue ailleurs?
Cela fait partie de ses facultés cognitives.
Et en quoi se distinguent-elles de celles des autres animaux au point de pouvoir inventer du nouveau à volonté?

Ce n'est pas comme cela qu'il faut aborder le problème chez l'animal, en particulier...
Les animaux déjà un peu évolués ont des représentations mentales, on peut les reconnaître à leurs comportements sous certaines élaborations complexes.
Ils ont en parallèle deux types de connaissances, l'une est une connaissance procédurale, relative au savoir comment accomplir des actions telles que par exemple, s'enfuir lorsqu'on voit un prédateur.
L'autre connaissance est déclarative, c'est celle qui encode des représentations précises du monde externe, comme la température à tel degré, par exemple.
Les représentations issues de ces deux fonctions de connaissances permettent de penser que chez ce type d'animaux, il y a bien des "pensées"...