Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

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Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 14:42

Stirica a écrit:
M'enfin a écrit:Même en conditions difficiles, je ne vois pas comment tu pourrais tenir compte de plus d'un imprévu à la fois. Si tu attends d'être dans le jus pour inventer du nouveau, ta vie doit être particulièrement stressante car, le nouveau, ce n'est jamais garanti d'avance et, sauf si tu es très chanceux, ça prend énormément de temps à mettre au point.
Pourtant la vie est faite d'imprévus, surtout avec un enfant, alors si vous ne savez pas gérer plus d'un imprévu à la fois, vos chances se réduisent drastiquement, vous ne pouvez éviter la catastrophe.
Les femmes sont reconnues pour avoir cette capacité à faire plusieurs choses en même temps, mais je crois qu'elles les font plutôt à temps partagé car, si elles sont comme moi, elles ne pourraient pas écrire deux messages à la fois même si elles étaient capables d'utiliser leurs deux mains sur deux claviers différents. On ne peut se concentrer que sur une tâche à la fois et ce, justement parce que nos automatismes exécutent tout seuls les gestes que l'on a appris. C'est en se concentrant sur une partie précise d'un automatisme que l'on arrive à la contrôler et à lui faire faire quelque chose de nouveau. La concentration nous permet donc de changer un automatisme pour en acquérir un nouveau, elle nous permet d'apprendre. Mais comment pourrions-nous modifier un automatisme sans tâtonnement au début? Et en quoi consiste ce tâtonnement sinon aux gesticulations désordonnées d'un poupon, qui n'ont aucune signification particulière au début, mais qui finissent par en avoir à force de rencontrer des objets?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 15:04

Nuage a écrit:Je trouve un peu bizarre ce que tu dis M'enfin.
Ce à quoi je veux en venir est nouveau, et le nouveau est toujours bizarre au début. J'essaye de préciser la manière avec laquelle j'ai procédé pour découvrir ce nouveau, pour vérifier si cette hypothèse est compréhensible, car si elle l'est, elle signifierait que ce qui nous distingue des autres animaux n'est pas ce que l'on croyait. Je crois pour l'instant que, pour tenir compte des aléas imprévisibles de la vie de tous les jours, nous utiliserions le même genre de processus que celui que l'évolution des espèces utilise: le hasard. On le sait, les espèces subissent des mutations et des recombinaisons génétiques au hasard, et ces transformations finissent par se reproduire et par remplacer l'ancienne génétique quand le milieu a suffisamment changé pour qu'elles soient devenues avantageuses aux individus qui les possèdent. Le milieu évolue au hasard, et pour s'y adapter, les espèces évoluent au hasard elles aussi. Pour tenir compte des imprévus, le hasard semble la seule manière. Alors, que penses-tu de cette idée selon laquelle le cerveau utiliserait une forme de hasard pour s'adapter aux imprévus?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 15:28

Ladysan a écrit:
Toi aussi, tu fonctionnes mieux sous pression Lady? Quand je disais que les femmes pensaient différemment des hommes, pourquoi ne pas m'avoir appuyé alors? mdr Sérieusement, l'expression "prendre le temps de réfléchir avant d'agir" est fausse ou quoi?.
Je ne vois pas de quoi tu parles, je ne fais que répondre en fonction de ce que je lis.
Je l'avais remarqué et j'ai fait une blague pour te le montrer, mais ma question suivante à propos du temps de réflexion était sérieuse. Lis les deux messages précédents et dis-moi ce que tu en penses.
Pour info, J'ai trié quelques photos que je m'apprête à placer sur méta,
Avertis-moi quand tu l'auras fait. sourire
Je suis quelqu'un de pratique, et certaines théories, même si elles sont intéressantes, ne me convaincs pas toujours, mais ce n'est que mon opinion...
J'ai justement besoin d'opinion, mais j'ai bien peur qu'il faille aussi un peu d'abnégation pour arriver à comprendre ce à quoi je veux en venir.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ladysan le Sam 20 Avr 2013 - 16:16

M'enfin a écrit :
Avertis-moi quand tu l'auras fait. sourire
C'est fait. Mon meuble est dans la rubrique "Loisir".
J'ai justement besoin d'opinion, mais j'ai bien peur qu'il faille aussi un peu d'abnégation pour arriver à comprendre ce à quoi je veux en venir.
Ecoute mon p'tit gars câlinchat Tu m'es très sympathique, mais cette nuit j'ai eu du mal à m'endormir pour creuser un peu ton point de vue "en essayant de faire preuve "d'abnégation". Je viens de tout relire, et ce n'est pas l'envie qui me manque de suivre tes cogitations, mais je ne pourrais que te redire, d'une façon abrupte, que ce que d'autres intervenants t'ont expliqués avec plus de subtilité et de sagesse.
Ce n'est donc pas moi qui vais faire avancer le schmilblick. Il y a des concepts ou les mots me semblent insuffisants pour partager certaines idées. Cela étant dit, je te félicite pour ta persévérance, et je continue à te lire avec grand plaisir... sourire


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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 16:38

Merci pour la permission de persévérer Lady. sourire Il ne faut jamais cogiter et essayer de dormir en même temps, mais dormir et cogiter après, car l'abnégation a besoin de repos. lol!

Je vais voir ton meuble!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Sam 20 Avr 2013 - 20:19

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:
M'enfin a écrit:Même en conditions difficiles, je ne vois pas comment tu pourrais tenir compte de plus d'un imprévu à la fois. Si tu attends d'être dans le jus pour inventer du nouveau, ta vie doit être particulièrement stressante car, le nouveau, ce n'est jamais garanti d'avance et, sauf si tu es très chanceux, ça prend énormément de temps à mettre au point.
Pourtant la vie est faite d'imprévus, surtout avec un enfant, alors si vous ne savez pas gérer plus d'un imprévu à la fois, vos chances se réduisent drastiquement, vous ne pouvez éviter la catastrophe.
Les femmes sont reconnues pour avoir cette capacité à faire plusieurs choses en même temps, mais je crois qu'elles les font plutôt à temps partagé car, si elles sont comme moi, elles ne pourraient pas écrire deux messages à la fois même si elles étaient capables d'utiliser leurs deux mains sur deux claviers différents. On ne peut se concentrer que sur une tâche à la fois et ce, justement parce que nos automatismes exécutent tout seuls les gestes que l'on a appris. C'est en se concentrant sur une partie précise d'un automatisme que l'on arrive à la contrôler et à lui faire faire quelque chose de nouveau. La concentration nous permet donc de changer un automatisme pour en acquérir un nouveau, elle nous permet d'apprendre. Mais comment pourrions-nous modifier un automatisme sans tâtonnement au début? Et en quoi consiste ce tâtonnement sinon aux gesticulations désordonnées d'un poupon, qui n'ont aucune signification particulière au début, mais qui finissent par en avoir à force de rencontrer des objets?

Vous démontrez votre incapacité à : élever un enfant, travailler, entretenir une maison, etc...

Modifier un automatisme? Mais voyons nous faisons cela tous les jours, sans même nous en rendre compte.


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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 20:39

Stirica a écrit:Vous démontrez votre incapacité à : élever un enfant, travailler, entretenir une maison, etc...
Vous pour les hommes, ou seulement pour moi? sourire Je parlais de l'impossibilité à exécuter simultanément plusieurs tâches qui demandent de l'attention, et non l'une à la suite de l'autre.
Modifier un automatisme? Mais voyons nous faisons cela tous les jours, sans même nous en rendre compte.
Il arrive en effet que nos automatismes changent sans que nous ayons eu à nous en rendre compte, cela s'appelle du conditionnement dans le cas de nos gestes, ou de l'endoctrinement dans le cas de nos idées, mais j'essaye de préciser comment nous faisons pour les changer volontairement, comment nous procédons pour inventer du nouveau.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Sam 20 Avr 2013 - 20:41

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Vous démontrez votre incapacité à : élever un enfant, travailler, entretenir une maison, etc...
Vous pour les hommes, ou seulement pour moi? sourire Je parlais de l'impossibilité à exécuter simultanément plusieurs tâches qui demandent de l'attention, et non l'une à la suite de l'autre.

Essayer de cuisiner ou de travailler en surveillant un enfant. Vous verrez qu'il est parfaitement possible de réaliser plusieurs tâches demandant l'attention simultanément.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Sam 20 Avr 2013 - 20:59

Stirica a écrit:Essayer de cuisiner ou de travailler en surveillant un enfant. Vous verrez qu'il est parfaitement possible de réaliser plusieurs tâches demandant l'attention simultanément.
Porter son attention sur deux chose l'une après l'autre en partageant son attention entre les deux est possible, mais pas simultanément. Les femmes savent partager leur attention mieux que les hommes je crois, cette capacité vient peut être de la nécessité instinctive de s'occuper de plus d'un rejeton à la fois, alors que le mâle ne pouvait chasser qu'une seule proie à la fois, une seule idée dans mon cas. lol!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Nuage le Sam 20 Avr 2013 - 21:37

Spoiler:
M'enfin a écrit:
Nuage a écrit:Je trouve un peu bizarre ce que tu dis M'enfin.
Ce à quoi je veux en venir est nouveau, et le nouveau est toujours bizarre au début. J'essaye de préciser la manière avec laquelle j'ai procédé pour découvrir ce nouveau, pour vérifier si cette hypothèse est compréhensible, car si elle l'est, elle signifierait que ce qui nous distingue des autres animaux n'est pas ce que l'on croyait. Je crois pour l'instant que, pour tenir compte des aléas imprévisibles de la vie de tous les jours, nous utiliserions le même genre de processus que celui que l'évolution des espèces utilise: le hasard. On le sait, les espèces subissent des mutations et des recombinaisons génétiques au hasard, et ces transformations finissent par se reproduire et par remplacer l'ancienne génétique quand le milieu a suffisamment changé pour qu'elles soient devenues avantageuses aux individus qui les possèdent. Le milieu évolue au hasard, et pour s'y adapter, les espèces évoluent au hasard elles aussi. Pour tenir compte des imprévus, le hasard semble la seule manière. Alors, que penses-tu de cette idée selon laquelle le cerveau utiliserait une forme de hasard pour s'adapter aux imprévus?
J'en pense rien M'enfin, je comprends rien à ce que tu dis.
Autant je comprenais très bien ce que tu dis dans ton post de 14:42, autant là, pour moi ce n'est pas une question de nouveauté qui ferait que ça serait bizarre ce que tu dis, mais de ..... heuuuu d'explication et de heuuuu logique.
Je crois que je ne comprends rien parce-que c'est comme si tu changeais le sens des termes ou des mots, et qu'en même temps on ne retrouverait plus l'identité ou la fonction de chacun, ou de choses qui nous parlent.
Et puis tu sais, moi je ne suis pas très calée en terme de connaissances intellectuelles.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 0:41

Nuage a écrit:Et puis tu sais, moi je ne suis pas très calée en terme de connaissances intellectuelles.
Moi non plus, ce qui signifie qu'on n'a pas l'intelligence suffisante pour se comprendre réciproquement, et qu'il faudrait essayer d'additionner nos deux intelligences. Je t'envoie la mienne par ficher. pette de rire croule de rire dubitatif Sérieusement, tu connais la théorie de l'évolution j'imagine, tu sais qu'il lui faut du hasard pour adapter les espèces à leur milieu changeant, alors ma thèse ne fait que transposer ce processus à l'évolution de nos idées, mais sur une échelle de temps différente. Si tu ne connais pas suffisamment la théorie de Darwin, voici un lien plus précis que wiki à propos du hasard.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par JO le Dim 21 Avr 2013 - 8:00

Je n'ai pas le courage de tout relire et vous avez dit beaucoup de choses, depuis mon dernier passage . J'y reviendrai .
M'enfin disait :
comment un nourrisson produit-il ses gestes avant de les avoir coordonnés? Au hasard, non?
il les produit parcequ'il est bâti comme ça, selon les règles très fines d'un organisme vivant, doué de deux systêmes nerveux ,et plus: l'humain est une imbrication de systêmes finement... prévus, ou réglés pour aboutir à un humain, doté d'espoir et de jugement .Tout ça par hasard ?
L'espoir, c'est ce qui fait dire au petit enfant, "et après ?", au fils d'une histoire . Nous mettons, comme lui, la question vers le futur , toujours . Et nous jugeons, sans arrêt: bon/mauvais, le bleu ou le rouge, gentil/mechant... ce qui guide notre "libre arbitre", largement pulsionnel, d'accord . La conscience reçoit l'information, s'en empare et la questionne, à partir de son bagage inné - fruit d'un hasard limité, mais causal . On ne peut pas être à la fois pour le hasard et pour le déterminisme .Le hasard , c'est l'alea qui fait n'importe quoi et seuls les coups gagnants sont viables .Entre la voiture bleue et la noire, soit le choix m'est indifférent - sur la couleur-, soit il est pré-destiné .
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 9:42

M'enfin a écrit:Il arrive en effet que nos automatismes changent sans que nous ayons eu à nous en rendre compte, cela s'appelle du conditionnement dans le cas de nos gestes, ou de l'endoctrinement dans le cas de nos idées, mais j'essaye de préciser comment nous faisons pour les changer volontairement, comment nous procédons pour inventer du nouveau.
je ne sais pas si ma réponse répondra en partie à ton questionnement, mais il y a plusieurs études qui suggèrent l'existence d'un phénomène d'anticipation "mentale" inconsciente d'un geste manuel.
Ce mécanisme d'anticipation gestuelle peut dépendre de la préférence manuelle des sujets autrement dit des habitudes motrices.
Lors d'un jugement perceptif porté sur un objet saisissable, par exemple,ce qui est représenté mentalement repose en partie sur l'expérience motrice grâce à la réactivation de traces génériques laissées en mémoire. Ces traces génériques en mémoire intègrent les composantes sensorimotrices issues de différentes sources, notamment visuelles et manuelles. En situation perceptive, les composantes sensorimotrices afférentes issues de l'oeil et de la main sont fortement conjointes, un couplage de ces composantes contribuerait ainsi aux mécanismes attentionnels dans le cas d'une recherche de "cible" visuelle.
Ce qui amène à penser que les effets d'amorçage visuomoteur ou motorovisuel suggèrent la pré-activation de structures motrices lors de la perception d'un objet.
Dans cette perceptive, comment concevoir la représentation mentale: l'objet lui-même est-il représenté en mémoire ou est-il englobé dans la représentation mentale d'une situation dont il n'est qu’un élément ?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par gaston21 le Dim 21 Avr 2013 - 11:00

Je puis lourdement me tromper, mais il me semble qu'on donne beaucoup trop de place au hasard. Un exemple tout simple. Le petit de l'animal, bébé compris, va chercher automatiquement à téter sa mère sans qu'on ne le lui montre, preuve que c'est incrit dans nos gènes. Le hasard n'y est pour rien. Nous naissons avec une somme fantastique d'informations qui nous prennent en charge dès nos premiers pas ; nous n'inventons rien ; le hasard ne nous amène rien; nous commençons notre vie avec déjà
un mode d'emploi très détaillé ; ce mode d'emploi, nous l'enrichissons ensuite par l'expérience et l'éducation, et c'est lui qui nous conditionnera . Le hasard a bon dos, sauf pour l'Euromillions...
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par JO le Dim 21 Avr 2013 - 14:35

Enrichir, c'est créer du plus, qui devient autre, si le neuf ainsi constitué se révèle plus complexe . C'est ça, l'évolution: la montée en complexité, pas l'addition du même avec le même .
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 14:53

JO a écrit:Le hasard, c'est l'aléa qui fait n'importe quoi et seuls les coups gagnants sont viables. Entre la voiture bleue et la noire, soit le choix m'est indifférent - sur la couleur-, soit il est pré-destiné.
Admettons que je suis incertain de la couleur, qu'est-ce qui va déterminer mon choix sinon une sorte de hasard, et comment vais-je pouvoir vérifier par la suite que j'ai fait un bon choix? Je pourrais par exemple demander à un ami ce qu'il en pense, ou bien choisir la couleur à la mode, mais il y a tellement de manières différentes de choisir qu'on pourrait qualifier de hasard la subtilité finale d'un pareil choix, non? Une fois un choix fait, et puisque j'ai justement dû choisir, rien ne m'assure que j'ai fait le bon, et je suis forcé d'attendre pour qu'il se vérifie, mais qu'est-ce qui va me laisser croire que j'ai eu raison. J'ai l'impression de constamment naviguer dans une mer de possibilités où je choisis pratiquement au pif et où je réitère un choix seulement quand il me procure du plaisir et ce, parce qu'il doit absolument m'avantager. N'est-ce pas ainsi que nous finissons par développer certains de nos automatismes?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 15:23

Jipé a écrit:Dans cette perceptive, comment concevoir la représentation mentale: l'objet lui-même est-il représenté en mémoire ou est-il englobé dans la représentation mentale d'une situation dont il n'est qu’un élément ?
Il y avait justement une émission il y a quelques jours à ce sujet, je crois que c'était à TV5. Des informations imperceptibles étaient retenues chez les sujets et facilitaient ensuite la reconnaissance d'un objet, d'un mot, etc. Le subconscient enregistre des informations qui nous permettent ensuite d'anticiper une réaction consciente. En présentant les mêmes informations, mais perceptibles cette fois, la zone corticale subconsciente est stimulée avant que le sujet n'aie conscience de reconnaître cette information. Il y aurait véritablement une forme de reconnaissance subconsciente préalable à ce dont nous prenons conscience. Dans ma thèse, nous anticipons constamment nos gestes, leur sens leur est accordé d'avance, et nous les vérifions à mesure que nous les exécutons. Selon les chercheurs, anticiper permettrait d'agir plus vite, mais selon moi, cela permettrait surtout d'improviser, de s'adapter au changement en prenant des risques plus ou moins bien calculés, ou encore de provoquer volontairement du changement au cas où on y trouverait notre avantage. Que dis-tu de cette possibilité?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 15:37

gaston21 a écrit:Le hasard a bon dos, sauf pour l'Euromillions...
Le hasard vient aussi avec le risque. Quand on se sent menacé, on ne veut pas prendre de risque supplémentaire. Les croyant qui ne veulent pas du hasard ne veulent pas prendre de risque, ils ne veulent pas que les choses changent, ils voudraient que tout soit comme avant, ils ont peur de l'avenir et ils s'organisent pour qu'il ne change pas. Quand on vieillit aussi on a peur de ce qui s'en vient, je le sais par expérience! sourire Il n'y a effectivement plus de hasard quand on voit sa fin approcher, tout est parfaitement clair, la voie était toute tracée d'avance, quel curieux phénomène que la pensée, mais si elle était plus simple qu'elle le pensait!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 15:42

JO a écrit:Enrichir, c'est créer du plus, qui devient autre, si le neuf ainsi constitué se révèle plus complexe . C'est ça, l'évolution: la montée en complexité, pas l'addition du même avec le même .
Mais pourquoi pas au hasard, pourquoi résistons-nous autant à ce que le hasard soit en cause, le subconscient des athées aurait-il besoin d'un minimum de certitude lui aussi?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 16:42

M'enfin a écrit: Selon les chercheurs, anticiper permettrait d'agir plus vite, mais selon moi, cela permettrait surtout d'improviser, de s'adapter au changement en prenant des risques plus ou moins bien calculés, ou encore de provoquer volontairement du changement au cas où on y trouverait notre avantage. Que dis-tu de cette possibilité?
Si on part d'une approche cogitiviste classique, la représentation mentale consisterait à reproduire certains aspects du monde de manière à obtenir une copie conforme d'un monde pré-donné. Les processus de traitement de l'information mis en oeuvre conduisent à la représentation de l'objet, ce qui est représenté est un objet mental conduisant à une quasi-copie de l'objet réel.
Les processus moteurs jouent soit un simple rôle de sortie du système, soit un rôle dans la programmation de schémas moteurs. La représentation serait, selon cette conception, un "objet mental" traité par différents systèmes cérébraux spécialisés, pouvant conduire en dernier lieu à une réponse comportementale de la part du sujet. Alternativement à cette approche, les résultats plaident en faveur d'une représentation d'objet conçue comme contexte d'exécution du déroulement mental d'un geste sur cet objet (oculaire et/ou manuel).
La représentation d'un objet serait indissociable des actions potentielles qui lui sont associées.
L'"objet mental" supposerait un projet comportemental que l'on pourrait amender de la façon suivante :"Toute connaissance est connaissance de quelque acte sur la chose" (Brentano en 1874).

Dans cette perceptive, l'unité de connaissance peut être considérée sur l'objet et non pas comme la représentation mentale d'un objet en soi indépendamment de tout comportement.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par gaston21 le Dim 21 Avr 2013 - 16:49

Le choix d'une couleur ne dépend pas du hasard. Nous avons tous une couleur préférée et une couleur qui nous laisse indifférent . Pour moi, c'est le bleu; je n'aime pas le vert, sauf celui de la nature . Pourquoi ? Il y a sans doute des causes très profondes. A noter aussi la réaction "animale" que nous avons devant les couleurs . Agitez un chiffon bleu devant un taureau...Le hasard est le mot que nous employons quand les causes sont si multiples qu'on ne peut plus les dénombrer . Je ne crois pas au hasard...
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 16:59

gaston21 a écrit: Je ne crois pas au hasard...
Même pas à celui des mutations génétiques? Il n'y aurait aucune part de nos comportements qui en dépendrait? Un accident est nécessairement prévu d'avance pour toi?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Nuage le Dim 21 Avr 2013 - 17:01

Les causes ont besoin d'être prévues à l'avance pour exister ?

Meuuuuuuh non .... non non non !
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:13

gaston21 a écrit:Le hasard est le mot que nous employons quand les causes sont si multiples qu'on ne peut plus les dénombrer . Je ne crois pas au hasard...
Alors, explique moi l'exemple de ma fameuse mouette qui lache une fiente...Cette fiente se retrouve sur la tête d'une personne parmi toute une foule!
La mouette a visé cette personne précisément ?
La personne s'est placée exactement à cet endroit sachant que la fiente tomberait là ?
Où est le déterminisme ?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 17:18

Vous confondez simplement deux types de hasard...

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