Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:20

Stirica a écrit:Vous confondez simplement deux types de hasard...
Ah ? Lesquels ?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 17:22

Hasard des jeux, de votre mouette et le hasard en science:

Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvement, ou la sortie des boules du Loto). On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard


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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:28

Mais je lis aussi sur ton lien wiki...

"Si je prends la tuile sur le coin de la tête, c'est que le hasard a fait se rencontrer deux processus qui tout d'un coup concordent et dans le temps et dans l'espace.
Cette définition du hasard est à relier à la théorie du chaos qui traite de systèmes totalement déterministes mais qui ont néanmoins un comportement chaotique qui peut s'interpréter comme du hasard."

Edit: ce qui ressemble à mon exemple. Je ne vois pas de déterminisme de la "mouette" dans mon exemple...

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:31

Jipé a écrit:L'"objet mental" supposerait un projet comportemental que l'on pourrait amender de la façon suivante :"Toute connaissance est connaissance de quelque acte sur la chose" (Brentano en 1874).
Brentano s'intéressait à L'intentionnalité qui est définie ainsi par wiki: Dans l'acception contemporaine du mot, est intentionnel ce qui est « à propos de quelque chose », « contient quelque chose à titre d'objet », « a un objet immanent ». Personnellement, je définis tout bonnement l'intention comme appartenant au futur: l'intention précèderait le geste de sorte que, quand je l'exécute, le milieu a déjà eu le temps de changer. Comment prévoyons-nous ce décalage temporel dans nos intentions, sinon, en nous accordant une certaine marge de manœuvre? Et de quoi cette marge pourrait-elle être constituée, sinon, d'un jeu qui pourrait absorber la différence entre la réponse imaginée et celle perçue? Si une réponse ne coïncide pas exactement à celle prévue, je corrige l'intention en changeant sa direction, jusqu'à ce qu'elle s'en approche à nouveau. Quand je conduis un véhicule, j'oscille de gauche à droite subconsciemment: aucun geste ne possède une précision absolue, mais nous sommes équipés intellectuellement pour corriger le tir constamment. Je préfère utiliser le concept de hasard pour discuter de nos anticipations car il est plus concis. La voiture s'écarte de la route par hasard, et nous corrigeons cet ancien hasard en y induisant inévitablement un futur hasard.
Dans cette perceptive, l'unité de connaissance peut être considérée sur l'objet et non pas comme la représentation mentale d'un objet en soi indépendamment de tout comportement.
Il me semble que ce raisonnement ne tient justement pas compte du décalage temporel de nos interactions, du temps de réaction quoi!
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 17:32

Il n'y en a pas. sourire Mais il y a un déterminisme dans la psyche humaine.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:35

M'enfin:
La voiture s'écarte de la route par hasard, et nous corrigeons cet ancien hasard en y induisant inévitablement un futur hasard.
Ben non, il y a une cause à l'écart que fait la voiture (devers de la route, vent latéral, pression d'une main sur le volant, etc...)

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:36

À propos des différents types hasard Stirica, voici ce que ma thèse en dit:
Spoiler:
13. Les différents types de hasard
Pour qu’il y ait évolution, les lois de la nature ne doivent pas changer, car elles servent justement à réguler le changement. Depuis toujours, les anciennes lois naturelles deviennent progressivement le fondement des plus récentes, et le cumul de leur découverte constitue ce qu’on appelle la Connaissance. La Reptation n’en représente qu’une parcelle, mais son application à tout ce qui existe y jette un éclairage inédit. Pour deux atomes d’une même molécule, la règle commune consiste à s’accorder à la lumière de l’autre : d’abord, chacun doit évidemment produire les mêmes impulsions lumineuses que l’autre, mais aussi, chacun doit produire ses impulsions au moment où il perçoit celles de l’autre. Pour conserver leur ponctualité, si l’un est accéléré l’autre devra accélérer aussi, mais plus tard puisque leur lumière n’est pas instantanée.

Puisqu’elle est constante, cette lumière transporte alors, sous forme d’effet Doppler, une valeur très précise de leur variation temporelle, ce qui induit entre eux des accélérations qui observent la même ponctualité, mais dont l’importance peut varier avec l’effet Doppler, la résistance avec l’intensité des impulsions incidentes, et le sens avec leur inclinaison. Ces accélérations sont si ponctuelles quand elles sont constantes que les impulsions qui s’en échappent absorbent presque totalement les impulsions incidentes dans la ligne de visée des accélérations . Cette valeur que transporte la lumière entre les atomes est semblable à celle que nous transportons intellectuellement entre nous, et la seule façon d’échanger nos valeurs sans nous heurter est aussi de nous accorder entre nous sur des règles communes : toujours la même loi naturelle fondamentale. Découvrir les lois naturelles permet d’éviter certains accidents et, de la même manière, nous devrions découvrir de nouvelles lois sociales à mesure que nos sociétés évoluent, ce qui devrait en régulariser les mouvements et nous permettre d’éviter leurs précédents soubresauts.

Par ailleurs, le hasard des mutations, des croisements génétiques, de l’imagination, des rencontres sociales, …etc., a provoqué l’évolution intellectuelle qui nous permet maintenant de découvrir et d’utiliser ces lois : il ne s’agit donc pas du même type de hasard que celui qui cause les soubresauts. Ce dernier est destructif, mais il est perceptible et mesurable, de sorte qu’il demeure prévisible, évitable et surtout non désirable. Au contraire, celui qui provoque l’évolution est constructif, mais aussi imperceptible et impondérable, ce qui le rend imprévisible, inévitable et surtout désirable. Avec la Reptation toutefois, la comparaison ne s’arrête pas là : le premier type de hasard concerne la rencontre entre deux reptations d’un même ordre, comme celle entre deux molécules, deux individus ou deux pays, et le deuxième induit l’Existence avec un grand E, une reptation composite inextricable qui passe simultanément de la reptation entre les particules à celle entre les astres dont les mêmes particules font partie, de celle entre les individus à celle entre les nations dont les mêmes individus font partie, de celle entre les neurones à celle entre les idées dont les mêmes neurones font partie.

Imbriquées les unes dans les autres, toutes ces reptations évoluent de manière simultanée mais en y subissant d’inévitables décalages temporels. Si, par hasard, une mutation génétique apparaît et que, par hasard, l’individu concerné survit parce qu’elle lui est utile, elle risque de se transmettre à toute la population si, par hasard encore, elle est utile à cette population et le demeure suffisamment longtemps. Le changement apparu sur la reptation initiale entre les deux brins d’une molécule d’ADN transite d’une échelle à l’autre et finit par atteindre celle entre les espèces. À chaque étape, il faut du temps pour que le changement progresse, ce qui induit l’inévitable résistance qui participe au changement, à commencer par celle qui justifie la masse de chacun des atomes en cause.

Si les possibilités constructives de la vie et de la société se développent simultanément et en plusieurs lieux différents, au contraire, celles de l’imagination se développent une à la fois et sont triées sur le volet, ce qui n’empêche pas cette dernière de les accumuler et de les ramifier avant de les exprimer, d’où la nécessité de réitérer virtuellement ces possibilités pour en soupeser le plaisir et les retenir si elle veut apprendre efficacement, fonction que l’espèce ou la société ne pourront jamais développer car leur milieu change aussi rapidement que de nouvelles possibilités surgissent, mais que l’imagination a pu développer puisqu’elle pouvait vérifier et corriger concrètement certaines de ses possibilités virtuelles sans que le milieu où elle se trouvait ne change de manière significative.

Nos interactions provoquent des accélérations entre nous au même titre que la lumière entre les atomes, mais ces accélérations dépendent d’abord de chacune de celles entre nos atomes, dont dépend ensuite le déplacement de nos molécules les unes par rapport aux autres. Parce que la lumière échangée entre les atomes est beaucoup plus puissante que celle qui s’échappe des molécules, les échanges entre les molécules sont beaucoup plus lents et diversifiés que ceux entre leurs propres atomes, et nos propres échanges le sont encore d’avantage, ce qui explique la lenteur mais aussi la grande diversité de choix simultanés dont dispose l’évolution sociale. Avec internet, je peux même évoluer intellectuellement sans me déplacer, augmentant ainsi la quantité de choix que je peux faire dans un même temps, et diversifiant simultanément les possibilités d’évolution de ma société, les miennes, celles d’internet, …etc. Puisque ce genre d’interaction est en train de devenir la norme et qu’il est très prolifique, il devrait considérablement accélérer tous les types d’évolution qui dépendent de l’imagination.
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:37

Stirica a écrit:Il n'y en a pas. sourire Mais il y a un déterminisme dans la psyche humaine.
Désolé, mais je ne vois pas le rapport avec mon exemple... Neutral

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:39

Jipé a écrit:M'enfin:
La voiture s'écarte de la route par hasard, et nous corrigeons cet ancien hasard en y induisant inévitablement un futur hasard.
Ben non, il y a une cause à l'écart que fait la voiture (devers de la route, vent latéral, pression d'une main sur le volant, etc...)
....mais, aussi, imprécision du mécanisme. Il est impossible d'obtenir une précision parfaite en ce bas monde, non?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:40

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:M'enfin:
La voiture s'écarte de la route par hasard, et nous corrigeons cet ancien hasard en y induisant inévitablement un futur hasard.
Ben non, il y a une cause à l'écart que fait la voiture (devers de la route, vent latéral, pression d'une main sur le volant, etc...)
....mais, aussi, imprécision du mécanisme. Il est impossible d'obtenir une précision parfaite en ce bas monde, non?
Donc, il y a bien une cause, ce n'est pas du hasard!

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:41

Stirica a écrit:Il n'y en a pas. sourire Mais il y a un déterminisme dans la psyche humaine.
Pourquoi le pensée serait-elle plus déterminée que le reste alors?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:44

Jipé a écrit:Donc, il y a bien une cause, ce n'est pas du hasard!
Si la cause de nos intentions est l'imprécision et le décalage temporel des interactions, quel terme pourrait-on lui donner? .....Imprésaction?


Dernière édition par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:54, édité 2 fois
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 17:45

Il n'y pas que la pensée qui soit déterminée, votre corps l'est aussi...

@Jipé: plusieurs formes de hasard, donc la précision sur le sens du mot doit être faite.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:48

Stirica a écrit:Il n'y pas que la pensée qui soit déterminée, votre corps l'est aussi
Pourquoi nous, les humains, serions-nous plus déterminés que le reste alors?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 17:48

Mais les animaux le sont aussi.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 17:49

Stirica a écrit:
@Jipé: plusieurs formes de hasard, donc la précision sur le sens du mot doit être faite.
Bon alors, je pose une question précise, peux-tu me répondre aussi de façon précise stp...
La personne parmi des centaines qui se prend cette p***** de fiente sur la tronche , peut-elle dire qu'elle se la prend par hasard, oui ou non ?

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:50

Stirica a écrit:Mais les animaux le sont aussi.
Pourquoi la vie serait-elle plus déterminée que le reste alors?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 17:53

Jipé a écrit:La personne parmi des centaines qui se prend cette p***** de fiente sur la tronche , peut-elle dire qu'elle se la prend par hasard, oui ou non ?
Pourquoi les véhicules volants auraient-ils droit au hasard et pas les véhicules roulants?
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 18:03

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Mais les animaux le sont aussi.
Pourquoi la vie serait-elle plus déterminée que le reste alors?

Il serait plus rapide de se demander ce qui ne l'est pas sourire

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Ling le Dim 21 Avr 2013 - 18:03

Jipé a écrit:
Stirica a écrit:
@Jipé: plusieurs formes de hasard, donc la précision sur le sens du mot doit être faite.
Bon alors, je pose une question précise, peux-tu me répondre aussi de façon précise stp...
La personne parmi des centaines qui se prend cette p***** de fiente sur la tronche , peut-elle dire qu'elle se la prend par hasard, oui ou non ?

Affirmatif, chef sourire

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 18:12

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:La personne parmi des centaines qui se prend cette p***** de fiente sur la tronche , peut-elle dire qu'elle se la prend par hasard, oui ou non ?
Pourquoi les véhicules volants auraient-ils droit au hasard et pas les véhicules roulants?
Mais l'exemple n'est pas du tout le même! Ta voiture dévie parce qu'il y a une cause intrinsèque au véhicule.
Mon exemple est que le gars est là, à côté de centaines d'autres et que c'est lui qui morfle sans qu'il n'ait rien fait pour en être la cause.

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 18:13

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:
Stirica a écrit:
@Jipé: plusieurs formes de hasard, donc la précision sur le sens du mot doit être faite.
Bon alors, je pose une question précise, peux-tu me répondre aussi de façon précise stp...
La personne parmi des centaines qui se prend cette p***** de fiente sur la tronche , peut-elle dire qu'elle se la prend par hasard, oui ou non ?

Affirmatif, chef sourire
Ah ! Ouf! Merci Stirica... soutenir

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 18:18

Jipé a écrit:Mais l'exemple n'est pas du tout le même! Ta voiture dévie parce qu'il y a une cause intrinsèque au véhicule. Mon exemple est que le gars est là, à côté de centaines d'autres et que c'est lui qui morfle sans qu'il n'ait rien fait pour en être la cause.
Tu réalises que ce que tu dis est discriminatoire, je pourrais te poursuivre au criminel pour avoir affirmé une chose pareille! pette de rire croule de rire
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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par Jipé le Dim 21 Avr 2013 - 18:20

M'enfin a écrit:
Jipé a écrit:Mais l'exemple n'est pas du tout le même! Ta voiture dévie parce qu'il y a une cause intrinsèque au véhicule. Mon exemple est que le gars est là, à côté de centaines d'autres et que c'est lui qui morfle sans qu'il n'ait rien fait pour en être la cause.
Tu réalises que ce que tu dis est discriminatoire, je pourrais te poursuivre au criminel pour avoir affirmé une chose pareille! pette de rire croule de rire
Ben peut-être que mon fameux gars mérite de se la prendre finalement cette fiente, c'est la main de dieu qui l'a guidée mdr

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Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

Message par M'enfin le Dim 21 Avr 2013 - 18:25

Jipé a écrit:Ben peut-être que mon fameux gars mérite de se la prendre finalement cette fiente, c'est la main de dieu qui l'a guidée mdr
Tu ne pourra pas t'en sortir en jurant sur la bible, les juges québécois n'y croient plus! lol!
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