Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[M'enfin]

L'idée de penser, c'est le début des emmerdements.

Je dirais même plus cher Dupont, je dirais que c'est le début de notre capacité à anticiper nos problèmes.

[M'enfin]

Les erreurs de recopie génétique chez un individu ne sont pas dues à l'individu ou à ses parents, et elles deviennent parfois utiles et à l'individu et à son espèce. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les erreurs de recopie de nos idées quand nous y pensons?

Les "erreurs de recopie de nos idées"? C'est quoi encore ce truc?

J'utilisais le terme recopier dans le sens de reproduire. Si nos idées circulent en boucle dans notre cortex comme je le crois, elle se reproduisent effectivement constamment à la manière d'une onde.

[M'enfin]

Ton raisonnement est circulaire: tenir la route et être fondé, c'est la même chose.

Il n'y a pas à chipoter, M'enfin. Toi tu t'y connais bien dans la voile. Si moi, j'arrive, en affirmant des trucs que tu penses être inexacts,  tu vas me répondre : "non!", parce que ceci et parce que cela. Et je serais bien idiot de ne pas prendre en compte les critiques que tu me fais.

Je me ferais peut-être prendre au jeu, mais peut-être pas autant que toi, car je crois que je suis plus critique que toi à mon propre sujet. Ce que je devrais faire, c'est envisager ce que tu me proposes, et répondre à tes arguments un à un, sans te dire ce que je pense de toi et de tes foutues idées de vieux schnock fini. Au fait, quel âge as-tu?

Pour envisager quelque chose que l'on ne connait pas, il ne faut pas attendre de le connaître.

Pour le moment, on est loin d'explorer quelque chose d'inconnu. Désolé.

Me dis pas que quelqu'un m'a volé mon idée! J'ai justement besoin d'un partenaire, tu peux me donner son adresse web?

Leur beefsteak n'était pas plus appétissant que le nôtre, et se tromper est toujours aussi difficile à risquer.

Se tromper peut présenter des risques. Mais le véritable risque, c'est de ne pas reconnaître l'erreur.

Comment pourrait-on savoir qu'on s'est trompé si on ne reconnait pas son erreur??? Tout risque est difficile à prendre, parce que si on se trompe, ça risque de faire mal, ce qui signifie que, tant que ça ne fait pas suffisamment mal, personne ne reconnait son erreur. Le mal dans mon cas, ce serait que tout le monde qui n'est pas d'accord avec moi me tape dessus comme toi et JP, mais c'est loin d'être le cas, pourtant, personne n'est encore tombé d'accord avec moi. Faut croire qu'il y en a beaucoup qui trouvent que ce n'est pas une bonne idée de taper sur les autres.

L'improvisation ne dépend que de nos facultés de cognition qui, elles, peuvent travailler dans un jeu de probabilités, selon l'exigence des situations.

Le terme probabilité contient de facto du hasard, donc tu écris sans le réaliser que nous avons une faculté de cognition qui contient du hasard: je n'ai rien contre, que dirais-tu de l'appeler imagination?

- Est-ce un risque pour toi d'être critiqué? C'est bien plus risqué de critiquer.

Le risque pour moi, c'est de me faire taper dessus, ce que les critiques risquent moins parce qu'ils tiennent en général le gros bout du bâton.

Une erreur de reproduction génétique, c'est aussi une inexactitude, et c'est directement lié au hasard des mutations génétiques.

Ça n'existe pas "le hasard des mutations génétiques" :Les MG sont aléatoires, nuance. Tu interprètes de façon simpliste.

Mon interprétation est la même que celle du dictionnaire:

Aléatoire, adjectif.
Sens:  imprévisible, lié au hasard.
Synonymes: arbitraire, aventureux, douteux, éventuel, hasardeux, hypothétique, précaire, risqué, stochastique.

La tienne, tu la prends où?

Et ta question était : Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur? Quel est le rapport avec les mutations génétiques?

Le rapport est pourtant on ne peut plus direct: les mutations sont des erreurs de reproduction, et nos nouvelles idées aussi. Les deux sont sélectionnées uniquement si elles tombent pile au bon moment et au bon endroit.

C'est aussi ce que la sélection naturelle procure: les espèces sont des solutions perfectibles.

Dans la nature tous les êtres sont parfaits.

Je suppose que tu es en train de t'admirer dans ton écran. Montre-nous une photo pour voir!

Exact, mais cette constatation ne nous donne pas de piste de solution. Qu'arriverait-il si nous donnions à un ordinateur la possibilité de laisser au hasard une partie de ses choix, et la possibilité de vérifier s'ils sont bons pour lui, donc s'ils soutirent notre approbation?

Le hasard est un fait relevant de la probabilité. Dés l'instant où un choix est effectué, il n'y a plus de hasard. Et si ce choix est "bon", c'est parce que des critères sont en adéquation.

Monsieur se trouve parfait et il se choisit lui-même: tu ne te sens pas un peu en conflit d'intérêt avec toi-même? Pas de hasard avant, pas de hasard pendant, pas de hasard après, jamais de hasard: nous vivons tous dans un monde parfait et personne ne s'en est encore aperçu sauf toi. Changement de sujet: parmi tous tes copains, est-ce qu'il y en a qui ne sont pas d'accord avec toi au sujet du hasard?

[pierre_b]

L'idée de penser, c'est le début des emmerdements.

Je dirais même plus cher Dupont, je dirais que c'est le début de notre capacité à anticiper nos problèmes.

Tu n'en dis pas plus puisque tu ne dis pas autre chose...  

[bulder]

Il y a pourtant le risque de se tromper dans une improvisation, et le risque a trait à l'inconnu, alors comment le cerveau fait-il pour fabriquer de l'inconnu avec du connu si ce n'est en utilisant un peu de hasard?

Inconnu pour sois oui sauf que cet inconnu est logique, il est l'ensemble de sois, de l'ego, des intentions, objectifs, habitudes, connaissances, équilibre de nos hémisphères, et surement d'autres traits. Donc cette inconnu est l'aboutissement de tout cet ensemble indéchiffrable. Lorsque ça se passe pas comme prévu, on connait un peu les raisons sauf qu'elles sont pas toujours exactes d'interprétation  (et ont jouées un rôle dans l'improvisation) regardes les 5 accords toltèque j'ai beaucoup aimé.

Comment se fait-il alors qu'il ait fallu autant de temps pour développer les outils que nous avons présentement? Pourquoi ne faisons-nous pas ces associations d'idées instantanément?

Nos idées viennent souvent de nos passions, par exemple si je te donne un tissus, puisque t'es passionné de cerf volant, t'étudiera celui pour la meilleure attraction au vent, un ado en fera un bandana, le mécanicien couvrira ses voitures et s'essuiera les mains, le chimiste trouvera une matière anti-feu et radio active. Je crois que de grandes idées seront issus des passions et métiers abandonnés ou en déclins.

Et si oui, qu'est-ce que l'erreur a à voir dans le processus cognitif? Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?

Il suffit qu'une information soit erronée pour que le jeu de carte s'effondre, lointaine et erronée, elle a peu d'influence sur le tout correct, mais si cette information est pilier ou medium, l'équilibre se désavantage. Les gros flux de pensées mènent à pleins d'informations dont ont pas vérifié leurs objectivités, faire le vide d'esprit permet aussi de reprendre un nouveau départ.

[M'enfin]

L'idée de penser, c'est le début des emmerdements.

Je dirais même plus cher Dupont, je dirais que c'est le début de notre capacité à anticiper nos problèmes.

Tu n'en dis pas plus puisque tu ne dis pas autre chose...  

Je n'avais justement pas anticipé ta réponse, mais il ne s'agit pas d'un problème alors ce n'est pas grave.

[M'enfin]

Boulder, es-tu de ceux qui ne croient pas du tout au hasard, même pas au hasard des mutations génétiques?

[dedale]

Le terme probabilité contient de facto du hasard

Le hasard, c'est de la probabilité.
Simplement, le terme "probabilité" est précis, sans ambiguité, et on ne peut pas l'interpréter à sa propre sauce.
Tandis que le terme "hasard", lui, peut être cuisiné à toutes les sauces.

donc tu écris sans le réaliser que nous avons une faculté de cognition qui contient du hasard

La cognition permet de calculer, d'envisager, d'émettre des probabilités, d'imaginer, entre autre.

je n'ai rien contre, que dirais-tu de l'appeler imagination?

Pour qu'il y ait imagination, il faut d'abord qu'il y ait cognition.

Me dis pas que quelqu'un m'a volé mon idée!

Tu aurais inventé l'atome et l'effet doppler?

Comment pourrait-on savoir qu'on s'est trompé si on ne reconnait pas son erreur???

Quand on ne reconnaît pas ses erreurs, c'est qu'on ne veut pas savoir qu'on s'est trompé.

Tout risque est difficile à prendre, parce que si on se trompe, ça risque de faire mal, ce qui signifie que, tant que ça ne fait pas suffisamment mal, personne ne reconnait son erreur. Le mal dans mon cas, ce serait que tout le monde qui n'est pas d'accord avec moi me tape dessus comme toi et JP, mais c'est loin d'être le cas, pourtant, personne n'est encore tombé d'accord avec moi. Faut croire qu'il y en a beaucoup qui trouvent que ce n'est pas une bonne idée de taper sur les autres.

C'est rien tout ça.

Tu as le choix :
- Geindre le martyr.
- Ou trouver des arguments potables.

Le risque pour moi, c'est de me faire taper dessus, ce que les critiques risquent moins parce qu'ils tiennent en général le gros bout du bâton.

Quand on dis n'importe quoi sans vraiment connaître, on tend le bâton à la critique.

Mon interprétation est la même que celle du dictionnaire:

Ton dictionnaire n'explique pas ce que sont des mutations aléatoires.

La tienne, tu la prends où?

Pour moi, il n'y a que la génétique qui explique ce que sont les mutations aléatoires

Le rapport est pourtant on ne peut plus direct: les mutations sont des erreurs de reproduction, et nos nouvelles idées aussi. Les deux sont sélectionnées uniquement si elles tombent pile au bon moment et au bon endroit.

Les idées ne se reproduisent pas comme les gènes. Où tu as vu ça?

Je suppose que tu es en train de t'admirer dans ton écran. Montre-nous une photo pour voir!

Tu supposes des âneries.

Monsieur se trouve parfait et il se choisit lui-même: tu ne te sens pas un peu en conflit d'intérêt avec toi-même? Pas de hasard avant, pas de hasard pendant, pas de hasard après, jamais de hasard: nous vivons tous dans un monde parfait et personne ne s'en est encore aperçu sauf toi. Changement de sujet: parmi tous tes copains, est-ce qu'il y en a qui ne sont pas d'accord avec toi au sujet du hasard?

Cesses de radoter.

Le fait est que l'être humain ne se contente pas de se prosterner devant ton sacro-saint hasard, il tente d'en déterminer les causes., de comprendre sa dynamique.
Et comme je suis humain, je procède ainsi.

Tout reste du hasard si on ne cherche à rien déterminer.

[M'enfin]

Le terme probabilité contient de facto du hasard

Le hasard, c'est de la probabilité. Simplement, le terme "probabilité" est précis, sans ambiguïté, et on ne peut pas l'interpréter à sa propre sauce. Tandis que le terme "hasard", lui, peut être cuisiné à toutes les sauces.

Nous ne pouvons plus utiliser le terme hasard depuis que les créationnistes le contestent. Réhabilitons ce terme et donnons leur une raclée avec.

Me dis pas que quelqu'un m'a volé mon idée!

Tu aurais inventé l'atome et l'effet doppler?

Non mais j'ai imaginé les petits pas, et si tu en vois d'autres sur internet, dis-le moi qu'on travaille ensembles. J'en ai trouvé un qui s'y rapproche, mais il parle uniquement russe et les logiciels de traduction sont encore trop stupides pour qu'on arrive à se comprendre.
http://www.rhythmodynamics.com/index_en.htm

Comment pourrait-on savoir qu'on s'est trompé si on ne reconnait pas son erreur???

Quand on ne reconnaît pas ses erreurs, c'est qu'on ne veut pas savoir qu'on s'est trompé.

Quand on ne reconnait pas qu'on s'est trompé, c'est qu'on n'en a pas encore eu la preuve.

Tu as le choix : Geindre le martyr. Ou trouver des arguments potables.

Toi aussi tu as le choix: accuser les autres de se tromper ou trouver des arguments potables.

Ton dictionnaire n'explique pas ce que sont des mutations aléatoires.

Tu chipotes: les mutations sont aléatoires parce qu'elles se produisent au hasard, et elles se produisent au hasard parce qu'elles sont aléatoires.

Pour moi, il n'y a que la génétique qui explique ce que sont les mutations aléatoires.

Pour moi, il y a de l'aléatoire partout, mais je préfère dire qu'il y a du hasard partout, parce que la phrase se prononce mieux et que les deux termes sont synonymes.

Le rapport est pourtant on ne peut plus direct: les mutations sont des erreurs de reproduction, et nos nouvelles idées aussi. Les deux sont sélectionnées uniquement si elles tombent pile au bon moment et au bon endroit.

Les idées ne se reproduisent pas comme les gènes. Où tu as vu ça?

J'ai vu ça dans une thèse qui se nomme Reptation et qui est disponible sur internet, mais va pas voir ça tu risques l'apoplexie.

Le fait est que l'être humain ne se contente pas de se prosterner devant ton sacro-saint hasard, il tente d'en déterminer les causes., de comprendre sa dynamique. Et comme je suis humain, je procède ainsi.

C'est curieux, moi aussi je fais la même chose, et je vais même plus loin que toi puisque je tente de déterminer comment il se produit dans notre cerveau.

Tout reste du hasard si on ne cherche à rien déterminer.

Alors aide-moi à le déterminer au lieu de tourner en rond autour du pot à chasser les mouches!

[dedale]

Il y a pourtant le risque de se tromper dans une improvisation, et le risque a trait à l'inconnu, alors comment le cerveau fait-il pour fabriquer de l'inconnu avec du connu si ce n'est en utilisant un peu de hasard?

L'être humain ne fabrique pas de l'inconnu, il fabrique du connu à partir de l'inconnu.
L'inconnu, c'est tout ce que notre cognition n'a pas été en mesure d'évaluer, de quantifier.

Les raisons de l'erreur, c'est tout ce qui ne constitue pas une solution valide.
Et il peut y en avoir beaucoup des raisons : Un cerveau qui ne fonctionne pas correctement peut faire des erreurs, l'ignorance entraîne des erreurs, la peur, l'incompréhension...

[M'enfin]

Tu en as oublié une: prendre le risque de se tromper en agissant de manière irréfléchie ou impulsive, parce qu'on a l'impression que ça devrait fonctionner, alors qu'en réalité, il s'agit d'un bon sentiment qui vient de nulle part, comme si le cerveau s'était injecté de la drogue dans certains de ses synapses sans véritable raison.

[dedale]

C'est curieux, moi aussi je fais la même chose, et je vais même plus loin que toi puisque je tente de déterminer comment il se produit dans notre cerveau.

Depuis que nous avons commencé à débattre, tu n'avances pas d'un pouce dans ce domaine

Nous ne pouvons plus utiliser le terme hasard depuis que les créationnistes le contestent.

Les créationnistes contestent leur propre définition du hasard, qui est obsolète.

Réhabilitons ce terme et donnons leur une raclée avec.

Utilisons simplement des termes appropriés et concis.

Non mais j'ai imaginé les petits pas

L'inconnu (ce dont nous parlions) n'est pas dans ce que tu imagines, il est dans ce que tu ne connais pas des atomes (ce dont nous parlions également avant ta dispersion habituelle).

et si tu en vois d'autres sur internet, dis-le moi qu'on travaille ensembles.

Je ne consulte pas forcément tous les sites ou chacun fait sa petite théorie imaginaire.

J'en ai trouvé un qui s'y rapproche, mais il parle uniquement russe et les logiciels de traduction sont encore trop stupides pour qu'on arrive à se comprendre.
http://www.rhythmodynamics.com/index_en.htm

Ha bon, ça se rapproche?
Toi qui butes sur les ondes gravitationnelles et la dilatation de l'espace-temps, et particulièrement sur le boson de higgs, ce site te contredis parfaitement de A à Z.

Quand on ne reconnait pas qu'on s'est trompé, c'est qu'on n'en a pas encore eu la preuve.

Pourtant tu en as la preuve.

Toi aussi tu as le choix: accuser les autres de se tromper ou trouver des arguments potables.

Ce n'est pas à moi à trouver des arguments potables, c'est à toi qui n'en a strictement aucun.
Tu ne fais que revendiquer un truc imaginaire, en nous disant que c'est le hasard qui le rendra vérifiable.

Un truc grotesque donc.

Dans ton cas, je dirais : Est-ce que quelqu'un ici pourrait m'expliquer la dynamique des atomes?

Tu chipotes: les mutations sont aléatoires parce qu'elles se produisent au hasard

Tu fais ce que tu peux.
Je pense que c'est là la limite de ton raisonnement.

Pour moi, il y a de l'aléatoire partout, mais je préfère dire qu'il y a du hasard partout, parce que la phrase se prononce mieux et que les deux termes sont synonymes.

C'est vrai que pour toi, la faculté de cognition n'est pas un paramètre compris dans tes automatismes.
- En fait tout est hasard parce que "l'opération du saint esprit", ou un truc de ce genre.

J'ai vu ça dans une thèse qui se nomme Reptation et qui est disponible sur internet, mais va pas voir ça tu risques l'apoplexie.

L'amusement donnerait de l'apoplexie?

Tu appelles ça une thèse ? Alors tu n'as jamais vu une vraie thèse. Ta cognition hasardeuse ne s'en remettrait pas.

Alors aide-moi à le déterminer au lieu de tourner en rond autour du pot à chasser les mouches!

Ben alors, poses les faits qui pour toi sont problématiques.
- J'accepte les expressions maladroites, les prémisses, mais pas les trucs fumeux et théorisés qui ne se basent sur rien.
bref, envoies la sauce et on verra.

[dedale]

Je ne passe pas à côté puisque je veux prouver que personne n'est objectif.

Et tu te ne comprends pas pourquoi je te considère comme un clown sur le plan scientifique.

A ton niveau on continue d'apprendre sans rien prétendre.
Parce que, vu comment tu es parti, tu n'es pas prêt de percuter.

[M'enfin]

C'est curieux, moi aussi je fais la même chose, et je vais même plus loin que toi puisque je tente de déterminer comment il se produit dans notre cerveau.

Depuis que nous avons commencé à débattre, tu n'avances pas d'un pouce dans ce domaine

J'ai déjà dit à JP qu'il ne pouvait pas juger si j'avançais ou non, et je puis t'assurer que tu m'as aidé à avancer, soit en m'aidant à préciser ma pensée, soit en m'aidant à découvrir un nouvel angle d'approche.

Nous ne pouvons plus utiliser le terme hasard depuis que les créationnistes le contestent.

Les créationnistes contestent leur propre définition du hasard, qui est obsolète.

Mon impression est qu'ils ont fait main basse sur le terme hasard, au point où les évolutionnistes n'osent plus l'utiliser.

Utilisons simplement des termes appropriés et concis.

Utilisons le terme hasard et assénons-leur jusqu'à ce qu'il soit réhabilité. Une mutation, c'est du hasard, une catastrophe naturelle, c'est du hasard, la sélection naturelle, c'est du hasard sélectionné par du hasard: point final! Qu'il y ait de la continuité dans le processus, j'en ai convenu et j'ai expliqué comment les deux apports y étaient imbriqués en me servant de ma proposition sur la masse, donc sur la résistance au changement.

J'en ai trouvé un qui s'y rapproche, mais il parle uniquement russe et les logiciels de traduction sont encore trop stupides pour qu'on arrive à se comprendre.
http://www.rhythmodynamics.com/index_en.htm

Ha bon, ça se rapproche? Toi qui butes sur les ondes gravitationnelles et la dilatation de l'espace-temps, et particulièrement sur le boson de higgs, ce site te contredis parfaitement de A à Z.

Yvanov a développé une théorie sur le mouvement semblable à la mienne, sauf qu'il croit pouvoir agir sur la phase des ondes émises par les atomes pour créer du mouvement. À mon avis, il ne pourra pas, parce qu'il devrait synchroniser parfaitement le mécanisme en cause, et que pour ce faire, il devrait utiliser la lumière. Dans ses expérimentations, il a utilisée deux oscillateurs en les déphasant légèrement pour les faire avancer, mais il a utilisé l'électricité pour les tenir correctement déphasés alors que ceux-ci avancent par rapport aux vagues qu'ils produisent sur l'eau. S'il les avait synchronisés en utilisant un mécanisme qui interagit à la vitesse des vagues, selon moi, ça n'aurait pas fonctionné.

Quand on ne reconnait pas qu'on s'est trompé, c'est qu'on n'en a pas encore eu la preuve.

Pourtant tu en as la preuve.

Pas l'ombre d'une preuve encore. Quand tu auras compris le mécanisme des petits pas, on verra si tu en as une.

Tu chipotes: les mutations sont aléatoires parce qu'elles se produisent au hasard

Tu fais ce que tu peux. Je pense que c'est là la limite de ton raisonnement.

Beau raisonnement! Bravo!!!

Pour moi, il y a de l'aléatoire partout, mais je préfère dire qu'il y a du hasard partout, parce que la phrase se prononce mieux et que les deux termes sont synonymes.

C'est vrai que pour toi, la faculté de cognition n'est pas un paramètre compris dans tes automatismes. En fait tout est hasard parce que "l'opération du saint esprit", ou un truc de ce genre.

La vie est le phénomène le plus complexe que nous connaissions, et ses développements sont imprévisibles, mais les scientifiques s'accordent pour dire que l'intelligence humaine est au sommet du processus, donc que c'est le phénomène le plus complexe de la vie, ce qui en fait le phénomène le plus imprévisible que nous connaissions. Comment l'intelligence ferait-elle pour être imprévisible sans que le hasard y soit en cause?

Ben alors, poses les faits qui pour toi sont problématiques. J'accepte les expressions maladroites, les prémisses, mais pas les trucs fumeux et théorisés qui ne se basent sur rien. Bref, envoies la sauce et on verra.

Pour l'instant, on en est à déterminer si le hasard pourrait être en cause dans le phénomène de la pensée, et si tu laisses une ouverture à cette proposition, on pourra peut-être progresser. En attendant, on ne peut que tourner en rond, mais comme je le disais, ça m'aide quand même.

[dedale]

Mon impression est qu'ils ont fait main basse sur le terme hasard, au point où les évolutionnistes n'osent plus l'utiliser.

Ca n'a aucun intérêt d'utiliser ce terme : Pour un scientifique, il est beaucoup trop imprécis.

Une mutation, c'est du hasard

Une mutation est un processus métabolique déterminé.

une catastrophe naturelle, c'est du hasard

Ca dépend totalement des processus : Il y a des processus qui relèvent du hasard, qui ont des conséquence totalement hasardeuses, mais il y a aussi des processus inexorables, des choses qui surviennent tôt ou tard fatalement.

- Si un jour, le Vésuve ou Yellow-Stone pètent, on ne peut pas prédire quand, car le temps est un percept, mis on sait très bien que la pression magmatique ne cessant d'augmenter, finira par engendrer une catastrophe.
Maintenant si tu veux dire que, derrière ces mutations ou ces catastrophes, il n'y a pas de finalité, et que cela relève d'un hasard intrinsèque lié à la dynamique des systèmes, je suis d'accord.
Seulement ça n'exclue pas que les processus, lorsqu'ils sont enclenchés, ont des causes et des conséquences aussi bien variables, aléatoires que systématiques.

la sélection naturelle, c'est du hasard sélectionné par du hasard: point final!

Là où tu mets un point final, les évolutionnistes commencent à peine à chercher.
Ce que tu dis n'est même pas un début d'explication ou d'analyse : C'est un point ce vue bâclé.

Qu'il y ait de la continuité dans le processus, j'en ai convenu et j'ai expliqué comment les deux apports y étaient imbriqués en me servant de ma proposition sur la masse, donc sur la résistance au changement.

Il n'y a aucun rapport rationnel et démontrable entre la masse et la sélection naturelle.
Quant à "donc sur la résistance au changement." c'est peut être un genre de sophisme.

- L'organisme s'adapte par nécessité, il possède donc une tolérance aux changements auxquels, justement, il ne pourrait pas résister.
Du moins c'est ce qu'on apprend quand on étudie l'évolution, sans tout mélanger.

Yvanov a développé une théorie sur le mouvement semblable à la mienne sauf qu'il croit pouvoir agir sur la phase des ondes émises par les atomes pour créer du mouvement. À mon avis, il ne pourra pas, parce qu'il devrait synchroniser parfaitement le mécanisme en cause, et que pour ce faire, il devrait utiliser la lumière.

Ca m'étonnerait qu'il ne puisse pas parce que c'est déjà fait.
Ivanov d'après ce que dit le site cherche à appliquer cette connaissance expérimentale à la propulsion exotique, c'est donc dans un cadre bien défini où la ressource exigée en énergie est bien supérieure à celle que l'on observe ou manipule dans les expérimentations de la physique. Son problème consiste plutôt à trouver une solution pour que cette connaissance devienne applicable sur le plan technologique.

En fait il cherche à maîtriser la propulsion spatiale électrocinétique.
Il existe des modules expérimentaux qu'on peut soi-même se bricoler, pour étudier ça en direct - mais ça se limite à notre garage ou atelier.

Il y a quelques années, un français a proposé un projet de propulsion de cette nature à la NASA, qui l'a refusé parce que beaucoup trop cher, et peut être un peu prématuré.
Mais l'électrocinétique en tant que propulsion, ça fonctionne preuve à l'appui.

Pas l'ombre d'une preuve encore. Quand tu auras compris le mécanisme des petits pas, on verra si tu en as une.

J'ai compris que le mécanisme des petits pas repose sur une connaissance imaginaire selon tes propres dires, et fallacieuse de la physique, comme démontré.
Ca suffit largement pour tout réfuter en bloc tant quil n'y a pas de correction des arguments et que tu restes dans ton immobilisme redondant.

La vie est le phénomène le plus complexe que nous connaissions, et ses développements sont imprévisibles, mais les scientifiques s'accordent pour dire que l'intelligence humaine est au sommet du processus, donc que c'est le phénomène le plus complexe de la vie, ce qui en fait le phénomène le plus imprévisible que nous connaissions. Comment l'intelligence ferait-elle pour être imprévisible sans que le hasard y soit en cause?

Dans la manifestation de l'intelligence, il y a des processus imprévisibles mais aussi des processus prévisibles. Tu es aveuglé par ce que ta théorie et tes définitions t'imposent de comprendre.
Le "hasard" ne m'explique rien, dans ton cas il est juste une revendication incessante comme si on t'imposait une finalité.
Laisse tomber ça.

L'intelligence, on s'en sert quotidiennement, on travaille et on gagne des sous avec, on la manipule dans tous les sens, on augmente les capacités, on l'assiste, on arrive à la reproduire artificiellement en partie : Où tu vois du hasard?

L'intelligence est justement la faculté qui dissipe le hasard, qui permet de comprendre les causes et de déterminer la nature fonctionnelle des choses.

Pour l'instant, on en est à déterminer si le hasard pourrait être en cause dans le phénomène de la pensée, et si tu laisses une ouverture à cette proposition, on pourra peut-être progresser. En attendant, on ne peut que tourner en rond, mais comme je le disais, ça m'aide quand même.

Pour un être pensant, le hasard est une information : un stimulus, un déclencheur, un paramètre, de l'actualité, un signal.
Le hasard, ça peut être tout et n'importe quoi dont la cognition peut tirer parti.

Mais le grand paradoxe, c'est que la pensée peut inventer du hasard, mais elle ne peut pas le faire au hasard. La pensée peut créer du hasard dans le principe, c'est à dire concevoir un système probabiliste qui produit du hasard, comme le loto par exemple, c'est à dire un système qui met en jeu des possibilités et des probabilités. Mais dans les faits, la pensée est incapable de produire du hasard "direct", même dans l'improvisation : Le cerveau est un calculateur, l'impulsion-information passe par différentes phases et états avant d'être traduite et exprimée.

La pensée, notre pensée est articulée, elle donne donc un sens, une signification, une désignation fonctionnelle, aux choses et relègue le hasard à sa nature la plus irréductible : Ce qu'il est réellement, un fait relevant de la probabilité, d'un vacuum qui existe en fonction d'interférences diverses et variables.

[M'enfin]

Mon impression est qu'ils ont fait main basse sur le terme hasard, au point où les évolutionnistes n'osent plus l'utiliser.

Ca n'a aucun intérêt d'utiliser ce terme : Pour un scientifique, il est beaucoup trop imprécis.

Le terme hasard ne te satisfait pas seulement parce que tu es un peu beaucoup déterministe sur les bords.

Une mutation, c'est du hasard

Une mutation est un processus métabolique déterminé.

Complète ta définition pour voir comment tu vas t'en tirer sans inclure le hasard.

une catastrophe naturelle, c'est du hasard

Ca dépend totalement des processus : Il y a des processus qui relèvent du hasard, qui ont des conséquence totalement hasardeuses, mais il y a aussi des processus inexorables, des choses qui surviennent tôt ou tard fatalement.

Fatalement, tout a un début et une fin, ce qui n'empêche pas le hasard de faire son oeuvre entre les deux.

la sélection naturelle, c'est du hasard sélectionné par du hasard: point final!

Là où tu mets un point final, les évolutionnistes commencent à peine à chercher. Ce que tu dis n'est même pas un début d'explication ou d'analyse : C'est un point ce vue bâclé.

Le point final, c'était pour la discussion avec les évolutionnistes: le hasard et la sélection naturelle devraient être la base, le point de départ des futurs développements scientifiques à ce sujet.

Qu'il y ait de la continuité dans le processus, j'en ai convenu et j'ai expliqué comment les deux apports y étaient imbriqués en me servant de ma proposition sur la masse, donc sur la résistance au changement.

Il n'y a aucun rapport rationnel et démontrable entre la masse et la sélection naturelle. L'organisme s'adapte par nécessité, il possède donc une tolérance aux changements auxquels, justement, il ne pourrait pas résister.

Je l'ai déjà dit et redit, mais je le répète volontiers. Dans tout mouvement comme dans toute évolution, deux principes sont simultanément impliqués: celui qui fait que les chose durent un certain temps sans changer, et celui qui fait qu'elles finissent par changer quand même puisque, on le voit bien, tout change constamment même si tout résiste au changement. Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps: rien ne change instantanément. Le deuxième vient du hasard, celui des mutations dans le cas de la sélection naturelle, celui des intuitions dans le cas de nos idées, et celui qui vient du cœur de la matière pour ce qui est des changements de vitesse ou de direction des petits pas lors de leur mouvement inertiel.

Yvanov a développé une théorie sur le mouvement semblable à la mienne sauf qu'il croit pouvoir agir sur la phase des ondes émises par les atomes pour créer du mouvement. À mon avis, il ne pourra pas, parce qu'il devrait synchroniser parfaitement le mécanisme en cause, et que pour ce faire, il devrait utiliser la lumière.

Ca m'étonnerait qu'il ne puisse pas parce que c'est déjà fait.

Ce qui est démontré, c'est qu'on peut utiliser des ondes sur l'eau ou des ondes sonores pour influencer la position des oscillateurs qui les produisent, à condition que les oscillateurs ne puissent pas s'influencer l'un l'autre, donc à condition que leur déphasage soit maintenu électromagnétiquement, mais je le répète, je ne crois pas qu'on réussisse à conserver un déphasage constant entre deux oscillateurs électromagnétiques en utilisant un déphaseur électromagnétique, parce que les deux oscillateurs vont s'influencer directement l'un l'autre.

Mais l'électrocinétique en tant que propulsion, ça fonctionne preuve à l'appui.

Je cite wiki:

L'électrocinétique est l'étude de circuits électriques et est surtout celle du déplacement de l'électricité dans les milieux matériels, par opposition à l'électrostatique qui étudie les phénomènes et les lois relatives à l'électricité immobile.

Le terme électrocinétique ne correspond pas à ce dont on est en train de parler: le déplacement physique de deux oscillateurs légèrement déphasés l'un par rapport à l'autre.

Pas l'ombre d'une preuve encore. Quand tu auras compris le mécanisme des petits pas, on verra si tu en as une.

J'ai compris que le mécanisme des petits pas repose sur une connaissance imaginaire selon tes propres dires, et fallacieuse de la physique, comme démontré.

Pourtant, tu viens juste de dire que l'idée d'Ivanov était admise, et elle concerne justement l'effet doppler entre eux oscillateurs de fréquence identique.

La vie est le phénomène le plus complexe que nous connaissions, et ses développements sont imprévisibles, mais les scientifiques s'accordent pour dire que l'intelligence humaine est au sommet du processus, donc que c'est le phénomène le plus complexe de la vie, ce qui en fait le phénomène le plus imprévisible que nous connaissions. Comment l'intelligence ferait-elle pour être imprévisible sans que le hasard y soit en cause?

L'intelligence est justement la faculté qui dissipe le hasard, qui permet de comprendre les causes et de déterminer la nature fonctionnelle des choses.

Une mutation favorable aussi dissipe le hasard, mais les mutations ne sont pas toutes favorables. Imaginer que les intuitions dissipent toutes le hasard, c'est imaginer, mais après coup, qu'elles sont toutes favorables. Nos intuitions sont presque toutes inutiles, mais il arrive que, par hasard, elles soient utiles, et c'est seulement celles-là qui dissipent le hasard.

Pour l'instant, on en est à déterminer si le hasard pourrait être en cause dans le phénomène de la pensée, et si tu laisses une ouverture à cette proposition, on pourra peut-être progresser. En attendant, on ne peut que tourner en rond, mais comme je le disais, ça m'aide quand même.

... le grand paradoxe, c'est que la pensée peut inventer du hasard, mais elle ne peut pas le faire au hasard...

Merci pour l'ouverture! Dire d'un phénomène qu'il s'agit d'un paradoxe ne résout pas le paradoxe: un paradoxe est une contradiction, et par définition, une contradiction concerne une impossibilité physique. Donc tu dis qu'il y a une contradiction dans le fait que la pensée soit capable de créer du hasard et celui qu'elle ne puisse pas le faire au hasard. Hé bien je lève la contradiction en disant que si c'est un fait que la pensée soit capable de produire du hasard, ce n'est pas du tout un fait qu'elle ne puisse pas le faire au hasard puisque ce n'est pas vérifié. À la limite, on pourrait imaginer qu'il y a un boulier à l'intérieur du cerveau qui fonctionne de manière aléatoire, ce qui serait vérifiable, mais je ne crois pas qu'il s'agisse de ce genre de mécanisme, je crois plutôt que c'est un mécanisme qui fonctionne à la manière d'un sondage ou d'une élection où chaque neurone y va de sa participation, mais où le résultat final est aussi imprévisible que celui d'une élection, ce qui n'empêche pas ce système de posséder sa propre inertie et de résister à ces changements aléatoires. Malgré l'indécision d'une partie significative de ses électeurs, et même s'ils votent souvent sans connaissance de cause, c'est un fait que la démocratie fonctionne mieux que la dictature.

La pensée peut créer du hasard dans le principe, c'est à dire concevoir un système probabiliste qui produit du hasard, comme le loto par exemple, c'est à dire un système qui met en jeu des possibilités et des probabilités. Mais dans les faits, la pensée est incapable de produire du hasard "direct", même dans l'improvisation : Le cerveau est un calculateur, l'impulsion-information passe par différentes phases et états avant d'être traduite et exprimée.

Dans ses calculs, le cerveau peut tenir compte des informations en provenance du milieu s'il en a, mais le milieu est changeant, et notre cerveau ne peut pas tenir compte d'événements qui auront lieu dans le futur. Par contre, il peut les anticiper, mais il devra vérifier ces anticipations si ce futur est éloigné, parce que ses pseudos information seront hautement aléatoires. Voilà pourquoi les chercheurs doivent vérifier leurs hypothèses.

La pensée, notre pensée est articulée, elle donne donc un sens, une signification, une désignation fonctionnelle, aux choses et relègue le hasard à sa nature la plus irréductible

Ce n'est pas parce qu'on est capables de donner un sens aux événements futurs que ce sens se confirmera, surtout si ce futur est éloigné.

[dedale]

Le terme hasard ne te satisfait pas seulement parce que tu es un peu beaucoup déterministe sur les bords.

Ben alors, dis moi ce que ça explique le hasard.
Pour expliquer quelque chose, faut entrer dans la causalité et le hasard n'en est pas.

Une mutation est un processus métabolique déterminé.

Complète ta définition pour voir comment tu vas t'en tirer sans inclure le hasard.

Vu que le hasard n'explique rien, je ne vois pas l'utilité de l'inclure.

Fatalement, tout a un début et une fin, ce qui n'empêche pas le hasard de faire son oeuvre entre les deux.

Si tu avais dit que le St Esprit faisait son oeuvre, c'était du même acabit.
Amen!.

Le point final, c'était pour la discussion avec les évolutionnistes: le hasard et la sélection naturelle devraient être la base, le point de départ des futurs développements scientifiques à ce sujet.

Les évolutionnistes commencent là où tu t'arrêtes. Toi tu baragouines avec le hasard, eux étudient la nécessité pour les espèces de s'adapter.
Si tu parles de "développement scientifique", alors sors de tes croyances.

Je l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers,

Ca ne sert à rien de le répéter.
Les photocopies d'une ânerie restent des âneries.

dans tout mouvement comme dans toute évolution,

Déjà, on ne parle pas de "tout mouvement" et de "toute évolution", on parle de l'évolution, celle des êtres vivants.
Ce ne sont pas les mots qui sont importants, mais le domaine concerné.

deux principes sont simultanément impliqués: celui qui fait que les chose durent un certain temps sans changer, et celui qui fait qu'elles finissent par changer quand même puisque, on le voit bien, tout change constamment même si tout résiste au changement. Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps: rien ne change instantanément. Le deuxième vient du hasard, celui des mutations dans le cas de la sélection naturelle, celui des intuitions dans le cas de nos idées, et celui qui vient du cœur de la matière pour ce qui est des changements de vitesse ou de direction des petits pas lors de leur mouvement inertiel.

Il y a certains truc que tu dis qui sont "étranges" :

rien ne change instantanément

Un état change relativement à l'instantanéité de son échelle. Si c'est un changement de phase d'un électron, c'est d'une rapidité inimaginable pour l'être humain, des milliardièmes de milliardièmes de seconde.
Mais si tu veux dire, par "instantané" que c'est en dehors d'une échelle de temps, vu que ça n'existe pas, je ne vois pas l'intérêt de dire ça.
Non?

celui qui fait que les chose durent un certain temps sans changer, et celui qui fait qu'elles finissent par changer quand même puisque, on le voit bien, tout change constamment même si tout résiste au changement.

Donc vu que ça ne change pas "instantanément" c'est que ça résiste mais vu que ce n'est pas instantané alors ça change?
Si je comprend bien, ça serait la résistance alors qui serait instantanée vu que le changement ne l'est pas.

On peut en faire des kilomètres des phrases dans ce genre, mais ça n'explique rien.

Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps

C'est le contraire, M'enfin. Tu t'emmêles les pédales.
Un corps résiste à l'accélération en raison de sa masse, de son inertie : C'est d'une logique implacable.
Tu peux tester toi-même ce fait.

Le deuxième vient du hasard, celui des mutations dans le cas de la sélection naturelle, celui des intuitions dans le cas de nos idées, et celui qui vient du cœur de la matière pour ce qui est des changements de vitesse ou de direction des petits pas lors de leur mouvement inertiel.

Tout ça c'est ta poésie, des trucs auxquels tu crois.

Pour moi, c'est un gros mélange de choses vues superficiellement, desquelles tu tires des théories sans avoir approfondi.
Ca s'arrêtes là où je commence.

Et ça dévie dans tous les sens pour revenir toujours à la même destination.
Vu que c'est la théorie avant les faits, ça te ramène là où tu es parti.

Désolé mais dans ma petite cervelle déterministe, ça ne fonctionne pas pareil.

[M'enfin]

Le terme hasard ne te satisfait pas seulement parce que tu es un peu beaucoup déterministe sur les bords.

Ben alors, dis moi ce que ça explique le hasard. Pour expliquer quelque chose, faut entrer dans la causalité et le hasard n'en est pas.

C'est pourtant simple, mais tu nies l'évidence: sans hasard il n'y aurait pas de mutations, et sans mutations, il n'y aurait pas de sélection naturelle, ce qui fait que sans hasard, il n'y aurait pas eu d'évolution.

Une mutation est un processus métabolique déterminé.

Complète ta définition pour voir comment tu vas t'en tirer sans inclure le hasard.

Vu que le hasard n'explique rien, je ne vois pas l'utilité de l'inclure.

Je vais le faire pour toi, laisse-moi tenir ta main:
Une mutation est une modification de l'information génétique dans le génome d'une cellule ou d'un virus. C'est donc une modification de la séquence de l'ADN, ou bien dans l'ARN pour un virus à ARN. C'est l'une des causes principales de l'évolution des espèces.... Les mutations sont aléatoires, mais leur fréquence d'apparition peut être augmentée par des mutagènes, parfois qualifiés d’agents ou de facteurs mutagènes. Ces agents peuvent être physiques (rayonnements ionisants) ou chimiques.... De plus, au niveau de la génétique des populations la mutation se définit comme une erreur dans la reproduction conforme du message héréditaire. Elle va transformer un allèle en un autre, nouveau ou déjà présent dans la population. Le rôle de la mutation dans l’évolution est primordial, car c'est la seule source de gènes nouveaux. Mais une fois qu’un nouveau gène est apparu par mutation, ce n’est pas elle qui va déterminer son devenir : si le nouvel allèle est défavorable, ou s’il est plus favorable que les anciens, c’est principalement la sélection qui va déterminer l’évolution ultérieure de sa fréquence.

Dit merci à monsieur wiki! Tu vois, même s'il n'a pas réussi mettre le terme hasard au début de sa définition à cause des méchants créationnistes qui s'y seraient opposés, il n'a pas pu s'empêcher de dire que les mutations étaient aléatoires, et qu'il fallait qu'elles soient sélectionnées pour participer au devenir de l'espèce, mais c'est tellement tarabiscoté comme formulation que ça sent le créationnisme à plein nez. Il aurait dû dire dès le début: une mutation est une modification de l'information génétique qui se produit par hasard dans le génome d'une cellule ou d'un virus. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas que le hasard soit en cause dans l'évolution, parce que selon monsieur wiki, il est toujours en cause, comprends-tu?

Fatalement, tout a un début et une fin, ce qui n'empêche pas le hasard de faire son oeuvre entre les deux.

Si tu avais dit que le St Esprit faisait son oeuvre, c'était du même acabit.

Va dire à ceux qui croient au St esprit que lui et le hasard, c'est pareil. Avec Dieu, tout est prévu d'avance, sauf pour ce qui a trait à nous rendre coupables de ne pas faire ce qu'il avait prévu pour nous, la fameuse liberté de conscience, qui est tout sauf de la liberté. Non, le St esprit n'a rien à voir avec le hasard, à moins de croire qu'il en saupoudre ici et là selon son bon vouloir, ce qui n'a rien de hasardeux à mes yeux.

Le point final, c'était pour la discussion avec les évolutionnistes: le hasard et la sélection naturelle devraient être la base, le point de départ des futurs développements scientifiques à ce sujet.

Les évolutionnistes commencent là où tu t'arrêtes. Toi tu baragouines avec le hasard, eux étudient la nécessité pour les espèces de s'adapter. Si tu parles de "développement scientifique", alors sors de tes croyances.

Je disais que le hasard et la sélection naturelle était la base de la recherche sur l'évolution des espèces, et je le redis puisque c'est la vérité.

Les photocopies d'une ânerie restent des âneries.

hiiiihannnn

deux principes sont simultanément impliqués: celui qui fait que les chose durent un certain temps sans changer, et celui qui fait qu'elles finissent par changer quand même puisque, on le voit bien, tout change constamment même si tout résiste au changement. Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps: rien ne change instantanément. Le deuxième vient du hasard, celui des mutations dans le cas de la sélection naturelle, celui des intuitions dans le cas de nos idées, et celui qui vient du cœur de la matière pour ce qui est des changements de vitesse ou de direction des petits pas lors de leur mouvement inertiel.

Il y a certains truc que tu dis qui sont "étranges":

rien ne change instantanément

Un état change relativement à l'instantanéité de son échelle. Si c'est un changement de phase d'un électron, c'est d'une rapidité inimaginable pour l'être humain, des milliardièmes de milliardièmes de seconde.

C'est inimaginable pour nous, mais tout à fait normal pour un électron. Je vois d'ailleurs d'ici les électrons s'impatienter en attendant que leur changement de phase passe au vert.

Mais si tu veux dire, par "instantané" que c'est en dehors d'une échelle de temps, vu que ça n'existe pas, je ne vois pas l'intérêt de dire ça. Non?

On s'est déjà expliqué là dessus: pour moi l'instantanéité se dit d'un déplacement qui se fait sans écoulement de temps, donc un milliardième de milliardième de seconde, ce n'est pas instantané. À moins que tu ne me trouves un autre terme pour cette définition, je garde celui-là, car c'est ainsi qu'il est compris par la majorité des gens.

celui qui fait que les chose durent un certain temps sans changer, et celui qui fait qu'elles finissent par changer quand même puisque, on le voit bien, tout change constamment même si tout résiste au changement.

Donc vu que ça ne change pas "instantanément" c'est que ça résiste mais vu que ce n'est pas instantané alors ça change?

Non: quand ça change, c'est parce que le hasard est en cause à l'intérieur du mécanisme évolutif.

Si je comprend bien, ça serait la résistance alors qui serait instantanée vu que le changement ne l'est pas.

Du point de vue des petits pas, on pourrait effectivement dire que leur résistance à l'accélération est quasi instantanée puisqu'elle commence au coeur même de la matière, où les particules sont infiniment rapprochées, pour se transmettre de proche en proche jusqu'à nous. Quand on accélère un corps, on accélère d'abord la reptation entre ses particules les plus rapprochées.

On peut en faire des kilomètres des phrases dans ce genre, mais ça n'explique rien.

Pose des questions si tu veux que je t'explique. Que veux-tu que j'explique si tu ne fais que répéter que je dis des âneries?

Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps

C'est le contraire, M'enfin. Tu t'emmêles les pédales. Un corps résiste à l'accélération en raison de sa masse, de son inertie : C'est d'une logique implacable.

Inertie et masse sont synonymes, mais inertie est plus général: on peut dire qu'une idée a de l'inertie, ou encore qu'elle résiste au changement, mais on ne peut pas dire qu'elle a une masse. Voilà pourquoi j'utilisais le terme inertie au lieu de celui de masse.

Le deuxième vient du hasard, celui des mutations dans le cas de la sélection naturelle, celui des intuitions dans le cas de nos idées, et celui qui vient du cœur de la matière pour ce qui est des changements de vitesse ou de direction des petits pas lors de leur mouvement inertiel.

Tout ça c'est ta poésie, des trucs auxquels tu crois.

C'est une hypothèse Dedale, et une hypothèse n'est pas prouvée par définition, mais tu as de la difficulté à admettre ce concept, tu crois qu'une hypothèse doit être fondée, ce qui est tout à fait faux. Une hypothèse doit répondre aux observations, c'est tout.

Pour moi, c'est un gros mélange de choses vues superficiellement, desquelles tu tires des théories sans avoir approfondi.... Et ça dévie dans tous les sens pour revenir toujours à la même destination. Vu que c'est la théorie avant les faits, ça te ramène là où tu es parti.

Ta dernière phrase est fausse, je ne mets pas la théorie avant les faits: ma théorie commence avec l'effet doppler, qui est on ne peut plus connu comme phénomène, et elle explique la masse, pour laquelle on a les données les plus précises qui soient.

Désolé mais dans ma petite cervelle déterministe, ça ne fonctionne pas pareil.

Je le vois bien, mais c'est bien ainsi, parce que si on pensait tous pareils, il n'y aurait pas de sélection naturelle de nos idées, donc pas d'évolution intellectuelle.

[dedale]

Donc pour toi :

C'est pourtant simple, mais tu nies l'évidence:.

Les évidences, je les connais bien mieux que toi. Et ce que je critique, c'est ton interprétation, nuance.

sans hasard il n'y aurait pas de mutations, et sans mutations, il n'y aurait pas de sélection naturelle, ce qui fait que sans hasard, il n'y aurait pas eu d'évolution

Tu n'expliques rien. Tu répètes en boucle les mêmes trucs.

- Ce n'est pas le hasard qui fait les mutations, ce sont les mutations qui sont aléatoires : Tu ne vois pas la différence?
- Dans la sélection naturelle, on a des espèces qui possèdent des caractères génétiques avec un potentiel, ces caractères se développent selon les conditions, ça s'appelle l'adaptation. Et ça implique fatalement des conditions qui sont différentes, mais les processus de sélection sont parfaitement déterminés que tu le veuilles ou non.
Bref, tu vas pas nous refaire une version oeunuque de l'évolution.où tout est un immense bataclan comme dans tes théories.

Je vais le faire pour toi, laisse-moi tenir ta main:
Une mutation est une modification de l'information génétique dans le génome d'une cellule ou d'un virus. C'est donc une modification de la séquence de l'ADN, ou bien dans l'ARN pour un virus à ARN. C'est l'une des causes principales de l'évolution des espèces.... Les mutations sont aléatoires, mais leur fréquence d'apparition peut être augmentée par des mutagènes, parfois qualifiés d’agents ou de facteurs mutagènes. Ces agents peuvent être physiques (rayonnements ionisants) ou chimiques.... De plus, au niveau de la génétique des populations la mutation se définit comme une erreur dans la reproduction conforme du message héréditaire. Elle va transformer un allèle en un autre, nouveau ou déjà présent dans la population. Le rôle de la mutation dans l’évolution est primordial, car c'est la seule source de gènes nouveaux. Mais une fois qu’un nouveau gène est apparu par mutation, ce n’est pas elle qui va déterminer son devenir : si le nouvel allèle est défavorable, ou s’il est plus favorable que les anciens, c’est principalement la sélection qui va déterminer l’évolution ultérieure de sa fréquence.

Dit merci à monsieur wiki! Tu vois, même s'il n'a pas réussi mettre le terme hasard au début de sa définition à cause des méchants créationnistes qui s'y seraient opposés, il n'a pas pu s'empêcher de dire que les mutations étaient aléatoires, et qu'il fallait qu'elles soient sélectionnées pour participer au devenir de l'espèce, mais c'est tellement tarabiscoté comme formulation que ça sent le créationnisme à plein nez. Il aurait dû dire dès le début: une mutation est une modification de l'information génétique qui se produit par hasard dans le génome d'une cellule ou d'un virus. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas que le hasard soit en cause dans l'évolution, parce que selon monsieur wiki, il est toujours en cause, comprends-tu?

C'est toi qui appelles tout ça du hasard parce que pour toi, c'est vague et indéfini.

Un évolutionniste parle du hasard de l'évolution quand il est face aux arguments créationnistes, c'est tout.
Ca signifie simplement qu'il n'y a pas dieu le père pour diriger tout ça, qu'il n'y a pas d'intelligent design.

Mais cet argument contre-créationniste n'a aucun rapport avec ce qui est étudié dans les sciences du vivant.

Va dire à ceux qui croient au St esprit que lui et le hasard, c'est pareil.

C'est déjà fait et à de nombreuses reprises.

Avec Dieu, tout est prévu d'avance, sauf pour ce qui a trait à nous rendre coupables de ne pas faire ce qu'il avait prévu pour nous, la fameuse liberté de conscience, qui est tout sauf de la liberté. Non, le St esprit n'a rien à voir avec le hasard, à moins de croire qu'il en saupoudre ici et là selon son bon vouloir, ce qui n'a rien de hasardeux à mes yeux.

Dieu n'est que hasard puisqu'aucun croyant ne peut expliquer son existence ni ses desseins, ni tout le reste d'ailleurs.
Et s'il n'était pas du hasard, sa propre existence devrait relever d'un créateur ayant un dessein, etc.

C'est du hasard en spirale.

Je disais que le hasard et la sélection naturelle était la base de la recherche sur l'évolution des espèces, et je le redis puisque c'est la vérité.

Tu fais comme les religieux : Tu revendiques la vérité. Amusant.

Etudier la sélection naturelle, c'est comme étudier les gagnants du loto - les autres joueurs ne faisant pas partie de la sélection en question.

C'est inimaginable pour nous, mais tout à fait normal pour un électron. Je vois d'ailleurs d'ici les électrons s'impatienter en attendant que leur changement de phase passe au vert.

Il t'en faut peu pour exalter ta subjectivité.
C'est ton objectivité pourtnt que tu devrais laisser s'épanouir.

On s'est déjà expliqué là dessus: pour moi l'instantanéité se dit d'un déplacement qui se fait sans écoulement de temps

Vu que ça n'existe pas, je ne vois pas en quoi ça peut être un argument.

donc un milliardième de milliardième de seconde, ce n'est pas instantané.

Pour moi, ça l'est, à l'échelle de l'électron.

À moins que tu ne me trouves un autre terme pour cette définition

Ma définition me convient parfaitement. Elle se base sur la réalité.

je garde celui-là, car c'est ainsi qu'il est compris par la majorité des gens.

C'est ton problème si tu restes au niveau folklorique.
On va pas te demander de te surpasser.

Donc vu que ça ne change pas "instantanément" c'est que ça résiste mais vu que ce n'est pas instantané alors ça change?

Non: quand ça change, c'est parce que le hasard est en cause à l'intérieur du mécanisme évolutif.

Ce qui en cause dans l'évolution, c'est le métabolisme eucaryote : le hasard ne fait que traduire l'existence de probabilités, de variations, de combinaisons.
On va pas s'éterniser sur de vagues notions qui n'expliquent rien.

Si je comprend bien, ça serait la résistance alors qui serait instantanée vu que le changement ne l'est pas.

Du point de vue des petits pas, on pourrait effectivement dire que leur résistance à l'accélération est quasi instantanée.....

Si c'est quasi instantané, ça se rapproche de ma définition.
L'instant ne peut pas avoir une valeur nulle : Il peut être infime mais toujours avec une valeur positive. Ben sinon ce n'est pas un instant.
Il vaut mieux être logique que folklorique, quand on parle de science.

leur résistance à l'accélération est quasi instantanée puisqu'elle commence au coeur même de la matière, où les particules sont infiniment rapprochées, pour se transmettre de proche en proche jusqu'à nous. Quand on accélère un corps, on accélère d'abord la reptation entre ses particules les plus rapprochées

Non, M'enfin. Les particules élémentaires ne possèdent pas de masse, donc elles ne résistent pas à l'accélération : Elles se propagent au max. de la célérité.

Il va falloir revoir tes notions de physique des particules : Elles ne se transmettent pas de proches en proche, non.
C'est le photon (photo-électron) qui est le vecteur de l'interaction électromagnétique, sa propagation est infinie, donc il n'y aucune nécessité de proximité dans les échanges entre les fermions (qui provoquent le transfert d'énergie photo-élecronique).

Pose des questions si tu veux que je t'explique. Que veux-tu que j'explique si tu ne fais que répéter que je dis des âneries?

Le problème, c'est que tu n'expliques pas : Tu décris seulement. Et quand tu expliques, car ça peut arriver, c'est n'importe quoi.

Le premier principe vient de l'inertie des choses, qui vient elle-même de la résistance à l'accélération des corps

C'est le contraire, M'enfin. Tu t'emmêles les pédales. Un corps résiste à l'accélération en raison de sa masse, de son inertie : C'est d'une logique implacable

Inertie et masse sont synonymes, mais inertie est plus général: on peut dire qu'une idée a de l'inertie, ou encore qu'elle résiste au changement, mais on ne peut pas dire qu'elle a une masse. Voilà pourquoi j'utilisais le terme inertie au lieu de celui de masse.

"L'inertie d'une idée" n'a absolument aucun rapport avec celle d'un corps. La physique ne possède pas la même terminologie que la littérature : s'il faut t'expliquer ça aussi...
- Il y a résistance à l'accélération en raison de la masse, qu'elle soit volumique ou inertielle. Pas le contraire.

C'est une hypothèse Dedale, et une hypothèse n'est pas prouvée par définition

Une hypothèse, quand il s'agit de faits scientifiques, est fondée : Il y a des faits, on veut les expliquer, et donc on développe des hypothèses selon des arguments pertinents, vérifiables.
Autrement dit on essaie de développer une série de raisonnements qui se tiennent.

mais tu as de la difficulté à admettre ce concept, tu crois qu'une hypothèse doit être fondée, ce qui est tout à fait faux. Une hypothèse doit répondre aux observations, c'est tout.

Si une hypothèse répond à des éléments observés, alors elle est fondée.

C'est la question que l'on peut se poser à propos de tes hypothèses : Sur quoi se fondent-elles d'observable?
C'est la question que je te pose depuis le début.

Ta dernière phrase est fausse, je ne mets pas la théorie avant les faits: ma théorie commence avec l'effet doppler, qui est on ne peut plus connu comme phénomène, et elle explique la masse, pour laquelle on a les données les plus précises qui soient.

Ta théorie commence avec une animation qui montre 2 atomes (2 points) dont le premier entre dans une sorte de collision avec le second et le fait avancer. A priori, c'est une sorte de mouvement perpétuel.
On ne sait pas de quels atomes il s'agit ni dans quel milieu.

Faut que tu saches une chose, il vaut mieux que certains atomes n'entrent pas en collision et ils ne le font pas parce qu'à leur échelle ils sont à des distances énormes et la probabilité est très faible.

Bref, ce n'est pas une observation, c'est une animation que tu as conçu pour le besoin de ton hypothèse.
Pour les sciences, c'est une falsification.

Je le vois bien, mais c'est bien ainsi, parce que si on pensait tous pareils, il n'y aurait pas de sélection naturelle de nos idées, donc pas d'évolution intellectuelle.

La sélection naturelle de nos idées? Tu veux dire le hasard. Nos idées ne sont pas une nécessité dans la nature, elles ne le sont que pour nous.
Une idée est sélectionnée pour son utilité, son originalité, sa valeur potentielle, ou sa conformité, dans nôtre système.

Le hasard ne sélectionne rien. Puisque c'est le hasard. C'est du probable dans du possible, voire du probablement possible.

En fait, tu es un fataliste : Nous les êtres humains, quand on construit une idée, c'est comme une conquête, c'est pour l'imposer en fonction d'arguments solides, sans attendre le destin ou la chance.
Tu utilises les sciences pour justifier tes croyances.

[M'enfin]

Ce n'est pas le hasard qui fait les mutations, ce sont les mutations qui sont aléatoires : Tu ne vois pas la différence?

Dire que les mutations se produisent par hasard, et dire qu'elles se produisent de manière aléatoire, c'est dire la même chose.

Un évolutionniste parle du hasard de l'évolution quand il est face aux arguments créationnistes, c'est tout.

C'est faux, les évolutionnistes n'osent plus parler de hasard du tout, c'est tout juste s'ils osent utiliser le terme aléatoire.

On s'est déjà expliqué là dessus: pour moi l'instantanéité se dit d'un déplacement qui se fait sans écoulement de temps

Vu que ça n'existe pas, je ne vois pas en quoi ça peut être un argument.

C'est un argument contre ceux qui croient qu'une interaction peut être instantanée, comme la communication avec Dieu par exemple, ou la télépathie. Ça permet de faire la distinction entre l'imaginaire et la réalité.

donc un milliardième de milliardième de seconde, ce n'est pas instantané.

Pour moi, ça l'est, à l'échelle de l'électron.

Pour toi, mais pas pour l'électron.

À moins que tu ne me trouves un autre terme pour cette définition

Ma définition me convient parfaitement. Elle se base sur la réalité.

Je te parle d'un terme qui désigne une interaction sans écoulement de temps, même si elle n'est qu'imaginaire.

Du point de vue des petits pas, on pourrait effectivement dire que leur résistance à l'accélération est quasi instantanée.....

Si c'est quasi instantané, ça se rapproche de ma définition. L'instant ne peut pas avoir une valeur nulle : Il peut être infime mais toujours avec une valeur positive. Ben sinon ce n'est pas un instant. Il vaut mieux être logique que folklorique, quand on parle de science.

Je cherche un terme pour faire la distinction entre l'imaginaire et le réel, et tu me traites de folklorique. Pourrais-tu éviter tes qualificatifs désobligeants stp? Et si tu me prends pour un ignare, pourquoi me réponds-tu?

Non, M'enfin. Les particules élémentaires ne possèdent pas de masse, donc elles ne résistent pas à l'accélération : Elles se propagent au max. de la célérité.

Je te parle des particules qui possèdent une masse, et tu me réponds qu'elles n'en possèdent pas!?!?

Pose des questions si tu veux que je t'explique. Que veux-tu que j'explique si tu ne fais que répéter que je dis des âneries?

Le problème, c'est que tu n'expliques pas : Tu décris seulement. Et quand tu expliques, car ça peut arriver, c'est n'importe quoi.

C'est bien ce que je disais, n'importe quoi donc des âneries.

Inertie et masse sont synonymes, mais inertie est plus général: on peut dire qu'une idée a de l'inertie, ou encore qu'elle résiste au changement, mais on ne peut pas dire qu'elle a une masse. Voilà pourquoi j'utilisais le terme inertie au lieu de celui de masse.

"L'inertie d'une idée" n'a absolument aucun rapport avec celle d'un corps.

Une idée résiste au changement de sens ou d'importance, elle cherche à les conserver tels quels; un corps résiste au changement de direction ou de vitesse, et il cherche lui aussi à les conserver tels quels: pour moi, le rapprochement est évident.

C'est une hypothèse Dedale, et une hypothèse n'est pas prouvée par définition

Une hypothèse, quand il s'agit de faits scientifiques, est fondée : Il y a des faits, on veut les expliquer, et donc on développe des hypothèses selon des arguments pertinents, vérifiables. Autrement dit on essaie de développer une série de raisonnements qui se tiennent.

Tu n'arriveras jamais à rien de nouveau si tu procèdes de cette manière. Une nouvelle idée part d'une intuition ou d'un hasard de circonstances, le raisonnement vient après quand il faut échafauder une hypothèse. Si tu pars uniquement du connu pour échafauder ton hypothèse, tu ne trouveras que du connu.

mais tu as de la difficulté à admettre ce concept, tu crois qu'une hypothèse doit être fondée, ce qui est tout à fait faux. Une hypothèse doit répondre aux observations, c'est tout.

Si une hypothèse répond à des éléments observés, alors elle est fondée. C'est la question que l'on peut se poser à propos de tes hypothèses : Sur quoi se fondent-elles d'observable? C'est la question que je te pose depuis le début.

Et je t'ai toujours répondu que la masse et le mouvement inertiel que les petits pas expliquent étaient des plus observables, et que l'effet doppler dont les petits pas dépendent nous permettait d'observer et de mesurer différents types de mouvements.

Ta dernière phrase est fausse, je ne mets pas la théorie avant les faits: ma théorie commence avec l'effet doppler, qui est on ne peut plus connu comme phénomène, et elle explique la masse, pour laquelle on a les données les plus précises qui soient.

Ta théorie commence avec une animation qui montre 2 atomes (2 points) dont le premier entre dans une sorte de collision avec le second et le fait avancer. A priori, c'est une sorte de mouvement perpétuel.

Premièrement, le mouvement inertiel est perpétuel par définition, deuxièmement, il ne s'agit pas du tout de collision mais d'interaction à distance. C'est pire que ce que je pensais, tu n'as même pas réalisé que c'était le décalage temporel de l'effet doppler qui perpétuait le mouvement.

Bref, ce n'est pas une observation, c'est une animation que tu as conçu pour le besoin de ton hypothèse.

Où ai-je dit que cette animation résultait d'une observation?

Je le vois bien, mais c'est bien ainsi, parce que si on pensait tous pareils, il n'y aurait pas de sélection naturelle de nos idées, donc pas d'évolution intellectuelle.

En fait, tu es un fataliste : Nous les êtres humains, quand on construit une idée, c'est comme une conquête, c'est pour l'imposer en fonction d'arguments solides, sans attendre le destin ou la chance.

Si tout le monde pensait comme toi, l'imagination n'aurait plus sa place en société, et la vie serait réglée comme à l'armée.

Tu utilises les sciences pour justifier tes croyances.

Pas du tout: j'utilise ceux qui ont plus de connaissances que moi en science pour vérifier ce que j'avance.

[dedale]

Un évolutionniste parle du hasard de l'évolution quand il est face aux arguments créationnistes, c'est tout.

C'est faux, les évolutionnistes n'osent plus parler de hasard du tout, c'est tout juste s'ils osent utiliser le terme aléatoire.

Qu'est-ce que tu vas pas t'inventer mon pauvre! Ca devient maladif.
Tu ne connais rien des évolutionnistes.

Dire que les mutations se produisent par hasard, et dire qu'elles se produisent de manière aléatoire, c'est dire la même chose.

Dans la littérature peut être, mais pas dans les sciences.

Vu que ça n'existe pas, je ne vois pas en quoi ça peut être un argument.

On s'est déjà expliqué là dessus: pour moi l'instantanéité se dit d'un déplacement qui se fait sans écoulement de temps

C'est un argument contre ceux qui croient qu'une interaction peut être instantanée, comme la communication avec Dieu par exemple, ou la télépathie. Ça permet de faire la distinction entre l'imaginaire et la réalité.

On ne parle pas de ceux qui croient, on parle des atomes, de physique, de résistance à l'accélération.
Domaine dans lequel l'instantanéité ne peut pas avoir de valeur nulle.

Pour toi, mais pas pour l'électron.

Qu'est-ce que tu connais des électrons?

Je te parle d'un terme qui désigne une interaction sans écoulement de temps, même si elle n'est qu'imaginaire.

A l'époque où le terme "instantanéité" = 0, "on" pensait que la lumière était partout en même temps, que ce n'était pas un état de propagation mais un éther : l'éther-lumière (peut être connais-tu)
Cette définition là n'est plus imaginaire, elle est erronée.

Je cherche un terme pour faire la distinction entre l'imaginaire et le réel, et tu me traites de folklorique. Pourrais-tu éviter tes qualificatifs désobligeants stp? Et si tu me prends pour un ignare, pourquoi me réponds-tu?

Parce que j'aime bien me faire les dents sur les ignares.
Surtout quand ils prétendent me remettre les sciences en question.

Je te parle des particules qui possèdent une masse, et tu me réponds qu'elles n'en possèdent pas!?!?

Tu dis : "leur résistance à l'accélération est quasi instantanée puisqu'elle commence au coeur même de la matière, où les particules sont infiniment rapprochées", donc il s'agit des particules élémentaires, de paquets d'énergie.
Parce que s'il s'agit des autres particules, elles sont éloignées les unes des autres. (un système atomique, c'est 99% de vide)

Ben sinon, apprend à décrire avec plus de précision.

C'est bien ce que je disais, n'importe quoi donc des âneries.

C'est pourtant ce que tout le monde observe ici.

Une idée résiste au changement de sens ou d'importance, elle cherche à les conserver tels quels; un corps résiste au changement de direction ou de vitesse, et il cherche lui aussi à les conserver tels quels: pour moi, le rapprochement est évident.

Ca c'est un point de vue : Une idée n'est qu'une information qui peut se combiner à d'autres, se dissiper pour laisser place à une nouvelle, etc.
C'est toi qui est marié à certaines de tes idées : N'en fais pas une théorie générale.

Tu n'arriveras jamais à rien de nouveau si tu procèdes de cette manière. Une nouvelle idée part d'une intuition ou d'un hasard de circonstances, le raisonnement vient après quand il faut échafauder une hypothèse. Si tu pars uniquement du connu pour échafauder ton hypothèse, tu ne trouveras que du connu.

Dans les sciences, personne n'échafaude des hypothèses au hasard.
Ce que tu racontes là, c'est de la littérature.

Si tu ne sais pas ce qui est connu, comment veux-tu trouver de l'inconnu?

Et je t'ai toujours répondu que la masse et le mouvement inertiel que les petits pas expliquent étaient des plus observables

C'est ce que je te disais :
- Tu ne sais pas ce qui explique la masse. Donc pour toi la cause de la masse est inconnue. Et tu penses l'expliquer avec tes petits pas.

- Les petits pas sont un mouvement : Ils ne peuvent pas expliquer la masse. Comme tout mouvement d'accélération, ils peuvent expliquer en partie l'inertie.
Donc n'importe quel mouvement, quel quel qu'il soit, n'explique pas l'inertie, il cause l'inertie.
Et si ces mouvements peuvent engendrer une force d'inertie et accroître la masse en raison de la vitesse, c'est parce que la masse existe au préalable.

Donc ce ne sont pas les petits pas mais n'importe quel mouvement qui explique la masse-inertie.

et que l'effet doppler dont les petits pas dépendent nous permettait d'observer et de mesurer différents types de mouvements.

Donc on observe la masse et l'effet doppler. Merci.

- S'il y a des petits pas, il ne peuvent pas dépendre de l'effet doppler.
Ca serait le contraire. L'effet doppler n'existe qu'en fonction du mouvement d'une source lumineuse, mouvement qui produit un décalage dans les longueurs d'onde.
L'effet doppler ne concerne que les caractéristiques dynalmiques de l'onde durant sa propagation.

Tu ne te rentreras jamais ça dans la tête.

Premièrement, le mouvement inertiel est perpétuel par définition, deuxièmement, il ne s'agit pas du tout de collision mais d'interaction à distance.

Rien n'est perpétuel.
L'animation ne montre pas une interaction à distance : C'est bien une "sorte" de collision soft.

C'est pire que ce que je pensais, tu n'as même pas réalisé que c'était le décalage temporel de l'effet doppler qui perpétuait le mouvement.

je ne risque pas de m'imaginer ce genre d'ânerie sortie de nulle part.

Où ai-je dit que cette animation résultait d'une observation?

Donc c'est une animation au pif.

Si tout le monde pensait comme toi, l'imagination n'aurait plus sa place en société, et la vie serait réglée comme à l'armée.

les sciences sont imaginatives si nécessaire, mais l'imagination n'est pas scientifique :
- la preuve, tu t'imagines des mouvements atomiques sortis de nulle part, comme ça, au pif, en chantant que c'est une grande intuition qui nous fait plonger dans l'inconnu.

Pas du tout: j'utilise ceux qui ont plus de connaissances que moi en science pour vérifier ce que j'avance.

je pense que tu es sincère.
Ce n'est pas rhétorique : Tu marques un point à mon sens.

Tu es un gars très particulier. S'il n'y avait pas ce "truc", je ne bataillerais pas avec toi.
Pour moi, tu as tout à fait les capacités mais tu es bordélique et indiscipliné dans ton approche.
Et surtout, tu manques de patience, tu conclues bien trop précipitamment.

Ca ne vas pas moins vite en prenant les choses unes à une, en les approfondissant tranquillement.

[M'enfin]

Dire que les mutations se produisent par hasard, et dire qu'elles se produisent de manière aléatoire, c'est dire la même chose.

Dans la littérature peut être, mais pas dans les sciences.

Cite moi une phrase de littérature scientifique qui contient le terme aléatoire pour voir si le terme hasard ne peut pas le remplacer.

On s'est déjà expliqué là dessus: pour moi l'instantanéité se dit d'un déplacement qui se fait sans écoulement de temps

C'est un argument contre ceux qui croient qu'une interaction peut être instantanée, comme la communication avec Dieu par exemple, ou la télépathie. Ça permet de faire la distinction entre l'imaginaire et la réalité.

On ne parle pas de ceux qui croient, on parle des atomes, de physique, de résistance à l'accélération. Domaine dans lequel l'instantanéité ne peut pas avoir de valeur nulle.

Tu n'as pas à me convaincre de ça puisque ça fait partie de ma thèse. Ce que je t'explique, c'est que j'ai besoin d'un terme pour faire cette distinction auprès de ceux qui croient le contraire, et que le terme instantanéité a toujours eu cette signification aux yeux de tous. Si tu as un meilleur terme, tu me le donnes et on n'en parle plus, mais sinon, accepte le sens que je lui donne. Pour moi, une interaction qui se produirait de manière instantanée ne pourrait pas interagir avec la matière que nous observons, ce qui exclut de nos hypothèses Dieu, la télépathie, ou encore celle qui veut que l'intrication quantique serait utilisable concrètement même s'il s'agissait d'une interaction instantanée.

Pour toi, mais pas pour l'électron.

Qu'est-ce que tu connais des électrons?

Je sais déjà qu'ils sont en mesure d'interagir avec les noyaux, donc qu'ils en ont la capacité physique. Les petits pas ne font qu'étendre cette capacité à la liaison moléculaire, et aux liaisons entre les particules en général.

Je te parle d'un terme qui désigne une interaction sans écoulement de temps, même si elle n'est qu'imaginaire.

A l'époque où le terme "instantanéité" = 0, "on" pensait que la lumière était partout en même temps, que ce n'était pas un état de propagation mais un éther : l'éther-lumière (peut être connais-tu) Cette définition là n'est plus imaginaire, elle est erronée.

Le terme justice aussi est erroné, ce qui ne nous empêche pas de l'utiliser. Il nous faut des termes pour désigner nos concepts, quels qu'ils soient. Si tu n'as pas de meilleur terme pour désigner une interaction sans écoulement de temps, je revendique le droit d'utiliser le terme instantanéité.

Je cherche un terme pour faire la distinction entre l'imaginaire et le réel, et tu me traites de folklorique. Pourrais-tu éviter tes qualificatifs désobligeants stp? Et si tu me prends pour un ignare, pourquoi me réponds-tu?

Parce que j'aime bien me faire les dents sur les ignares. Surtout quand ils prétendent me remettre les sciences en question.

Pour l'instant, tout ce que je remet en question, c'est l'hypothèse du Higgs avec son champ de colle dans lequel il s'empêtre lui-même, et tu ne l'as même pas retenu. Pour ce qui est du cerveau, il n'y a aucune hypothèse admise à propos de nos facultés mentales, alors je ne remets rien en question.

Je te parle des particules qui possèdent une masse, et tu me réponds qu'elles n'en possèdent pas!?!?

Tu dis : "leur résistance à l'accélération est quasi instantanée puisqu'elle commence au coeur même de la matière, où les particules sont infiniment rapprochées", donc il s'agit des particules élémentaires, de paquets d'énergie. Parce que s'il s'agit des autres particules, elles sont éloignées les unes des autres. (un système atomique, c'est 99% de vide)

Même si, selon leur propre échelle de temps, elles sont effectivement éloignées, selon la nôtre, elles sont rapprochées. C'est justement parce qu'elles sont éloignées pour vrai qu'elles procèdent par petits pas. As-tu compris que pour que nous nous déplacions d'un mètre en une seconde, les particules qui nous composent devaient exécuter plusieurs milliards de milliards de petits pas les unes par rapport aux autres dans cette même seconde?

C'est bien ce que je disais, n'importe quoi donc des âneries.

C'est pourtant ce que tout le monde observe ici.

Tu fais des statistiques sur mon cas? Quelles questions as-tu posées dans ton étude? As-tu évité les biais?

Une idée résiste au changement de sens ou d'importance, elle cherche à les conserver tels quels; un corps résiste au changement de direction ou de vitesse, et il cherche lui aussi à les conserver tels quels: pour moi, le rapprochement est évident.

Ca c'est un point de vue : Une idée n'est qu'une information qui peut se combiner à d'autres, se dissiper pour laisser place à une nouvelle, etc. C'est toi qui est marié à certaines de tes idées : N'en fais pas une théorie générale.

On est tous mariés à nos idées: acquérir une idée, c'est acquérir un automatisme, qu'elle soit ancienne ou nouvelle. En science, nos nouvelles idées deviennent des hypothèses, auxquelles on croit personnellement, et si elles sont admises, elles deviennent des automatismes pour l'ensemble de la communauté scientifique.

Tu n'arriveras jamais à rien de nouveau si tu procèdes de cette manière. Une nouvelle idée part d'une intuition ou d'un hasard de circonstances, le raisonnement vient après quand il faut échafauder une hypothèse. Si tu pars uniquement du connu pour échafauder ton hypothèse, tu ne trouveras que du connu.

Dans les sciences, personne n'échafaude des hypothèses au hasard. Ce que tu racontes là, c'est de la littérature.

La créativité humaine contient nécessairement une part de hasard, sinon ça ne serait pas de la créativité.

Si tu ne sais pas ce qui est connu, comment veux-tu trouver de l'inconnu?

Si je proposais de l'ésotérique, tu pourrais me reprocher de ne pas me fier aux concepts scientifiques vérifiables, mais ce n'est pas mon cas: selon moi, ce que je propose est des plus vérifiable scientifiquement, et si je réalisais un jour que ça ne l'était pas, je n'insisterais pas.

Et je t'ai toujours répondu que la masse et le mouvement inertiel que les petits pas expliquent étaient des plus observables

C'est ce que je te disais : Tu ne sais pas ce qui explique la masse. Donc pour toi la cause de la masse est inconnue. Et tu penses l'expliquer avec tes petits pas.

Je connais le principe du champ de Higgs: en plus d'être circulaire, il n'explique pas le mouvement inertiel, qui est pourtant une des deux seules propriétés de la masse. Pour qu'un principe explique complètement la masse, il faut qu'il explique à la fois le mouvement inertiel et la résistance à l'accélération. Inversement, pour qu'un principe explique le mouvement inertiel, il faut qu'il explique en même temps la résistance à l'accélération, ce que ne fait pas la Relativité restreinte.

- Les petits pas sont un mouvement : Ils ne peuvent pas expliquer la masse.

Leur résistance à l'accélération, donc leur masse, s'explique par leur résistance à un changement de fréquence quand on les accélère de l'extérieur.

Comme tout mouvement d'accélération, ils peuvent expliquer en partie l'inertie. Donc n'importe quel mouvement, quel quel qu'il soit, n'explique pas l'inertie, il cause l'inertie.

Inertie et résistance à l'accélération (ou à la décélération) sont synonymes, mais pas mouvement et inertie. Un mouvement inertiel ne cause pas de l'inertie, il résulte de cette inertie.

Donc ce ne sont pas les petits pas mais n'importe quel mouvement qui explique la masse-inertie.

Le mouvement inertiel n'explique pas la masse-inertielle, c'est seulement une résultante de cette masse.

et que l'effet doppler dont les petits pas dépendent nous permettait d'observer et de mesurer différents types de mouvements.

Donc on observe la masse et l'effet doppler. Merci. S'il y a des petits pas, il ne peuvent pas dépendre de l'effet doppler. Ça serait le contraire. L'effet doppler n'existe qu'en fonction du mouvement d'une source lumineuse, mouvement qui produit un décalage dans les longueurs d'onde. L'effet doppler ne concerne que les caractéristiques dynamiques de l'onde durant sa propagation.

Encore une fois, je constate que tu n'as pas compris le principe des petits pas, et je ne comprends malheureusement pas pourquoi, mais je vais les réexpliquer une autre fois au cas où tu le comprendrais. Si les atomes sont des sources lumineuses pour nous, ils le sont pour eux aussi. Quand un atome avance par rapport à un deuxième en émettant continuellement de la lumière, ce dernier perçoit forcément de l'effet doppler s'il peut comparer sa fréquence propre à celle du premier. Dans le cas de deux atomes liés dans une même molécule, si le deuxième est en mesure de se déplacer de manière à annuler l'effet doppler causé précédemment par le premier, il va lui-même produire de l'effet doppler sur la lumière qu'il émet en direction du premier, qui va lui-même avancer pour annuler l'effet, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle. Si tu ne comprends pas, insiste pour avoir plus d'explication, sinon tu ne comprendras jamais ce que je veux dire à propos du cerveau.

Premièrement, le mouvement inertiel est perpétuel par définition, deuxièmement, il ne s'agit pas du tout de collision mais d'interaction à distance.

Rien n'est perpétuel. L'animation ne montre pas une interaction à distance : C'est bien une "sorte" de collision soft.

Le mouvement dit inertiel est perpétuel par définition, mais dans la réalité, il est affecté constamment, ne serait-ce que par la gravitation. Mon animation ne montre effectivement pas la lumière échangée entre les deux particules, mais tu parles comme si tu n'avais jamais lu les explications qui vont avec. Non ce n'est pas une collision: il faut imaginer les points comme des noyaux d'atomes invisibles à l'oeil nu qui émettent de la lumière, un peu comme les étoiles vues de la terre, et les petits pas comme microscopiques mais d'une fréquence inouïe.

C'est pire que ce que je pensais, tu n'as même pas réalisé que c'était le décalage temporel de l'effet doppler qui perpétuait le mouvement.

je ne risque pas de m'imaginer ce genre d'ânerie sortie de nulle part.

Je me demande pourquoi je te prends au sérieux, qu'est-ce que tu es au juste, un enfant?

Où ai-je dit que cette animation résultait d'une observation?

Donc c'est une animation au pif.

Si tu avais lu les explications, tu le saurais, et tu ne dirais probablement pas ça.

Si tout le monde pensait comme toi, l'imagination n'aurait plus sa place en société, et la vie serait réglée comme à l'armée.

les sciences sont imaginatives si nécessaire, mais l'imagination n'est pas scientifique :  la preuve, tu t'imagines des mouvements atomiques sortis de nulle part, comme ça, au pif, en chantant que c'est une grande intuition qui nous fait plonger dans l'inconnu.

Tu as peut-être l'esprit plus rigide que moi, mais tu utilises sûrement ton imagination autant que moi. On a tous de l'imagination, et on s'en sert comme on peut.

Pas du tout: j'utilise ceux qui ont plus de connaissances que moi en science pour vérifier ce que j'avance.

je pense que tu es sincère. Ce n'est pas rhétorique : Tu marques un point à mon sens.

Merci, dis-le à JP maintenant!

Tu es un gars très particulier. S'il n'y avait pas ce "truc", je ne bataillerais pas avec toi.

Je crois qu'on s'entendrait sur presque tout si ce n'était de ce truc, ce qui, contrairement à toi, signifie pour moi que notre mésentente est d'un autre ordre que celui de la connaissance du sujet.

Pour moi, tu as tout à fait les capacités mais tu es bordélique et indiscipliné dans ton approche.

C'est mon style, j'aime improviser, faire face à l'imprévu. J'attends une intuition, je me lance, j'observe les conséquences, et j'ajuste mes flutes à mesure.

Et surtout, tu manques de patience, tu conclues bien trop précipitamment.

Les petits pas sont une proposition, personne n'est forcé d'y adhérer, j'y crois par intuition, et j'attends que quelqu'un comprenne la même chose que moi à leur sujet pour être convaincu qu'ils existent.

Ça ne vas pas moins vite en prenant les choses unes à une, en les approfondissant tranquillement.

C'est bien ce que je voudrais que tu fasse toi aussi, que tu commences par approfondir les petits pas, mais tu les rejettes sans les analyser.

[dedale]

Cite moi une phrase de littérature scientifique qui contient le terme aléatoire pour voir si le terme hasard ne peut pas le remplacer.

Tu vas faire la même chose qu'avec wiki : Employer des termes au sens où toi tu l'entends, au sens où ça t'arranges.
Et tu fais pareil avec d'autres termes.

En fait, tu fais comme tu l'entends avec tout.

Dieu, la télépathie, ou encore celle qui veut que l'intrication quantique serait utilisable concrètement s'il s'agissait d'une interaction instantanée.

L'intrication quantique n'est pas une interaction, c'est un état quantique dans lequel 2 systèmes ne se distinguent pas , même dans le cas où ils sont distants l'un de l'autre..
C'est une superposition d'états.

Je sais déjà qu'ils sont en mesure d'interagir avec les noyaux, donc qu'ils en ont la capacité physique.

Et alors? Quel rapport avec l'instantanéité?

Ce que je t'explique, c'est que j'ai besoin d'un terme pour faire cette distinction auprès de ceux qui croient le contraire, et que le terme instantanéité a toujours eu cette signification aux yeux de tous.

Il suffit de faire une entrée en matière et de préciser que l'instantanéité des curés, ça n'existe pas quand on parle d'électrons, d'interactions, etc.

Si tu as un meilleur terme, tu me le donnes et on n'en parle plus, mais sinon, accepte le sens que je lui donne.

Tu es d'accord que si nous parlons de conscience par exemple, il ne s'agira pas d'un principe immatériel et incorporel, d'une émanation de dieu-le-père, mais d'une faculté de perception neurobiologique.
C'est pareil avec l'instantanéité.

Si tu fais des théories théosophiques, ton instantanéité sera celle des curés.
Si tu parles de sciences, ce sera une instantanéité relative aux échelles de temps : L'instant le plus infime d'une échelle de temps.

Tu n'as pas à me convaincre de ça puisque c'est une assise de ma thèse.

Je regarde tes arguments, c'est tout.
Et le fait qu'une interaction ne soit pas instantanée comme le pensent les curés, n'est pas un argument relevant de la scientificité de la cinétique des atomes.

Le terme justice aussi est erroné, ce qui ne nous empêche pas de l'utiliser.

En quoi le terme "justice" est erroné?
C'est un terme des sciences humaines, qui s'adapte au moeurs et aux cultures, ainsi qu'aux périodes de l'histoire.

Le temps, c'est de la physique et la physique est une science exacte. On peut tout démontrer pourvu que celui à qui on démontre puisse comprendre.

Il nous faut des termes pour désigner nos concepts, quels qu'ils soient. Si tu n'as pas de meilleur terme pour désigner une interaction sans écoulement de temps, je revendique le droit d'utiliser le terme instantanéité.

Une interaction sans écoulement de temps, ça s'appelle un non-sens.
Au lieu de revendiquer, réfléchis.

C'est la même chose qu'un mouvement immuable.

Pour l'instant, tout ce que je remet en question, c'est l'hypothèse du Higgs avec son champ de colle dans lequel il s'empêtre lui-même, et tu ne l'as même pas retenu.

Le boson de higgs n'est plus une hypothèse, M'enfin.
C'est ridicule de faire ainsi l'autruche.

Pour ce qui est du cerveau, il n'y a aucune hypothèse admise à propos de nos facultés mentales, alors je ne remets rien en question.

Tu vis dans un monde imaginaire.

Même si, selon leur propre échelle de temps, elles sont effectivement éloignées, selon la nôtre, elles sont rapprochées.

A notre échelle, nous ne les percevons pas, les particules : Elles forment des corps et des systèmes macrocosmiques qui possèdent leur propre cohésion.
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes.

Tu ne comprends pas ce que sont les particules.

C'est justement parce qu'elles sont éloignées pour vrai qu'elles procèdent par petits pas.

Ce n'est certainement pas l'éloignement qui peut faire que la cinétique des particules est telle que tu le décris.

As-tu compris que pour que nous nous déplacions d'un mètre en une seconde, les particules qui nous composent devaient se déplacer plusieurs milliards de milliards de fois les unes par rapport aux autres dans cette même seconde?

Selon ta théorie oui.

Tu fais des statistiques sur mon cas?

Pas besoin.

Quelles questions as-tu posées dans ton étude? As-tu évité les biais?

Tu ferais mieux de te les poser à toi, ces questions.

On est tous mariés à nos idées:

Peut être devrais-tu sortir de ta caverne.

acquérir une idée, c'est acquérir un automatisme, qu'elle soit ancienne ou nouvelle. En science, nos nouvelles idées deviennent des hypothèses, auxquelles on croit personnellement, et si elles sont admises, elles deviennent des automatismes pour l'ensemble de la communauté scientifique.

Ne fantasme pas, les élucubrations que tu serines n'ont rien de scientifique.
Ce n'est que de l'onanisme.

Ca rend sourd.

[M'enfin]

L'intrication quantique n'est pas une interaction, c'est un état quantique dans lequel 2 systèmes ne se distinguent pas , même dans le cas où ils sont distants l'un de l'autre. C'est une superposition d'états.

Oui, et quand on détecte l'état de l'un, l'autre prend instantanément l'état contraire (et là je suis obligé d'ajouter: "sans qu'il y ait aucun décalage temporel détectable entre les deux" puisque tu n'accepte pas ma signification de l'instantanéité), ce qui laisse croire à certains que cette propriété serait utilisable concrètement alors qu'il n'en est rien.

Ce que je t'explique, c'est que j'ai besoin d'un terme pour faire cette distinction auprès de ceux qui croient le contraire, et que le terme instantanéité a toujours eu cette signification aux yeux de tous.

Il suffit de faire une entrée en matière et de préciser que l'instantanéité des curés, ça n'existe pas quand on parle d'électrons, d'interactions, etc.

Ma réponse précédente montre que, même avec toi, je ne peux pas me passer de ce terme sans être obligé d'utiliser une phrase entière pour le remplacer.

Le terme justice aussi est erroné, ce qui ne nous empêche pas de l'utiliser.

En quoi le terme "justice" est erroné?

Il est erroné dans le sens ou la justice est un concept qui concerne l'absolu, et qu'il n'y a rien d'absolu ici-bas. C'est pareil pour l'amour, la liberté, le bien, etc.

Pour l'instant, tout ce que je remet en question, c'est l'hypothèse du Higgs avec son champ de colle dans lequel il s'empêtre lui-même, et tu ne l'as même pas retenu.

Le boson de higgs n'est plus une hypothèse, M'enfin.

Tu mélanges encore une fois données et hypothèses. Détecter une particule et attribuer la masse des corps à cette particule, ce n'est pas du même ordre.

Pour ce qui est du cerveau, il n'y a aucune hypothèse admise à propos de nos facultés mentales, alors je ne remets rien en question.

Tu vis dans un monde imaginaire.

Explique-moi comment fonctionne la mémoire.

Même si, selon leur propre échelle de temps, elles sont effectivement éloignées, selon la nôtre, elles sont rapprochées.

A notre échelle, nous ne les percevons pas, les particules : Elles forment des corps et des systèmes macrocosmiques qui possèdent leur propre cohésion. Ça n'a aucun sens ce que tu racontes.

Je dis que, par rapport à leur propre dimension, les particules se trouvent très éloignées les unes des autres, et que par rapport à la nôtre, nous trouvons qu'elles sont rapprochées. Ça n'a toujours aucun sens?

C'est justement parce qu'elles sont éloignées pour vrai qu'elles procèdent par petits pas.

Ce n'est certainement pas l'éloignement qui peut faire que la cinétique des particules est telle que tu le décris.

Oui, parce que si elles étaient appuyées les unes sur les autres comme pour les corps solides, elles ne pourraient pas exécuter de pas.

As-tu compris que pour que nous nous déplacions d'un mètre en une seconde, les particules qui nous composent devaient se déplacer plusieurs milliards de milliards de fois les unes par rapport aux autres dans cette même seconde?

Selon ta théorie oui.

Merci de le dire, on vient de faire un petit pas.

[dedale]

L'intrication quantique n'est pas une interaction, c'est un état quantique dans lequel 2 systèmes ne se distinguent pas , même dans le cas où ils sont distants l'un de l'autre. C'est une superposition d'états.

Oui, et quand on détecte l'état de l'un, l'autre prend instantanément l'état contraire (et là je suis obligé d'ajouter: "sans qu'il y ait aucun décalage temporel détectable entre les deux" puisque tu n'accepte pas ma signification de l'instantanéité), ce qui laisse croire à certains que cette propriété serait utilisable concrètement alors qu'il n'en est rien.

Ne t'occupe pas de "ceux qui croient", occupes toi du bien fondé de ta théorie.

Ma réponse précédente montre que, même avec toi, je ne peux pas me passer de ce terme sans être obligé d'utiliser une phrase entière pour le remplacer.

Je ne t'interdis pas de l'utiliser, je te dis simplement que dans le cas d'un mouvement, d'un transfert d'énergie, observable, aussi fugace soit-il, la valeur de l'instant sera toujours forcément positive.
Ben sinon c'est une absence d'instant. Et sans instant, il n'y pas d'instantanéité.
Tout comme sans caractère humain, il n'y a pas d'humanité.

En quoi le terme "justice" est erroné?

Il est erroné dans le sens ou la justice est un concept qui concerne l'absolu, et qu'il n'y a rien d'absolu ici-bas. C'est pareil pour l'amour, la liberté, le bien, etc.

La définition normale n'a aucun rapport avec l'absolu.

Tu mélanges encore une fois données et hypothèses. Détecter une particule et attribuer la masse des corps à cette particule, ce n'est pas du même ordre.

On attribue une masse au boson de Higgs parce qu'il en a une et qu'il émerge d'une accélération dans un contexte où les particules n'ont pas de masse.

Explique-moi comment fonctionne la mémoire.

Non. On en a déjà discuté.
C'est à toi à étudier les neurones au lieu de raconter des foutaises.

Ou alors restes dans des sujets que tu penses connaître.

Je dis que, par rapport à leur propre dimension, les particules se trouvent très éloignées les unes des autres, et que par rapport à la nôtre, nous trouvons qu'elles sont rapprochées. Ça n'a toujours aucun sens?

Qu'est-ce que tu veux que ça nous fasse que tu trouves les particules proches ou éloignées de ton point de vue?
Il y a des mesures objectives, appropriées aux échelles, qui évitent de baragouiner pour rien.

Oui, parce que si elles étaient appuyées les unes sur les autres comme pour les corps solides, elles ne pourraient pas exécuter de pas.

C'est une réponse qui frise la sénilité.

Merci de le dire, on vient de faire un petit pas.

Si y'a que ça pour te faire plaisir....

L'intrication quantique n'est pas une interaction, c'est un état quantique dans lequel 2 systèmes ne se distinguent pas , même dans le cas où ils sont distants l'un de l'autre. C'est une superposition d'états.

Oui, et quand on détecte l'état de l'un, l'autre prend instantanément l'état contraire

Pas du tout.

L'intrication quantique, c'est un peu compliqué pour toi. Faut avoir de bonnes bases, sinon ça fait comme avec les neurones ou le boson de higgs.