Qu'est-ce que la laïcité ?

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Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par troubaadour le Dim 21 Avr 2013 - 11:48

bulle a écrit: Le compromis pourrait consister à proposer un choix supplémentaire : en plus du repas traditionnel classique, proposer un repas sans viande. Cela permet de satisfaire les revendications de certains mouvements "écolos" qui demandent des repas végétariens, des juifs et des musulmans pratiquants, des enfants qui ne pourraient absorber de viande pour cause de cholestérol... Cette proposition de "repas végétariens" (avec poisson, oeufs, fromages ou équivalent) permettrait à tous ceux qui ne mangent pas de viande de s'inscrire à la cantine pour prendre leurs repas avec leurs camarades, sans qu'il soit question de religion à un moment ou à un autre.


... "Ce compromis correspond à la volonté de chercher "le plus petit dénominateur commun" entre les enfants. Il a l'avantage de permettre à tous de partager le même repas, de manger ensemble à la même table et de ne pas introduire de référence religieuse dans l'espace public out en respectant les différences de chacun." Laïcité Mode d'emploi - Dounia Bouzar - p 185 et suivantes...

Est-ce si difficile le "mieux vivre ensemble " ?

Cela ne résout que partiellement le problème. Car que répondre à la mère qui veut que son enfance musulman puisse manger de la viande comme l'enfant non mulsulman en disant que son fils à les mêmes droits que le fils de son voisin, et qu'elle paye la cantine le même prix.

Personnellement je pense que la cantine n'est pas obligatoire. Plutôt que d’essayer de répondre aux revendications de chacun il faudrait mieux ne pas en tenir compte et de proposer un style d'alimentation unique. Après on prend, on ne prend pas. C'est un choix personnel. Et on peut préférer faire un sandwich tous les midis à son enfant plutôt qu'il mange de la viande non halal. Ok c'est un choix. Comme l'inverse.

Je pense que pour le mieux vivre ensemble il est préférable de responsabilisé les gens, dans leur choix, dans leur conviction, plutôt que d'essayer de répondre à l'ensemble des aspirations de chacun car cela relève de l'impossible et ne peut générer que des frustrations. La laïcité c'est la non prise en compte de la religion dans un service public. Qu'on s'en tienne là. Après c'est un choix personnel. J'y vais je n'y vais pas j'y envoie mon enfant ou non.
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 8:46

mirage a écrit:pour aller dans le sens de wolfen; étant athée, je ne tiens pas a ce que les signes et pratiques religieuses (l islam ici) envahissent l espace publique ou le service publique.
car a mon sens, c est donner aux religions un certain pouvoir. et si laic veut dire separation entre le politique et le religieux, et bien c est le contraire qui se passerait
Etre athée ne dispense pas d'avoir une constitutions républicaine, de respecter les droits de l'homme et la laïcité. Et permettre la liberté de conscience et de culte c'est être laïque et républicain.


Dernière édition par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 9:15, édité 2 fois

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Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 9:09

troubaadour a écrit:Cela ne résout que partiellement le problème. Car que répondre à la mère qui veut que son enfance musulman puisse manger de la viande comme l'enfant non mulsulman en disant que son fils à les mêmes droits que le fils de son voisin, et qu'elle paye la cantine le même prix.
Il est normal que dans un pays laïc et républicain un enfant musulman ou végétarien aie les mêmes droits que les autres enfants, qu'ils soient athée, catholiques ou juifs.
Le cas est ce que l'on appelle un "cas d'école" se présentant dans la gestion quotidienne pour un maire de ses administrés ; autrement dit c'est un problème dont il a la charge et qu'il doit résoudre.
L'élu en charge de la gestion du service est perplexe face à des arguments qui semblent contradictoires :
- tout d'abord, l'école est un lieu laïque, qui doit respecter la liberté de conscience de ses usagers ;
- il sait que le droit à la religion fait notamment partie des droits fondamentaux ;
- ensuite, il est normal d'inciter les enfants à manger. Cela fait partie des missions du personnel, qui peut éventuellement détecter une dépression, un mal-être ou une anorexie pendant le moment du repas. Les situations familiales difficiles (rupture, décès, divorce...) provoquent souvent un déséquilibre alimentaire ;
- il ne peut évoquer le refus des particularismes puisque les parents des enfants du PAI apportent parfois eux-mêmes des paniers-repas, conformes à leur ordonnance médicale ;
- cela l'ennuie que la petite soit retirée de la cantine, car cette prise en charge des enfants par le service public fait partie des moyens pour diminuer les disparités sociales ;
Troubaadour a écrit: La laïcité c'est la non prise en compte de la religion dans un service public. Qu'on s'en tienne là. Après c'est un choix personnel. J'y vais je n'y vais pas j'y envoie mon enfant ou non.
La laïcité c'est la "neutralité de l'état". L'état n'a donc pas à dire c'est bien ou c'est pas bien de manger hallal ou du poisson, les parents pratiquent bien ou mal leur culte etc... Nous parlons de cantine scolaire, avec des enfants mineurs et soumis à l'obligation scolaire ; détail important, le problème religieux est déjà pris en compte puisque l'état laïc l'a prévu. Ce n'est donc pas tant cela qui est à remettre en question mais trouver un aménagement qui permette de régler un problème au mieux pour un enfant et sans mélanger religion et secteur public :
"le règlement périscolaire prévoit trois types de repas : le repas ordinaire, le repas sans porc, le repas PAI (Protocole d'accueil individualisé qui permet un régime particulier sur ordonnance médicale), et que sa mission professionnelle consiste à veiller à l'équilibre alimentaire des enfants et à les inciter à goûter chaque plat."
Or la proposition permet de régler l'ensemble des problèmes, y compris ceux qui n'ont rien à voir avec la religion lorsqu'il s'agit d'enfants végétariens.

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par troubaadour le Lun 22 Avr 2013 - 13:44

La laïcité c'est la "neutralité de l'état"
Non même si l'Etat se doit d’être neutre, ce n'est pas la définition de la laïcité.

Pour moi la laïcité c'est la non prise en compte des critères religieux dans l’administration publique.

Donc la question qui se pose, est-ce que dans une administration publique, une cantine publique dans le cas présent, des impératifs religieux doivent être pris en compte ?

Sur le principe, proposer des repas avec viande ou sans viande ne me dérange pas.
Mais proposer des repas avec viande ou sans viande pour répondre aux obligations religieuses de certains me dérange. Car c'est ouvrir une voie à d'autres revendications religieuses.

Je pense que ce n'est pas à l'Etat de s'adapter aux dogmes religieux, mais aux dogmes de s'adapter au fonctionnement de l'Etat. Il faut assuper ses choix et non reporter la responsabilité des conséquences de ces choix sur l'Etat. L'Etat fonctionne pour tous de la même manière. aujourd'hui le hallal/casher, demain les vagans, après demain ceux qui mangent cru, ceux qui ne veulent que du bio, du garanti 100% sans ogm, sans compter la non mixité des aliments et de leur lieux de cuisson....

Donc il faut donner le choix, viande sans viande, non pour des raisons religieuses mais pour des raisons diététiques et gastronomiques afin de ne pas ouvrir la boite de Pandore.

Enfin mettre sur un même niveau le PAI et les contraintes religieuses me choque. Il y a une distinction entre un impératif de santé et l'application stricte d'un dogme.
Généralement le PAI se limitant à un "on te donne accès à la cantine au frigo et tu te réchauffe, ou on te réchauffe, le repas que tu auras apporté.". Le cuisinier ne prendra jamais l'engagement de faire du 100% sans gluten ou sans arachide dans une restauration collective.
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 18:45

+1 Troubaadour
Je prépare une réponse à ce fil enfin initié, qu'est-ce que la laicité, ses origines et ce que certains voudraient qu'elle soit!
Car en effet la laicité ce n'est pas seulement la neutralité de l'état, en plus c'est faux dans les textes actuels!
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 19:02

troubaadour a écrit:
La laïcité c'est la "neutralité de l'état"
Non même si l'Etat se doit d’être neutre, ce n'est pas la définition de la laïcité.
Je suis désolée mais la laïcité c'est aussi la neutralité de l'Etat. Sans cela le concept même de laïcité perd son sens : l'état n'a pas à juger ce qu'il est bon ou mauvais de penser.
Qu'est-ce que la laïcité :
"La laïcité est un principe d'organisation qui caractérise un Etat dans lequel le pouvoir politique et administratif est exercé par des autorités laïques, sans participation ou intervention des autorités religieuses. L'Etat laïque, indépendant des religions, se doit d'être neutre : tou ceux qui le représentent doivent s'abstenir de montrer des signes ostensibles d'une appartenance à une croyance religieuse ou philosophique quelconque.
Devenu principe constitutif de la République française, en 1958, la laïcité est le fruit de plusieurs ruptures qui ont précédé la forme de société que nous connaissons aujourd'hui :
La première est celle de la Révolution française de 1789, qui fait passer l'autorité "divine" du roi, monarque absolu, vers le peuple souverain.
La seconde est la séparation des églises et de l'école, lorsque l'enseignement jusque-là au mains de l'église catholique et des congrégations devient la responsabilité de l'Etat et de maîtres formés par lui. Cela se fera selon un long processus, de 1879 à 1886.
La troisième rupture est celle installée par la loi du 9 décembre 1905, consacrant la séparation stricte des églises et de l'Etat.
(...)Aujourd'hui, la Constitution de la Vème République, du 4 octobre 1958, formule dans l'article 1 :
" La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tout citoyens sans restriction d'origine, de race ou de religion"."
Dictionnaire de la laïcité - Martine Cerf et Marc Horwitz - Armand Colin - p.7

Pour moi la laïcité c'est la non prise en compte des critères religieux dans l’administration publique.
Donc la question qui se pose, est-ce que dans une administration publique, une cantine publique dans le cas présent, des impératifs religieux doivent être pris en compte ?
Que dis donc l'article 1 de la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat ?
Titre Ier : Principes.
Article 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public
.
Source : Dossiers de Meta : loi de 1905
Mais proposer des repas avec viande ou sans viande pour répondre aux obligations religieuses de certains me dérange. Car c'est ouvrir une voie à d'autres revendications religieuses
Et il est où le problème que la voie soit ouverte puisque les lois indiquent clairement ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas ? Tu penses réellement que fournir une alimentation sans viande à des gamins scolarisés, choix qui n'entraine aucune augmentation de budget voire le contraire et qui satisfera plusieurs autres personnes, représente un danger pour la République ?
Bien sûr que ce n'est pas simple, bien sûr qu'il faut être prudent, mais bien sûr aussi qu'il ne faut pas avoir une attitude totalement contre-productive en ajoutant à la stigmatisation et en faisant payer à des enfants le fait que l'on soit athée ou sans contraintes alimentaires.
Il faut arrêter avec l'instrumentalisation de la laïcité que ce soit par les intégrismes religieux ou certains groupes politiques.
Ce qui menace la laïcité "à la française", outre certaines conceptions européennes, c'est la recrudescence des intégrismes certes mais aussi une instrumentalisation par des groupes racistes
"Incontestablement, la laïcité est également menacée de l'intérieur. D'une part, par certains groupes laïcs qui utilisent essentiellement cette notion pour lutter contre l'islam et la soi-disant islamisation des sociétés européennes contemporaines. C'est le cas par exemple du groupe "riposte laïque", d'autre part, par l'extrême droite pour justifier son racisme anti-arabe et sa xénophobie et réinstaller la domination de la religion traditionnelle française, le catholicisme.
Les laïques doivent par conséquent faire œuvre de pédagogie pour expliquer que la laïcité n'est pas l'exclusion d'une foi ou d'un groupe humain, ou d'une philosophie, mais au contraire, la volonté de rassembler et de réunir chacun dans le respect de tous" (ibid p.17)

Enfin mettre sur un même niveau le PAI et les contraintes religieuses me choque.

Pourquoi fais-tu une échelle de valeur niveau dans les trois types de repas prévus par le règlement périscolaire ? Il y a trois types de repas prévus et c'est tout : pas plus et pas moi.
Il était question de montrer qu'il n'y en avait pas 4 : obligation de fournir une nourriture ritualisée par exemple et qu'il fallait chercher un compromis qui satisfasse tout le monde : "il a l'avantage [ce compromis] de permettre à tous de partager le même repas, da manger ensemble à la même table et de ne pas introduire de référence religieuse dans l'espace public tout en respectant les différences de chacun".
C'est donc, amha, parfaitement dans l'esprit de la philosophie laïque.... sourire

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _Wolfen le Lun 22 Avr 2013 - 19:13

Bulle a écrit:Etre athée ne dispense pas d'avoir une constitutions républicaine, de respecter les droits de l'homme et la laïcité. Et permettre la liberté de conscience et de culte c'est être laïque et républicain.

Sauf que reconnaitre et respecter la liberté de culte n'implique pas de devoir accepter que ce culte s'exerce hors du cadre privé. Ne pas faire subir son culte aux autres, c'est aussi ça être laïc et républicain.

Chacun est libre de croire au culte qu'il veut, mais qu'il ne vienne pas le pratiquer sous le nez des autres. Si y'a des lieux de culte pour chaque confession, c'est justement parce que c'est dans ces lieux que le culte doit s'exercer et pas dans les lieux publics. Ca s'appelle simplement respecter la tranquillité de ceux qui ne croient pas à la même chose que soi.

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Lun 22 Avr 2013 - 20:33

Wolfen a écrit:
Bulle a écrit:Etre athée ne dispense pas d'avoir une constitutions républicaine, de respecter les droits de l'homme et la laïcité. Et permettre la liberté de conscience et de culte c'est être laïque et républicain.
Sauf que reconnaitre et respecter la liberté de culte n'implique pas de devoir accepter que ce culte s'exerce hors du cadre privé.
Bien sûr que si puisque la DUDH dit clairement :
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Il faut vraiment que tu essaie de comprendre la différence entre "espace public" et "service public"...
Les édifices servent d'ailleurs à l'exercice public du culte.
Après, les processions ou manifestations cultuelles sont soumises à autorisation comme toute autre manifestation d'ailleurs : elle sera autorisé ou pas. Et lorsque ce n'est pas autorisé ce n'est en aucun cas parce qu'il s'agit d'interdire une manifestation religieuse, mais parce qu'elle représente un problème du point de vue sécuritaire... sourire

Source : Les dossiers de Meta : loi 1905

Et l'article 97 du code de l'administration communale stipulait (il a sa correspondance aujourd'hui mais je n'ai pas la référence sous la main et pas le temps de la rechercher désolée) :
"La police municipale a pour objet d'assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique. Elle comprend notamment tout ce qui intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les rues, quais, places et voies publiques. Ce qui comprend le nettoiement, l'éclairage, l'enlèvement des encombrements, la démolition ou la réparation des édifices menaçant ruine, l'interdiction de rien exposer aux fenêtres ou autres parties des édifices qui puisse nuire par sa chute, ou celle de rien jeter qui puisse endommager les passants ou causer des exhalaisons nuisibles. "
(sources Annales de la recherche urbaine)

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Lun 22 Avr 2013 - 21:03

Bulle avant que je poste vraiment sur ce sujet, dans l'optique "libre penseur", je voudrais qu'il soit clair que Riposte laique n'est qu'une organisation d'extrème droite qui usurpe le terme laique comme les nazis employaient le terme de socialiste!
Ne tombons pas dans ce piège Svp!
Pour ce qui est de citer cette loi et de l'intituler "loi de 1905", désolé mais là aussi ne tombons pas dans ce piège, les Debré et autres falsificateurs en on retiré la plupart de ce qui fondait sa raison d'être et sa signification!
Alors demain pour moi revenons à nos moutons et voyons voir ce qu'est la laicité....et sa raison d'ètre surtout.
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 9:31

dede 95 a écrit:Bulle avant que je poste vraiment sur ce sujet, dans l'optique "libre penseur", je voudrais qu'il soit clair que Riposte laique n'est qu'une organisation d'extrème droite qui usurpe le terme laique comme les nazis employaient le terme de socialiste!
riposte laïque
Mais qu'ils soient d'extrême droite ou d'extrême gauche importe peu dd, les deux extrêmes se mélangent sans vergogne pour ne faire qu'un lorsqu'il s'agit musulmanophobie crasse et de le revendiquer.
Le pire c'est qu'ils se reproduisent...
Cela dit ce n'est pas parce que l'on se dit laïque que l'on est laïque : on peut également être tout bêtement et primairement raciste et s'en cacher Ils le revendiquent, et c'est leur droit.
Pour ce qui est de citer cette loi et de l'intituler "loi de 1905", désolé mais là aussi ne tombons pas dans ce piège, les Debré et autres falsificateurs en on retiré la plupart de ce qui fondait sa raison d'être et sa signification!
Pour se rafraîchir la mémoire à propos des fondements :
Dossiers de Meta : Le Rapport Aristide Briand
Et je conseillerai également
Que sais-je : Histoire de la Laïcité

Mais j'aimerais avant tout connaître ton avis "humainement personnel", c'est-à-dire en dehors de toute idéologie, qu'elle soit trotskiste ou autre, sur le problème laïcité/respect de la liberté de conscience/ cantines scolaires.
Pour toi, qu'est-ce qui est le plus constructif pour la République et les valeurs républicaines, et plus généralement les valeurs humanistes : permettre et faciliter l'accès à la culture à un jeune enfant (en faisant l'effort d'un compromis intelligent et qui respecte la neutralité du service public) puisque c'est grâce à l'éducation que cet enfant aura d'autres visions du monde que celles d'une éducation "sectaire" (sans connotation péjorative) et pourra donc faire véritablement ses choix ou pousser dans le sens de la discrimination sous prétexte que l'on n'a pas la même couleur, ou que l'on soit "religieux" ?
A mon sens, le vrai fond du problème se situe là.

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Jipé le Mar 23 Avr 2013 - 9:57

dede 95 a écrit: je voudrais qu'il soit clair que Riposte laique n'est qu'une organisation d'extrème droite qui usurpe le terme laique comme les nazis employaient le terme de socialiste!
Tu plaisantes ou quoi Dédé ?!
Riposte laïque est un ramassis d'ordures, tout comme "bloc identitaire" dont certains sont issus!
Cherche les membres de "bloc identitaire", ils ont été en grande partie condamnés par la justice pour des délits divers et variés...

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Avr 2013 - 10:14

C'est toi qui plaisante Jipé, c'est TRES EXACTEMENT ce que je dis, c'est une organisation d'extrème droite, comme le Gud et autres joyeusetés du FN. Comme les quelques "gorilles" qui rodent à Argenteuil autour du siège de Civitas!
Tu n'a pas mis tes lunettes ce matin? sourire
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Dédé a écrit:je voudrais qu'il soit clair que Riposte laique n'est qu'une organisation d'extrème droite
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Jipé le Mar 23 Avr 2013 - 10:21

Pas que Dédé...pas que!

"Riposte laïque affirme n'être pas lié à un courant politique particulier : certains membres fondateurs, tels Pierre Cassen (qui fait régulièrement la promotion des thèses de Riposte laïque dans des réunions organisées par le B'nai B'rith ainsi que dans d'autres cercles) sont issus des mouvements trotskistes et se déclarent « de gauche », tandis que d'autres animateurs sont « de droite », anciens militants de Debout la République. Le site laisse également la parole à des rédacteurs se réclamant du Front national"

édit, je rajoute: Les trotskistes lambertistes soutiennent les ayatollahs !

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Avr 2013 - 10:27

Bulle a écrit:Mais qu'ils soient d'extrême droite ou d'extrême gauche importe peu dd, les deux extrêmes se mélangent sans vergogne pour ne faire qu'un lorsqu'il s'agit musulmanophobie crasse et de le revendiquer.
Tu connais un parti d'extrème gauche qui revendique une musulmanophobie crasse ?
Et bien, si, la laicité est une question politique et le fait qu'elle soit mise en avant par ceux qui l'ont toujours combattue est d'importance! On appelle cela tromper l'adversaire avec ses propres armes!
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Avr 2013 - 10:43

Jipé a écrit:édit, je rajoute: Les trotskistes lambertistes soutiennent les ayatollahs !
C'est tout ce que tu as trouvé comme référence Jipé, le site de Riposte Laique, avec un article de Alain RUBIN. ? (Va voir qui est ce monsieur, un activiste islamophobe) Va plutot chercher sur les écrits de Louisa Hanoune ou de Daniel Glustein pour connaitre ce qu'est le POI et sa composante Troskyste. Merci.
Ca me rappelle la campagne stalinienne du PCF du style les "Hitléro-troskystes". Je croyais en être débarassé, et bien non ça a la vie dure.
bravo
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Jipé le Mar 23 Avr 2013 - 10:57

N'essaye pas de noyer le poisson Dédé, je dis simplement qu'au sein de riposte laïque il y a aussi bien des gens de l'extrême droite que des gens de l'extrême gauche que tu le reconnaisses ou non!

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Avr 2013 - 11:18

Jipé a écrit:N'essaye pas de noyer le poisson Dédé, je dis simplement qu'au sein de riposte laïque il y a aussi bien des gens de l'extrême droite que des gens de l'extrême gauche que tu le reconnaisses ou non!
Oui surtout d'extrème droite quand même, tiens regarde ce que pense le FN de son Fondateur:
http://www.nationspresse.info/pierre-cassen-lanimateur-de-riposte-laique-aurait-il-des-choses-a-se-faire-pardonner/
Et la liste de ses dirigeants:
Spoiler:
Parmi les contributeurs réguliers du site web, on trouve :
Anne Zelenski, professeure agrégée et présidente de la Ligue du Droit des Femmes (à partir du 15 septembre 2007).
Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes, qui a quitté Riposte Laïque à l'été 2010 (du 8 septembre 2007 au 28 juin 2010).
Christine Tasin, passée par plusieurs partis politiques, dont le MRC et DLR. Présidente de « Résistance Républicaine », co-préside Riposte laïque47 (à partir du 21 septembre 2007).
Pierre Cassen, membre fondateur, rédacteur en chef, co-préside Riposte laïque47 (à partir du 8 septembre 2007).
Marie-José Letailleur, présidente de l'Association Familiale Laïque de Champs-sur-Marne48 (du 21 février 2008 au 4 mai 2012).
Michel Ciardi, fondateur de l'« Union des Français Juifs », membre du comité de soutien à la candidature de Marine Le Pen à l'élection présidentielle 2012 (à partir du 24 janvier 2011).
Myriam Picard (du 18 octobre 2010 au 29 mars 2012).
Pascal Hilout, ancien vice-président du « mouvement des musulmans laïques de France » (à partir du 30 août 2007).
Radu Stoenescu, écrivain d'origine roumaine, auteur de Le christianisme expliqué à un musulman, aujourd'hui passé au mouvement « La Droite Libre » aux côtés d'Alexandre del Valle (du 26 mars 2008 au 23 mars 2012).
Robert Albarèdes, retraité, ancien professeur agrégé de Lettres modernes, animateur des « Laïcs en réseau » (à partir du 28 septembre 20007) .
Roger Heurtebise (à partir du 21 octobre 2007).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Riposte_la%C3%AFque
Allez cherche dedans tu y trouvera bien un de gauche sourire
En tout cas ce n'est pas avec ces gens là, partisans du "mur de la honte", que je défendrais la laicité et l'humanisme!
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 11:51

dede 95 a écrit:
En tout cas ce n'est pas avec ces gens là, partisans du "mur de la honte", que je défendrais la laicité et l'humanisme!
Bravo dd...
On va pouvoir revenir au sujet sourire

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _Wolfen le Mar 23 Avr 2013 - 17:37

Bulle a écrit:Bien sûr que si puisque la DUDH dit clairement :
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Et bien je suis contre à 100%. Pour moi, il est impossible de pouvoir vivre ensemble dans le respect si chacun "jette" à la face des autres son culte.

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Jipé le Mar 23 Avr 2013 - 17:45

Tu ne connais pas le mot "tolérance" ?


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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par troubaadour le Mar 23 Avr 2013 - 18:32

Définition de laïcité :
bulle a écrit:La laïcité est un principe d'organisation qui caractérise un Etat dans lequel le pouvoir politique et administratif est exercé par des autorités laïques, sans participation ou intervention des autorités religieuses
Le Laoursse a écrit:Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement.
Je plussois.
Plussois tu aussi bulle ?

Déjà que l'on s'entende sur la définition du terme. Après on pourra discuter de son application.

Au cas où nous serions d'accord sur lé définition, la question est : Prendre en compte une contrainte religieuse dans un établissement publique est-il une remise en question du principe de laïcité ?
ou si tu préfères
Jusqu'où peut on prendre en considération une contrainte religieuse dans un établissement public sans remettre en question le principe de laïcité ?


Dernière édition par troubaadour le Mar 23 Avr 2013 - 18:34, édité 2 fois
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _Wolfen le Mar 23 Avr 2013 - 18:33

Jipé a écrit:Tu ne connais pas le mot "tolérance" ?


Et que fait-tu de la tolérance du croyant envers celui qui n'a pas envie de subir son culte ? C'est toujours facile d'invoquer la tolérance quand on regarde que dans un seul sens.
Mais si quelqu'un vient pratiquer son culte sous ton nez, qui manque de respect à l'autre ? Celui qui vient te provoquer en se mettant sous ton nez, ou celui qui ose dire que ça le dérange qu'on vienne l'ennuyer ?

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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par troubaadour le Mar 23 Avr 2013 - 18:36

jipé, dédé, wolfen peut on rester dans le sujet ?

Le sujet n'est ni l'extrème gauche, ni l'extrème droite, ni la tolérance, mais la laïcité.
On n'en est pas à la 48ieme page donc on peut au moins essayer de débattre sur le sujet un minimum... Là on dérive vite je trouve.

On n' a même pas eu le temps de s'entendre sur la définition des termes.

Si l'on pouvait éviter de se lancer d'entrée de jeu des anathèmes cela serait appréciable.
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par _dede 95 le Mar 23 Avr 2013 - 19:26

Tout à fait Troubaadour, alors comme nous parlons de la laicité française je suppose, commençons par vérifier si la loi de 1905 est toujours la même aujourdh'ui!
Car j'ai ouïe dire qu'il y avait une laicité ouverte(sic) pour certains, une laicité moderne(sic) pour d'autres!
Et que, mais oui, mais oui, les religions applaudissent cette loi. Là j'avoue que je suis un tantinet septique! Pas vous?
Donc examinons pourquoi la République s'est dotée de cette loi, car enfin elle n'est pas arrivée comme cela sur un coup de baguette magique! Premier point, la laicité ne date pas de 1905, dans notre beau pays:
La démocratie politique impose que la République ne connaisse que des citoyens et non des communautés. C'est la condition fondamentale pour assurer une véritable liberté de conscience.
A l'inverse, le communautarisme ne connaît pas les citoyens et n'organise que les sujets. La notion de droits est remplacée par celle de devoirs liés à une appartenance communautariste présupposée et incontournable.
Le respect absolu de la séparation des Eglises et de l'Etat impose la non-reconnaissance des religions dans l'Ecole laïque et dans les services publics.
Ce principe interdit tout prosélytisme religieux par des signes, insignes et emblèmes ainsi que l'enseignement de la catéchèse dans l'Education nationale.
La laïcité prohibe tout financement direct et indirect de bâtiments à vocation cultuelle. La démocratie impose que la religion soit exclusivement une affaire privée.
Quand la République a été une nouvelle fois fondée en 1870, quand elle s'est affirmée en 1877 et en 1879, elle a instauré dans un même mouvement d'émancipation la laïcité scolaire et celle de l'Etat.
Ainsi ceux qui voudraient voir dans cette loi un banal "accident de parcours" en sont pour leurs frais, la laicité fonde notre République car elle est le pilier de la démocratie!
Ce principe est-il toujours d'actualité? Cette loi est-elle toujours la même? C'est à dire un citoyen Français de 1905 et celui de 2013 peuvent-ils comprendre de la même façon cette loi? J'en doute!
Je cite:
Les coups les plus rudes ont été portés contre les principes de séparation par Vichy, à travers les lois du 5 février 1941, du 8 avril et du 25 décembre 1942 qui ont refait de l'Eglise catholique une puissance considérable, financière, mobilière et immobilière, et qui ont permis le retour des congrégations.
Toutes ces mesures antilaïques ont été maintenues depuis la Libération.
En maintenant le statut clérical d'exception en Alsace Moselle (le plus vieux concordat existant en Europe qui est associé à l'application intégrale de la loi cléricale du vicomte de Falloux de 1850 et des lois datant de l'annexion allemande de 1870 à 1918) et les décrets Mandel de 1939 pour les Territoires d'Outre-mer, les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis 1945 ont violé délibérément la laïcité de l'Ecole et de l'Etat.
En faisant voter des lois antilaïques, les gouvernements successifs de la IVéme et Vème République ont porté atteinte de manière grave à la loi de 1905.
Aujourd'hui, c'est un budget équivalent à 200 000 postes qui est détourné de l'Ecole publique au profit de l'école privée essentiellement catholique.
Je vous laisses donner votre avis en citant l'extrait d'un discours de 1905.
Spoiler:
Messieurs, quand nous avons pris le pouvoir, nous avons trouvé la France envahie et à demi conquise par les ordres religieux. Notre premier soin a été de refouler les envahisseurs au delà des frontières. La loi des associations nous en fournissait les moyens à l’égard des congrégations non autorisées. Nous en avons fait l’application à tous les ordres enseignants, prédicants et commerçants, qui n’avaient pas d’existence légale.
Des décrets du premier Empire et une loi de la Restauration, aggravés par d’autres décrets subséquents, avaient livré la France à une invasion monacale plus ancienne, qui l’avait couverte d’un flot dévastateur de 914 congrégations. Sans désemparer, nous avons pris à partie celles de ces congrégations qui s’adonnaient à l’enseignement et qui, par un enseignement de doctrines contre-révolutionnaires, battaient en brèche l’édifice républicain.
Nous avons proposé et fait voter par les Chambres la suppression des congrégations enseignantes.
Conformément à ce vote, nous avons fermé aussitôt leurs établissements, partout où nos écoles communales disposaient de locaux assez vastes pour recevoir leurs élèves.
Nous ne perdons pas de vue qu’il nous appartient de fixer des délais pour la fermeture des autres établissements similaires, en tenant compte de la situation financière des communes. Nous nous emploierons de notre mieux à l’accomplissement de cette tache. Car il nous tarde plus qu’à qui que ce soit de pouvoir dire en toute vérité qu’en France l’enseignement congrégationiste a vécu.
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Re: Qu'est-ce que la laïcité ?

Message par Bulle le Mar 23 Avr 2013 - 20:33

troubaadour a écrit:Au cas où nous serions d'accord sur lé définition, la question est : Prendre en compte une contrainte religieuse dans un établissement publique est-il une remise en question du principe de laïcité ?
ou si tu préfères
Jusqu'où peut on prendre en considération une contrainte religieuse dans un établissement public sans remettre en question le principe de laïcité ?
Nous sommes d'accord sur la définition.
Nous allons donc pouvoir passer aux applications concrètes et aux conséquences de la laïcité en France dont l'article premier de la constitution a été rappelé plus haut.
Maintenant et prends cela comme une piste de travail, ce serait nickel si tu voulais bien répondre à ma question .
Car tout le problème scolaire (et pas que scolaire d'ailleurs, mais on pourra voir les autres cas tels que le financement public vs associations religieuses - le statut du fonctionnaire et son obligation de neutralité etc etc) se situe très exactement à ce niveau : l'application concrète de la laïcité dans un Etat qui se doit de garantir la liberté de conscience de tous, croyants comme incroyants puisque le but premier de la laïcité est qu'il n'y ait plus de morale unique, ni aucune philosophie dominante que cette philosophie soit athée ou religieuse peu importe.
Il me semble que le débat peut être très enrichissant si l'on se place dans la situation du maire ou conseiller, du patron du privé, du médecin hospitalier etc etc... puisque cela permet de dépasser notre petite idée personnelle de citoyen incommodé par une kippa, un voile ou une procession religieuse et peut-être mieux comprendre que le but premier d'un état laïque, respectueux des valeurs républicaines est de trouver le moyen afin que la formule: mêmes droits, mêmes devoirs soit applicable à tous les individus d'un territoire afin que tous puissent vivre ensemble.

dd le combisme n'est pas à mon sens une référence en matière de laïcité. Séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a strictement rien à voir avec l'anticléricalisme puisqu'elle règle le problème. Le clergé n'a plus rien à voir : les lois ne sont plus édictées au nom de dieu.

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