pour ou contre une Europe féderale ?

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pour ou contre une Europe féderale

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pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 28 Avr 2013 - 4:44

personnellement je suis pour, mais de quelle manière, avec quels pays ? et je peux toujours changer d avis.
mondialisation/globalisation ?
modèle(s) économique(s) ?
orientations/choix politiques ?
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mirage
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Dim 28 Avr 2013 - 10:17

Avant de se prononcer sur le sondage, je pense qu'il faudrait déjà préciser concrètement ce que ça changerait par rapport au système européen actuel.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Dim 28 Avr 2013 - 10:51

Et en premier lieu définir ce qu'on entend par fédéralisme!
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 28 Avr 2013 - 10:52

justement ! le débat est ouvert. vous pouvez votez ou pas, ou quand cela vous chante okey
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Dim 28 Avr 2013 - 13:31

Le sondage, s'il laisse la place à plusieurs choix (dont le "autres"), mérite peut-être quelques clarifications.

Que veut-on dire par "Europe" : Union Européenne ou l'Europe en tant que continent ? Cela m'étonnerait un peu que la Russie entre un jour dans l'Union Européenne.

Qu'est-ce que le fédéralisme ? Des petits Etats dans l'Etat comme nous pouvons le constater dans les pays comme l'Allemagne, les Etats-Unis, l'Espagne ou encore la Suisse ? Ce qui impliquerait pour la France la disparition des départements et des régions pour laisser place à des "super-régions" au nom de 10-15 environ ?

Et surtout, qu'est-ce que nous y mettons dedans ? Une Europe sociale comme le préconise J-L Mélanchon, avec un niveau de vie similaire pour tous les pays de l'UE ? Ou une Europe ordurifère, donc libérale comme elle est en train de se dessiner, en étant le laquais des Etats-Unis, et incapable de protéger sa propre économie, pire lorsque nous faisons référence à chaque pays ?

De plus, où serait la place de l'écologie dans cet espace ?

L'idée d'UE (même si le nom était différent) a commencé dans les années 1940, et s'était davantage se concrétisée avec la CECA, puis avec la CEE par le Traité de Rome en 1957. L'idée telle qu'elle était présentée, à savoir l'instauration d'une paix durable sur le continent et un rapprochement de l'axe franco-allemand comme pilier de l'Europe partait d'un bon compromis.

Il faut tout de même attribuer quelques "victoires" de l'UE : il n'y a plus eu de guerres dans l'espace de l'UE et quelques bonnes lois ont été adoptées sur le plan écologique comme Natura 2000 et des directives européennes sur l'eau. Quelques Etats ont connu des situations de croissance, alors même que l'euro n'était pas mis en place.

Seulement, il y a eu une erreur stratégique : adopter une Constitution Européenne un demi-siècle après le Traité de Rome a été une connerie. Il a été demandé l'avis à des peuples de pays qui viennent tout juste de sortir de l'ère soviétique et qui n'ont même pas encore leurs bases pour répondre objectivement, et de l'autre, à des pays qui sont présents depuis très longtemps.

Les règles de départ auraient dû être définies à partir du Traité de Rome afin de bâtir une ossature solide avec les 6 (France, Allemagne, Benelux, Italie), PUIS pour chaque pays candidat, qu'il construise ses décisions politiques de ce qui existe déjà. Là, il a été fait l'inverse.. l'Europe politique était une stratégie viable si elle avait été mise en place dès 1957, car il est plus facile d'agir avec 6 pays, puis d'accueillir progressivement chaque pays candidat, que vouloir tout changer une fois que nous sommes à 27 (et 28 avec la Croatie à partir du 01 juillet 2013). Idem pour la monnaie unique, il y a des pays avec la monnaie unique et d'autres non, qui plus est sans tenir compte que tous les pays n'ont pas du tout le même niveau de vie (comparer par exemple les Pays-Bas et la Bulgarie.

Si les Etats-Unis ont une toute autre histoire, il s'est construit autour d'un système fédéral, avec des pouvoirs forts pour chaque Etat (un Etat = un gouverneur) et une présidence centrale qui donne une feuille de route globale. Même si je déteste complètement la politique des Etats-Unis, le principe même de fondation de ce pays a du sens.

l'Europe a une histoire plus ancienne et des pays qui souvent n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il n'est pas possible d'accorder une politique globale entre la Finlande et la Grèce, ou encore l'Angleterre et la Roumanie. Ces pays, de par leurs richesses, leur culture, leur langue, n'ont ni le même mode de fonctionnement ni les mêmes objectifs. De plus, il y a un sentiment fort de nationalisme ou de patriotisme, et même si les politique font semblant de voir quelque chose, ça ne pourra pas durer longtemps.

De plus, certaines règles existant dans les Traités de Maastricht et de Lisbonne sont rédigées pour donner plus de pouvoir aux lobbys et aux milieux financiers. Il suffit de lire les articles 104 du Traité de Maastricht et 123 du Traité de Lisbonne et qui expliquent en partie pourquoi la situation financière des Etats est alarmante dans la majorité des pays. Cette UE n'est calquée que sur un modèle libéral, qui applique les recettes de l'AGCS (libéralisation complète du commerce et des services, donc même les systèmes de santé et l'école). D'ailleurs il suffit de savoir qui est J-M Barroso. C'est un homme politique qui ne voue que le culte du libéralisme pour l'UE.

Et qui commande dans l'UE pour le moment ? La très libérale Angela Merkel, où N. Sarkozy et F. Hollande montrent la papatte pour que la chancelière allemande leur dise ce qu'ils doivent faire.

De plus, les Etats ont des marges de manoeuvre très réduites pour mettre en place une politique nationale, à cause de ces directives et règlements européens rédigés par des technocrates (non élus) de Bruxelles, et nous pouvons nous poser la question à quoi servent ces élections présidentielles et législatives. Ces politiques au niveau national se sont transformés en comptables et en prestataires de services.

De plus, l'une des pires âneries qui a été mis en place est l'Espace Schengen. Cela a favorisé toutes formes de trafics tant d'humains (prostitution et mafia, trafics d'organes), de marchandises illicites, de clandestins, du dumping social, et a augmenté en plus les pollutions par le nombre de poids-lourds qui traversent de nombreux pays. Et je ne parle même pas de la délinquance qui a augmenté à cause de cela, et ce sont des personnes de l'autorité publique qui l'ont aussi constaté.

Le pire c'est que cette UE ne permet pas aux citoyens d'avoir un meilleur niveau de vie hormis quelques exceptions locales. Au Portugal, il y a eu des erreurs de choix économiques où il est vrai que l'UE a investi dans la gestion du patrimoine routier sans que ce pays ait profité de cette opportunité pour agir en faveur de la construction d'une véritable vie économique.

Il ne faut pas oublier la bêtise en 2002 : la mise en place de l'euro à la place des monnaies nationales. Regardez la situation de pays comme la Grèce : elle a subi de plein fouet les spéculations de son Etat par des crapules comme Goldman Sachs alors que le principe de l'UE aurait été de protéger un pays comme la Grèce. Ce pays, qui a choisi la monnaie unique, ne peut pas prendre la décision de dévaluer car ce n'est pas sa propre monnaie. Ce que pouvait faire l'Argentine en pleine crise, la Grèce est prise au piège à cause d'un euro trop fort pour elle qui ne peut plus lui permettre de s'en sortir, au prix de sacrifices injustifiés et dont A. Merkel ne semble pas prendre en compte la gravité de la situation non pas de la Grèce, mais de la vie des grecs.

Alors, comme de plus en plus de pays demandent des aides de la BCE, eh bien cela va calmer les ardeurs des marchés financiers pour... 6 mois et jusqu'à quand l'UE aura les épaules assez larges pour aider, et au détriment de qui ?

Cette situation ne peut pas perdurer. La première chose à faire est déjà de sortir de la zone euro pour que chaque pays ait davantage de marges de manoeuvre pour agir. Et constatant le fonctionnement actuel de l'UE, ma réponse a été "autres".

* Chaque pays a sa langue, sa culture et ses spécificités ce qui en fait sa richesse ;
* Chaque pays doit pouvoir avoir sa monnaie, et son propre système économique ;
* je suis pour le rétablissement des frontières (rétablissement et non fermeture) ;
* cela n'empêche pas de maintenir des échanges commerciaux et culturels avec les autres pays, et aussi de mieux se connaître.

Ce qui veut dire que mon choix se porte entre chaque Etat indépendant dans l'Europe et un "minimum syndical" : paix durable, système social (services publics, aides sociales) et écologique pour tous les pays selon un système cohérent. Donc, concrètement, le "autres" correspond entre "pas d'UE" ou "une UE très différente de ce qui existe actuellement".

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Dim 28 Avr 2013 - 13:56

Le problème du fédéralisme c'est que celui ci noie les Etats dans une autre super-structure. Je ne suis pas sur que les peuples soient prêt à perdre leur sacro sainte souveraineté au profit d'une autre entité, ils préféreront les joutes entre Etat dans une Europe des États, car ils auront l'impression d’exister.. Tout en se plaignant du manque de démocratie Européenne du au fonctionnement de l'Europe des États..

Donc la démocratie se trouverait renforcée dans une Europe plus fédérale... mais cela impliquerait une plus grande perte de souveraineté des Etats.... mais je pense que c'est la seule voie viable pour l'Europe sur le long terme.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 28 Avr 2013 - 16:16

je ne peux plus éditer, mais je tenais a préciser que concernant le vote; vous pouvez également annuler ou changer d'opinion également, quand bon vous semble
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Tibouc le Dim 28 Avr 2013 - 16:29

troubaadour a écrit:Le problème du fédéralisme c'est que celui ci noie les Etats dans une autre super-structure. Je ne suis pas sur que les peuples soient prêt à perdre leur sacro sainte souveraineté au profit d'une autre entité, ils préféreront les joutes entre Etat dans une Europe des États, car ils auront l'impression d’exister.. Tout en se plaignant du manque de démocratie Européenne du au fonctionnement de l'Europe des États..

Donc la démocratie se trouverait renforcée dans une Europe plus fédérale... mais cela impliquerait une plus grande perte de souveraineté des Etats.... mais je pense que c'est la seule voie viable pour l'Europe sur le long terme.
Pas grand chose à ajouter. Je suis parfaitement d'accord avec toi (pour une fois).
Certains, à l'extrême gauche, en viennent au souverainisme (rejoignant ainsi les thèses de l’extrême-droite) car ce serait selon eux le seul moyen de garantir la démocratie. Je trouve que c'est confondre souveraineté nationale et souveraineté populaire.
Perso, je suis pour une Europe fédérale, démocratique et sociale, avec un véritable gouvernement issu du Parlement dont les députés seraient élus à partir de listes européennes (et non plus des listes différentes pour chaque pays comme aujourd'hui).
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Dim 28 Avr 2013 - 16:37

Tibouc a écrit:Perso, je suis pour une Europe fédérale, démocratique et sociale, avec un véritable gouvernement issu du Parlement dont les députés seraient élus à partir de listes européennes (et non plus des listes différentes pour chaque pays comme aujourd'hui).
D'accord à 100%. bravo
Je remplace juste le mot sociale par Socialiste, mais secret ç'est un mot mal compris! Suspect
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Dim 28 Avr 2013 - 18:18

Matoll et Troubaadour ont bien résumés les problèmes. Comment fonder une europe fédérale sans au préalable faire en sorte que chaque état fédéral ait le même niveau de vie que ses voisins ? Et comment faire fonctionner ensembles des peuples qui ne partagent rien, ni la culture, ni la langue, ni le système social, ni le même régime politique ? Quelles nations accepteraient de changer tout ça sans considérer que c'est une perte de leur souveraineté et de leur identité ? Ces raisons sont déjà à la base de l'échec de l'Europe actuelle, alors dans une Europe fédérale, ça la gangrènerait encore plus.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 28 Avr 2013 - 20:15

mirage a écrit:personnellement je suis pour, mais de quelle manière, avec quels pays ?
sourire A la manière américaine !
Avec n'importe quel pays qui serait d'accord sur une même constitution.

Neutral De toute façon, c'est déjà ce qui se passe : la majorité de nos lois sont soumises aux dictats de Bruxelles, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité démocratique (c'est pour ça qu'on parle de "dictats" !)

Alors, moi je préfèrerais qu'on élise un président de l'Europe pour 5 ans et qu'il nous rende des comptes ! Je préfère ça plutôt que d'élire un président de la France qui n'a aucun pouvoir et donc qu'il est inutile d'harceler de reproches : c'est pas lui qui décide !


Wolfen a écrit:Comment fonder une europe fédérale sans au préalable faire en sorte que chaque état fédéral ait le même niveau de vie que ses voisins ?
Wink Tu crois qu'aux USA, la Californie et le Michigan ont le même niveau de vie ? (J'ai appris que la municipalité de Detroit venait d'être privatisée, le gouvernement fédéral ne veut plus payer ses dettes :
http://www.francetvinfo.fr/etats-unis-detroit-la-ville-en-crise-geree-par-un-liquidateur_310099.html )

Mais au moins, ils pourront sanctionner ce gouvernement fédéral aux élections. Nous, on finira pareil, sauf que ce sera la faute à personne.

Wolfen a écrit:Et comment faire fonctionner ensembles des peuples qui ne partagent rien, ni la culture, ni la langue, ni le système social, ni le même régime politique ?
Neutral Grâce à la valeur "POGNON" qui est la valeur la mieux partagée dans le monde. Car si ce n'est pas l'Europe qui nous dirige, ce sera les USA. La seule alternative serait de se retirer du monde pour devenir une "Corée du Nord" totalement indépendante des marchés internationaux. yeux ecarquilles Je suis "chaud moyen" pour telle hypothèse.

Wolfen a écrit:Quelles nations accepteraient de changer tout ça sans considérer que c'est une perte de leur souveraineté et de leur identité ?
Neutral Celles qui comprendraient que ces pertes sont déjà effectives et qu'il n'y a en fait rien à "brader". Il s'agit au contraire de tenter d'avoir un peu de pouvoir, que nous n'avons plus désormais.

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Dim 28 Avr 2013 - 23:16

Gerard a écrit:Tu crois qu'aux USA, la Californie et le Michigan ont le même niveau de vie ? (J'ai appris que la municipalité de Detroit venait d'être privatisée, le gouvernement fédéral ne veut plus payer ses dettes :
http://www.francetvinfo.fr/etats-unis-detroit-la-ville-en-crise-geree-par-un-liquidateur_310099.html )
Mais au moins, ils pourront sanctionner ce gouvernement fédéral aux élections. Nous, on finira pareil, sauf que ce sera la faute à personne.

Bien sur que le niveau de vie est uniformisé sur tout le territoire américain. Tu crois quoi ? Qu'un ouvrier de Los Angeles gagne 4 ou 5 fois plus qu'un ouvrier de Detroit ? C'est pas parce que la ville est endetté qu'elle est arriérée par rapport au reste du pays. Les écarts d'un état à l'autre sont faibles et pas du tout comparables au fossé qui existe entre le bloc France-Allemagne-Angleterre et des pays comme la Roumanie ou la Bulgarie.

Gerard a écrit:Grâce à la valeur "POGNON" qui est la valeur la mieux partagée dans le monde. Car si ce n'est pas l'Europe qui nous dirige, ce sera les USA. La seule alternative serait de se retirer du monde pour devenir une "Corée du Nord" totalement indépendante des marchés internationaux. yeux ecarquilles Je suis "chaud moyen" pour telle hypothèse.

lol! Encore un capitaliste qui croit que le pognon peut tout acheter. Rêve ! Quand à la peur de l'ogre américain, c'est à peu près aussi réaliste que d'avoir peur du grand méchant islamiste. Les seuls qui dirigent le monde sont des gens de toutes origines qui se considèrent au-dessus des nations. Personne ne bouffera l'europe, elle est trop indigeste.

Gerard a écrit:Celles qui comprendraient que ces pertes sont déjà effectives et qu'il n'y a en fait rien à "brader". Il s'agit au contraire de tenter d'avoir un peu de pouvoir, que nous n'avons plus désormais.

Mais voui. C'est pour ça que tous ceux qui veulent restaurer ce peu de pouvoir sont tous partisans de quitter l'UE, et ce dans tous les pays. C'est surement parce que subitement, ils vont se dire "ben non finalement, sacrifions nos derniers espoirs pour nous fédérer, l'europe nous a tellement montré comme c'est utile !"

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 4:04

Matoll a écrit:



Qu'est-ce que le fédéralisme ? Des petits Etats dans l'Etat comme nous pouvons le constater dans les pays comme l'Allemagne, les Etats-Unis, l'Espagne ou encore la Suisse ? Ce qui impliquerait pour la France la disparition des départements et des régions pour laisser place à des "super-régions" au nom de 10-15 environ ?
pourquoi pas, et en plus en renforçant l'identité des régions existantes ?
Matoll a écrit:[justify]
Et surtout, qu'est-ce que nous y mettons dedans ? Une Europe sociale comme le préconise J-L Mélanchon, avec un niveau de vie similaire pour tous les pays de l'UE ? Ou une Europe ordurifère, donc libérale comme elle est en train de se dessiner, en étant le laquais des Etats-Unis, et incapable de protéger sa propre économie, pire lorsque nous faisons référence à chaque pays ?
pourquoi pas les deux ? Europe a politique majoritairement sociale, avec un "espace" dédié au libéralisme, et un autre pour l ultra libéralisme ?
Matoll a écrit:

De plus, où serait la place de l'écologie dans cet espace ?
un luxe, que nous devons pouvoir retrouver
Matoll a écrit:
L'idée d'UE (même si le nom était différent) a commencé dans les années 1940, et s'était davantage se concrétisée avec la CECA, puis avec la CEE par le Traité de Rome en 1957. L'idée telle qu'elle était présentée, à savoir l'instauration d'une paix durable sur le continent et un rapprochement de l'axe franco-allemand comme pilier de l'Europe partait d'un bon compromis.
alors en avant toutes ! ressortons des cartons la CED, on réduit énormément les budgets militaires des pays qui conserveraient quand même une autonomie militaire propre (sans jeux de mots)
Matoll a écrit:



Seulement, il y a eu une erreur stratégique : adopter une Constitution Européenne un demi-siècle après le Traité de Rome a été une connerie. Il a été demandé l'avis à des peuples de pays qui viennent tout juste de sortir de l'ère soviétique et qui n'ont même pas encore leurs bases pour répondre objectivement, et de l'autre, à des pays qui sont présents depuis très longtemps.
et vouloir essayer d en faire un bouquin de x pages tentant de répondre a tout le monde dans les moindres détails a t il aidé?
Matoll a écrit:
Les règles de départ auraient dû être définies à partir du Traité de Rome afin de bâtir une ossature solide avec les 6 (France, Allemagne, Benelux, Italie), PUIS pour chaque pays candidat, qu'il construise ses décisions politiques de ce qui existe déjà. Là, il a été fait l'inverse.. l'Europe politique était une stratégie viable si elle avait été mise en place dès 1957, car il est plus facile d'agir avec 6 pays, puis d'accueillir progressivement chaque pays candidat, que vouloir tout changer une fois que nous sommes à 27 (et 28 avec la Croatie à partir du 01 juillet 2013). Idem pour la monnaie unique, il y a des pays avec la monnaie unique et d'autres non, qui plus est sans tenir compte que tous les pays n'ont pas du tout le même niveau de vie (comparer par exemple les Pays-Bas et la Bulgarie. tout d un coup ?
la société évolue..... et l Europe avec, comme tu le décris.
Matoll a écrit:
Si les Etats-Unis ont une toute autre histoire, il s'est construit autour d'un système fédéral, avec des pouvoirs forts pour chaque Etat (un Etat = un gouverneur) et une présidence centrale qui donne une feuille de route globale. Même si je déteste complètement la politique des Etats-Unis, le principe même de fondation de ce pays a du sens.
en accord
Matoll a écrit:

l'Europe a une histoire plus ancienne et des pays qui souvent n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il n'est pas possible d'accorder une politique globale entre la Finlande et la Grèce, ou encore l'Angleterre et la Roumanie. Ces pays, de par leurs richesses, leur culture, leur langue, n'ont ni le même mode de fonctionnement ni les mêmes objectifs. De plus, il y a un sentiment fort de nationalisme ou de patriotisme, et même si les politique font semblant de voir quelque chose, ça ne pourra pas durer longtemps.
un véritable défi
Matoll a écrit:
De plus, certaines règles existant dans les Traités de Maastricht et de Lisbonne sont rédigées pour donner plus de pouvoir aux lobbys et aux milieux financiers. Il suffit de lire les articles 104 du Traité de Maastricht et 123 du Traité de Lisbonne et qui expliquent en partie pourquoi la situation financière des Etats est alarmante dans la majorité des pays. Cette UE n'est calquée que sur un modèle libéral, qui applique les recettes de l'AGCS (libéralisation complète du commerce et des services, donc même les systèmes de santé et l'école). D'ailleurs il suffit de savoir qui est J-M Barroso. C'est un homme politique qui ne voue que le culte du libéralisme pour l'UE.
qui est plus plus social que l Europe ?
Matoll a écrit:

Et qui commande dans l'UE pour le moment ? La très libérale Angela Merkel, où N. Sarkozy et F. Hollande montrent la papatte pour que la chancelière allemande leur dise ce qu'ils doivent faire.
ce sont les plus forts économiquement
Matoll a écrit:

De plus, les Etats ont des marges de manoeuvre très réduites pour mettre en place une politique nationale, à cause de ces directives et règlements européens rédigés par des technocrates (non élus) de Bruxelles, et nous pouvons nous poser la question à quoi servent ces élections présidentielles et législatives. Ces politiques au niveau national se sont transformés en comptables et en prestataires de services.
reformes ?
Matoll a écrit:

De plus, l'une des pires âneries qui a été mis en place est l'Espace Schengen. Cela a favorisé toutes formes de trafics tant d'humains (prostitution et mafia, trafics d'organes), de marchandises illicites, de clandestins, du dumping social, et a augmenté en plus les pollutions par le nombre de poids-lourds qui traversent de nombreux pays. Et je ne parle même pas de la délinquance qui a augmenté à cause de cela, et ce sont des personnes de l'autorité publique qui l'ont aussi constaté.
c'est ce qui ressort le plus de cet initiative ?
Matoll a écrit:


Il ne faut pas oublier la bêtise en 2002 : la mise en place de l'euro à la place des monnaies nationales. Regardez la situation de pays comme la Grèce : elle a subi de plein fouet les spéculations de son Etat par des crapules comme Goldman Sachs alors que le principe de l'UE aurait été de protéger un pays comme la Grèce. Ce pays, qui a choisi la monnaie unique, ne peut pas prendre la décision de dévaluer car ce n'est pas sa propre monnaie. Ce que pouvait faire l'Argentine en pleine crise, la Grèce est prise au piège à cause d'un euro trop fort pour elle qui ne peut plus lui permettre de s'en sortir, au prix de sacrifices injustifiés et dont A. Merkel ne semble pas prendre en compte la gravité de la situation non pas de la Grèce, mais de la vie des grecs.
pour moi c'est trop complexe

Matoll a écrit:

Alors, comme de plus en plus de pays demandent des aides de la BCE, eh bien cela va calmer les ardeurs des marchés financiers pour... 6 mois et jusqu'à quand l'UE aura les épaules assez larges pour aider, et au détriment de qui ?
donnons lui les moyens
Matoll a écrit:

Cette situation ne peut pas perdurer. La première chose à faire est déjà de sortir de la zone euro pour que chaque pays ait davantage de marges de manoeuvre pour agir. Et constatant le fonctionnement actuel de l'UE, ma réponse a été "autres".
voie vers le désengagement?
Matoll a écrit:

* Chaque pays a sa langue, sa culture et ses spécificités ce qui en fait sa richesse ;
* Chaque pays doit pouvoir avoir sa monnaie, et son propre système économique ;
* je suis pour le rétablissement des frontières (rétablissement et non fermeture) ;
* cela n'empêche pas de maintenir des échanges commerciaux et culturels avec les autres pays, et aussi de mieux se connaître.

Ce qui veut dire que mon choix se porte entre chaque Etat indépendant dans l'Europe et un "minimum syndical" : paix durable, système social (services publics, aides sociales) et écologique pour tous les pays selon un système cohérent. Donc, concrètement, le "autres" correspond entre "pas d'UE" ou "une UE très différente de ce qui existe actuellement".

la France parle aux chinois; ils nous répondent de manière très polie.
les états unis d Europe parlent aux chinois, les EUE le font avec un grand sourire.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 4:07

troubaadour a écrit:Le problème du fédéralisme c'est que celui ci noie les Etats dans une autre super-structure. Je ne suis pas sur que les peuples soient prêt à perdre leur sacro sainte souveraineté au profit d'une autre entité, ils préféreront les joutes entre Etat dans une Europe des États, car ils auront l'impression d’exister.. Tout en se plaignant du manque de démocratie Européenne du au fonctionnement de l'Europe des États..

Donc la démocratie se trouverait renforcée dans une Europe plus fédérale... mais cela impliquerait une plus grande perte de souveraineté des Etats.... mais je pense que c'est la seule voie viable pour l'Europe sur le long terme.
en accord globalement
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 4:09

Wolfen a écrit:Matoll et Troubaadour ont bien résumés les problèmes. Comment fonder une europe fédérale sans au préalable faire en sorte que chaque état fédéral ait le même niveau de vie que ses voisins ? Et comment faire fonctionner ensembles des peuples qui ne partagent rien, ni la culture, ni la langue, ni le système social, ni le même régime politique ? Quelles nations accepteraient de changer tout ça sans considérer que c'est une perte de leur souveraineté et de leur identité ?
en avançant ?
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 4:11

Gerard a écrit:
sourire A la manière américaine !
Avec n'importe quel pays qui serait d'accord sur une même constitution.

Neutral De toute façon, c'est déjà ce qui se passe : la majorité de nos lois sont soumises aux dictats de Bruxelles, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité démocratique (c'est pour ça qu'on parle de "dictats" !)

Alors, moi je préfèrerais qu'on élise un président de l'Europe pour 5 ans et qu'il nous rende des comptes ! Je préfère ça plutôt que d'élire un président de la France qui n'a aucun pouvoir et donc qu'il est inutile d'harceler de reproches : c'est pas lui qui décide !
en accord globalement




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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 4:16

Wolfen a écrit:
Bien sur que le niveau de vie est uniformisé sur tout le territoire américain. Tu crois quoi ? Qu'un ouvrier de Los Angeles gagne 4 ou 5 fois plus qu'un ouvrier de Detroit ? C'est pas parce que la ville est endetté qu'elle est arriérée par rapport au reste du pays. Les écarts d'un état à l'autre sont faibles et pas du tout comparables au fossé qui existe entre le bloc France-Allemagne-Angleterre et des pays comme la Roumanie ou la Bulgarie.
donc il faut uniformiser en tenant compte des spécificités ?
Wolfen a écrit:


le pognon peut tout acheter.
un meilleur niveau de vie ?
Wolfen a écrit:


Mais voui. C'est pour ça que tous ceux qui veulent restaurer ce peu de pouvoir sont tous partisans de quitter l'UE, et ce dans tous les pays. C'est surement parce que subitement, ils vont se dire "ben non finalement, sacrifions nos derniers espoirs pour nous fédérer, l'europe nous a tellement montré comme c'est utile !"
pourquoi pas....
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Lun 29 Avr 2013 - 18:21

Wolfen a écrit: Qu'un ouvrier de Los Angeles gagne 4 ou 5 fois plus qu'un ouvrier de Detroit ? C'est pas parce que la ville est endetté qu'elle est arriérée par rapport au reste du pays."
Neutral Beh si ! Un ouvrier de Detroit au chômage gagne forcément moins qu'un ouvrier de Los Angeles qui a du boulot. Pour le reste, ils ont bien expliqué qu'ils fermaient des services publiques à Detroit (hôpitaux, écoles...). Si pour toi, c'est pas une différence importante, qu'est-ce qu'il te faut ?

Wolfen a écrit: Quand à la peur de l'ogre américain, c'est à peu près aussi réaliste que d'avoir peur du grand méchant islamiste.
Neutral Le peur du méchant islamiste, c'est la peur de 3 barbus avec leurs bombes en cocotte-minute. Mais l'ogre américain, lui, il représente des milliers de milliards de dollars. Rassure-toi, ils sont prêts à racheter l'Europe, si c'est pour pas cher...

Wolfen a écrit:Mais voui. C'est pour ça que tous ceux qui veulent restaurer ce peu de pouvoir sont tous partisans de quitter l'UE, et ce dans tous les pays.
rire Oui, tous les populistes qui n'ont aucune responsabilité au pouvoir veulent quitter l'UE. Mais dès qu'ils se retrouvent aux commandes, ils font comme les autres : ils s'écrasent. Regarde Mélenchon : tu crois qu'il veut quitter l'UE malgré tout ce qu'il crache sur elle ?

Evil or Very Mad On n'a plus d'industries, plus d'agriculture, tout notre système est basé sur les échanges internationaux, on ne peut plus redevenir un "Fort Alamo", seul contre tous...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Lun 29 Avr 2013 - 18:36

Allez tout va bien ce n'est qu'une crise cyclique, c'est normal ça ne dure que...a bah oui, déjà 5 ans!
Ce jeudi, les marchés attendront encore un geste de la part de la Banque centrale européenne.
Les politiques monétaires actuelles portent pourtant en elles le risque de graves crises futures. http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0202723419581-le-spectre-de-la-bulle-plane-sur-les-marches-financiers-562732.php
Les marchés, entendez par là la bourgeoisie, vont se ressaisir, en attendant ils se font du beurre hors de l'Europe
Hier, un feu s'est produit dans les ruines du bâtiment abritait des ateliers de confection travaillant pour le compte de grandes firmes occidentales.
http://www.nordlittoral.fr/actualite/France_Monde/Monde/2013/04/29/article_le_proprietaire_de_l_immeuble_arrete.shtml
Bof c'est le Bengladesh nous en France les ouvriers n'ont pas à se plaindre! (Lu sur ce forum)
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Lun 29 Avr 2013 - 21:12

Gerard a écrit:Beh si ! Un ouvrier de Detroit au chômage gagne forcément moins qu'un ouvrier de Los Angeles qui a du boulot. Pour le reste, ils ont bien expliqué qu'ils fermaient des services publiques à Detroit (hôpitaux, écoles...). Si pour toi, c'est pas une différence importante, qu'est-ce qu'il te faut ?

Ce qui me faut ? Que tu sois un minimum honnête pour admettre que tu est pris à défaut quand tu dis n'importe quoi. Tu commences par comparer des ouvriers et comme tu t'es planté, t'essaye de te rattraper aux branches en comparant finalement l'ouvrier à un chômeur. Bref, je vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec toi, tu es d'une mauvaise foi chronique qui sincèrement me saoule.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 29 Avr 2013 - 22:20

Gerard a écrit: Neutral Beh si ! Un ouvrier de Detroit au chômage gagne forcément moins qu'un ouvrier de Los Angeles qui a du boulot.
effectivement, l argument peut paraitre faible sortit du contexte s il y en a un.
Gerard a écrit: Pour le reste, ils ont bien expliqué qu'ils fermaient des services publiques à Detroit (hôpitaux, écoles...). Si pour toi, c'est pas une différence importante, qu'est-ce qu'il te faut ?
important, important, vous avez dit important ? comme c'est important....




Wolfen a écrit:

Ce qui me faut ? Que tu sois un minimum honnête pour admettre que tu est pris à défaut quand tu dis n'importe quoi. Tu commences par comparer des ouvriers et comme tu t'es planté, t'essaye de te rattraper aux branches en comparant finalement l'ouvrier à un chômeur. Bref, je vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec toi, tu es d'une mauvaise foi chronique qui sincèrement me saoule.

mauvaise foi chronique? il ne s'agit pas la que d'un seul paragraphe?
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Lun 29 Avr 2013 - 22:50

Wolfen a écrit:Tu commences par comparer des ouvriers et comme tu t'es planté, t'essaye de te rattraper aux branches en comparant finalement l'ouvrier à un chômeur. Bref, je vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec toi, tu es d'une mauvaise foi chronique qui sincèrement me saoule.
Neutral C'est toi qui t'es lancé dans cette histoire de comparaison d'ouvriers... tout ça pour nier qu'aux USA, y a des états pauvres et des états riches.

Ce qui est pourtant une réalité, tout comme en France, y a des régions pauvres et des régions riches. En suivant ta logique, moi le parisien, je devrais demander l'indépendance de Paris !

okey On s'en sortirait beaucoup mieux tout seul, pas vrai ?

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Lun 29 Avr 2013 - 23:09

mirage a écrit:mauvaise foi chronique? il ne s'agit pas la que d'un seul paragraphe?

Mauvaise foi constatée sur tous les autres topic où j'ai croisé Gérard, d'où mon commentaire.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Wolfen le Lun 29 Avr 2013 - 23:12

Gerard a écrit:C'est toi qui t'es lancé dans cette histoire de comparaison d'ouvriers... tout ça pour nier qu'aux USA, y a des états pauvres et des états riches.

Ce qui est pourtant une réalité, tout comme en France, y a des régions pauvres et des régions riches. En suivant ta logique, moi le parisien, je devrais demander l'indépendance de Paris !

okey On s'en sortirait beaucoup mieux tout seul, pas vrai ?

...

Non, moi j'ai dit que les différences sont infimes en comparaison du fossé qu'il y a entre certaines nations européennes mais comme d'habitude, tu tournes les phrases à ta sauce pour continuer à dire n'importe quoi.

Si tous les parisiens sont comme toi, je te la donne tout de suite l'indépendance, c'est sur qu'on serait mieux sans toi.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Lun 29 Avr 2013 - 23:20

Wolfen a écrit:Non, moi j'ai dit que les différences sont infimes en comparaison du fossé qu'il y a entre certaines nations européennes

Neutral Peu importe que les différences ne soient pas de même niveau, le principe reste le même : toute union politique a pour but de prendre en charge les différences de niveau économique de ses membres.

dubitatif Quant à savoir si tous les pays crève-la-faim peuvent venir se joindre à l'Europe, je suis d'accord avec toi : c'est contestable et je pense que l'Europe des 27 est bien trop déséquilibrée. Mais avec l'Europe des 15, ça me semble jouable : la Grèce n'est pas plus différenciée de la France que le Michigan de la Californie.

...

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