pour ou contre une Europe féderale ?

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pour ou contre une Europe féderale

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Sam 8 Juin 2013 - 21:15

Matoll a écrit: Pour le poker, je ne connais pas ce jeu. C'est le choix aussi de ne pas jouer : comme cela, pas de gagnant et logiquement pas de perdant.
Wink Ce n'est pas possible au Poker : celui qui ne gagne pas EST le perdant.

Pour t'expliquer rapidement la règle du Poker : après la distribution des cartes, tu regardes tes cartes et tu juges si ça vaut le coup de risquer du fric. Si c'est non, on dit que "tu te couches" et tu sors de la partie. Mais si on fait ça trop souvent, on laisse d'autres joueurs gagner gros et quand on voudrait jouer, on se retrouve devant un joueur avec une montagne de pognon qui pourra nous empêcher de rentrer dans la partie rien qu'en misant plus gros que ce qu'on possède. Et c'est exactement ça dans le monde de la finance : ceux qui se couchent et refusent de jouer vont se retrouver complètement largués quand une crise finira par les toucher et qu'il faudra se décider à jouer...

Matoll a écrit:Si tu fais référence au poker, même si je ne connais pas les règles du jeu, cela reviendrait à échanger quelques cartes avec l'un des deux « gros joueurs » et de pratiquer un tout autre jeu qui ne vise ni à faire gagner un pays ni à le faire perdre. En clair, une sorte d'auto-gestion.
silent Mais pour ça, faudrait que toute la planète sois d'accord !
Car le jeu de Poker est un jeu individualiste : il ne s'agit pas de savoir ce qui est mieux pour l'ensemble des joueurs, mais ce qui est le mieux pour SOI. Et tu auras beaucoup de mal à supprimer l'individualisme des pays.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Oui, l'Europe c'est déjà du n'importe quoi, mais pas les USA. C'est pour ça que je dis qu'ils ont beaucoup plus à perdre que nous.
Pourrais-tu citer des exemples concrets de ce que les États-Unis pourraient plus y perdre ? Même sans cet accord pourri, ils ont déjà colonisé une bonne partie de l'Europe avec leur conchitude de culture.
Neutral Mais tu le dis toi-même : les américains ont DEJA gagné, alors que peut leur apporter un marché libre avec l'Europe ? Ils ne peuvent qu'y perdre. Ils auraient de nouvelles obligations et aucun nouvel avantage, puisque l'Europe a déjà le froc baissé.

Matoll a écrit:Alors pour les norvégiens pris en otage, le mieux est de suivre les recommandations d'usage, en n'allant pas dans les pays concernés.
Wink Si tu étais un norvégien pris en otage, tu aurais peut-être un autre avis... En tout cas, tu dois bien admettre que le refus de devenir "une grande puissance" a aussi des inconvénients.

Matoll a écrit:Même si je suis drastiquement et radicalement contre le libéralisme actuel, remettre le communisme au pouvoir, ça ne me tente pas trop.
Neutral C'était juste pour dire qu'il y a théoriquement un CHOIX. Il n'y a donc pas QUE des partis libéraux. Donc c'est ce qui s'appelle une "démocratie".

Matoll a écrit:Si tu me proposes un parti politique qui va sortir je ne sais comme discours de comm, et qu'au final, le chômage augmente, la délinquance augmente, les finances sont alarmantes et que les niveaux de vie vont en baissant, et qu'en parallèle, un parti politique non élu parvient à faire baisser le chômage et la délinquance, et que le pays ait une meilleure santé économique, justement parce qu'il a plus de pouvoirs pour mener ses réformes dans le sens de l'intérêt général, que choisis-tu ?

Mon choix est vite fait : ce n'est pas la démocratie qui importera mais davantage les résultats obtenus.
Evil or Very Mad Comment peux-tu dire ça ? Hitler et Lénine ont obtenu d'assez bons résultats économiques avant d'entrer en guerre, alors c'est ok pour toi ? Mais leur refus de la démocratie a mené à bien plus grave que des problèmes de chômage.

Un homme politique ne peut pas être efficace tout le temps. Il faut donc au peuple le "bouton d'éjection" pour quand il est mauvais. S'ils ne l'ont pas, ça finira par faire très mal.

Pour répondre à ta question :
okey Je préfère un "homme politique nul mais élu" plutôt qu'un "dictateur éclairé".

Matoll a écrit:Il est pourtant marqué que la République est laïque, et pourtant des collectivités financent des cultes. Que vaut cette Constitution si elle n'est pas respectée à la lettre ?
dubitatif Je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que cette exception est prévue dans la Constitution. Il y a toujours des exceptions. Par exemple, on dit que "Tout homme est libre..." alors pourquoi y a des prisons ?... C'est bien parce que des exceptions sont prévues...

Matoll a écrit:Sincèrement, est-ce que tu crois que le peuple connait les règles du référendum définies dans notre Constitution ?
Neutral Pour le référendum sur le TCE, on savait bien que le résultat n'était pas applicable directement et que ça dépendait du bon vouloir de Chirac. De toute façon "légalement", ils n'ont pas refusé d'appliquer la décision : le TCE n'a pas été adopté. Après bien sûr, ils ont fait un clône du TCE et changé la couverture pour appeler ça "Lisbonne", mais légalement, ce n'est plus le même.

Reste à savoir pourquoi ils n'ont pas refait un référendum pour Lisbonne. La réponse est simple : parce qu'aucune loi ne les obligeait à le faire. Encore une fois, ils n'ont fait qu'appliquer des lois VOULUES par le peuple.

Matoll a écrit:"La démocratie est un mauvais système, mais c'est le moins mauvais des systèmes".
(...) Soit ce système doit être amélioré en identifiant justement ce qui ne va pas, soit il est proposé un autre système.
rire Beh oui, "y a qu'à"... mais quel autre système ? Pas un qui existe déjà en tout cas.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:AVANT la chute de l'Empire Soviétique, (...) Ils auraient envoyé immédiatement toute une armada pour stopper cette dislocation.
Tu sembles faire une erreur : la Yougoslavie n'était pas dans cette Empire Soviétique. Si tu m'avais parlé de la Pologne, de la Hongrie ou de l'Albanie, j'aurais reconnu que tu avais raison. La Yougoslavie était « à part » et le titisme se réclamait comme appartenir aux « non alignés »
Neutral Beh oui, c'est bien parce qu'il était "non-aligné" que l'URSS n'intervenait pas. Mais si il y a "dislocation", il n'y a plus aucune garantie pour ce "non-alignement", dès lors, l'URSS serait intervenue.

Matoll a écrit:Ce que je souhaite te faire comprendre Gerard, c'est que la Yougoslavie était une mosaïque de plusieurs communautés, ce qui n'était pas le cas des réveils de la Roumanie ou de la Pologne qui sont des pays homogènes.
Neutral Je le sais bien. Et c'est justement cette "mosaïque" qui effrayait les soviétiques. Donc Tito pouvait faire ce qu'il voulait, du moment qu'il gardait cette mosaïque unie. Mais s'il n'y était pas arrivé, tu crois que les soviétiques auraient accepté le risque de voir les américains prendre des morceaux ?

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Est-ce que le soldat texan est allé se battre en Irak au nom du Texas ? Non, c'était au nom de l'Amérique. C'est ça la force des américains. On aurait la même force avec une Europe Fédérale.
Dans le Vieux Continent où chaque pays a une identité très ancrée ? Ce serait recréer une sorte de Yougoslavie qui deviendrait une véritable poudrière
Neutral Oui, si c'est fait comme la Yougoslavie. Non, si c'est fait comme les USA.
annonce haut De-mo-cra-tie Matoll !

Matoll a écrit:En plus, ton exemple est très mal choisi : parler d'un soldat se battre dans un pays qui ne lui a pas déclaré la guerre, c'est prouver une fois de plus l'aspect nuisible des États-Unis.
Neutral Prend l'exemple de la Seconde Guerre Mondiale si tu préfères : le texan n'y est pas allé pour le Texas, mais pour les USA. Peu importe la cause à combattre, je te parle d'une logique d'union d'états.

Matoll a écrit:quel que soit l’État dans les États-Unis, ils sont tous superficiels car il y a un peu plus de deux siècles, il n'y avait que des indiens. Ces États n'ont rien ancré dans l'histoire, ce qui n'est pas le cas des pays en Europe qui ont une identité et une histoire beaucoup plus longues.
Neutral Franchement, cette histoire de "passé plus ancien que l'autre" ne me semble pas jouer dans une union d'états. Notre mémoire collective va-t-elle vraiment plus loin que les 2 derniers siècles ? A part au FN où y a encore des fans de Jeanne d'Arc et de la monarchie, on peut dire que notre ancrage culturel n'est pas tellement plus profond que celui des USA.

Et face aux USA, je dirais même que notre ancrage culturel devient EUROPEEN ! Tu te sens plus proche de Beethoven ou d'Elvis Presley ? Et pourtant, Beethoven n'est pas français. Donc on peut tout à fait envisager une union culturelle européenne au moins aussi forte que celle des USA.

Matoll a écrit:Une UE avec une compétition des pays de l'UE contre d'autres pays de l'UE. Tu ne constates pas qu'il y a un réel problème ?
Wink Oui, je le constate. Et une Europe Fédérale qui n'organise plus la compétition entre ses membres, me semblerait donc une solution intéressante...

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Les banquiers ne mettent pas leur fric dans un grand coffre pour nager dedans comme Picsou : ils s'en servent pour réaliser ou aider à réaliser des tas de projets.
Ah bon ? Première nouvelle ! Alors pourquoi la plupart des citoyens en ont de moins en moins ?
Neutral Parce que durant longtemps, ils en ont eu de plus en plus. La crise des sub-primes, c'est bien parce qu'ils ont trop prêté à n'importe qui, non ? Beh donc y a le contre-coup : ils prêtent moins par rapport à hier. Mais si on compare par rapport au siècle précédent, l'argent se trouve plus facilement.

Matoll a écrit:Pour que les banques prêtent à Vinci pour construire des autoroutes qu'il va nous faire payer ensuite ? Ou encore des lignes de TGV supplémentaires comme si déjà, il n'y en avait pas assez ?
rire Encore une fois, mets toi à la place des gens ! Si tu étais ouvrier-constructeur de voies de TGV, tu penserais toujours qu'on en construit trop ?

Matoll a écrit:Une banque publique peut faire exactement la même chose, pour financer des projets.
Neutral Une banque publique ne pourra jamais avoir autant d'argent à prêter que TOUTES les banques privées réunies. Donc elle devra dire "non" à plein de gens, ou alors c'est qu'elle s'imprime du pognon ou s'autorise des déficits, ce qui provoquera de l'inflation. Encore une fois, pas sûr que "le peuple" en sorte gagnant.

Matoll a écrit:L'ordinateur est un instrument parmi d'autres, et son utilisation est multiple. Est-ce pour cela qu'il est sérieux ? Est-ce que le prix a réellement baissé ? J'en doute.
Neutral Mon premier ordinateur en 1985 était un Atari ST : 6000 F (1000 euros, soit 2 smics de l'époque), car je ne pouvais pas m'acheter un PC : 35000 F (presque 6000 euros, soit 12 smics de l'époque !). Aujourd'hui, t'as un PC à partir de 400 euros et il est des milliers de fois plus puissant que les machines de 1985.

En 1985 la cible-client des fabricants d'ordinateurs, c'était les entreprises pour faire de la comptabilité, du traitement de texte, etc... c'est ça le SERIEUX : on rentabilise l'ordinateur financièrement, donc ce n'était pas pour "jouer". Sauf que c'est le jeu et la distraction qui ont popularisé cet outil et ouvert au marché de masse. Donc les "cons" ont permis à l'ordinateur de se développer.

Matoll a écrit:La durée de vie d'un ordinateur a quand même bien diminué
silent Ha beh excuse-les de s'améliorer ! C'est évidemment, le contre-coup : si les besoins évoluent, les machines aussi. Mais à ma Mairie, ils sont toujours en Windows95, parce que leurs besoins n'évoluent pas, ils ne vont pas sur YouTube, ils ne demandent pas à avoir la téléHD sur leur ordinateur... Du coup, ils ont des ordinateurs qui ont plus de 10 ans.

Matoll a écrit:Quant à l'URSS, je pense que, à cause de son système trop rigide, l'ordinateur n'a pas été assez loin, mais je préfère encore sa logique, même si elle est coûteuse, que celle des Etats-Unis qui préfèrent miser sur la crétinerie du genre humain
rire Je ne sais pas si tu sais que le jeu le plus vendu au monde "TETRIS" fut inventé par un soviétique Alekseï Pajitnov en 1984. Comme y avait aucun marché du jeu vidéo en URSS, il a cédé ses droits à son université qui les a cédé pour une misère à une société américaine qui en a vendu 170 millions d'exemplaires. Le pauvre Alekseï n'a pas touché un rond dessus. Tout ça parce que son pays ne voulait pas "miser sur les cons" et du même coup, n'a pas pu imposer ses ordinateurs au monde.


Matoll a écrit:Mais comment faisait-on avant ? La société de crédit date il y a un peu plus de 20 ans. Ce qui coûte cher dans le véhicule, c'est tout ces gadgets électroniques (...)

Il n'y a pas de spirale perdante si justement il emprunte à une banque publique : les taux d'intérêts resteront bas.
Neutral La banque publique va quand même devoir payer cette immobilisation de l'argent en imprimant de la fausse monnaie destinée à remplacer celle qui est sous ton matelas. Ce qui fait de l'inflation et démolit la valeur de ton matelas. Donc on ne sort pas de cette spirale perdante... (même si on supprime les gadgets).

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Y a pas de "langue bretonne" ? Y a pas de "drapeau breton" ?...
Jusqu'à preuve du contraire, la Constitution ne reconnaît que la langue française
Wink C'est donc bien la preuve qu'on peut unir des pays (ou régions) qui ont leur langue, leur drapeau, leur histoire ?...

Matoll a écrit:Les régions sont nées dans les années 60, ce qui n'est pas le cas de la plupart des pays de l'UE.
pette de rire La Bretagne n'existe que depuis les années 60 ?... Et les menhirs aussi alors ?... croule de rire

Matoll a écrit:La France n'était pas jadis un territoire divisé en Etats indépendants
Neutral Non, vraiment, tu dis n'importe quoi Matoll. Que tu appelles ça "régions" ou "états", cela revient au même : ces entités territoriales avaient leur langue, leur drapeau, leur histoire, leur tradition, leur souveraineté... et aujourd'hui, elles font partie de la France. Je ne vois pas pourquoi ce même principe ne pourrait pas s'appliquer à une échelle supérieure...

Matoll a écrit:Parce que ces régions existent depuis près de 50 ans, et qu'elles n'ont jamais été indépendantes. Chacune de ces régions n'a pas une assemblée pour promulguer des lois, pour n'avoir qu'une seule langue et pour avoir des frontières.
WIKIPEDIA : La Bretagne est une ancienne province française, qui fut d'abord un royaume indépendant puis un duché.

annonce haut Un ROYAUME Matoll ! Donc pas une région, mais carrément un PAYS !

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par gaston21 le Lun 10 Juin 2013 - 15:38

L'Europe, la seule partie du monde actuellement en récession !
Fantastique! Une sacré réussite ! On l' eu dans le c...la balayette ! Et on se l'est mis tout seul ! Quelle souplesse de l'échine et du sphincter!
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 15 Juin 2013 - 16:14

Gerard a écrit: ;)Ce n'est pas possible au Poker : celui qui ne gagne pas EST le perdant.

Pour t'expliquer rapidement la règle du Poker : après la distribution des cartes, tu regardes tes cartes et tu juges si ça vaut le coup de risquer du fric. Si c'est non, on dit que "tu te couches" et tu sors de la partie. Mais si on fait ça trop souvent, on laisse d'autres joueurs gagner gros et quand on voudrait jouer, on se retrouve devant un joueur avec une montagne de pognon qui pourra nous empêcher de rentrer dans la partie rien qu'en misant plus gros que ce qu'on possède. Et c'est exactement ça dans le monde de la finance : ceux qui se couchent et refusent de jouer vont se retrouver complètement largués quand une crise finira par les toucher et qu'il faudra se décider à jouer...

Ton parallèle est intéressant, ayant bien compris le sens de ton message. Cependant, si tu joues, tu peux finir complètement ruiné et endetté et d'autres se s'enrichir de façon indécente. C'est ce qu'il s'est passé pour l'Islande : le pays a stoppé ses productions traditionnelles (pêches, cultures,...) pour ne miser que sur la finance. Tant que cela fonctionne, je dirais que le pays marchait sur des œufs. Jusqu'à ce que les œufs finissent par rompre, et en une seule partie, l'Islande a perdu la quasi totalité. Ce système, est non seulement dangereux, mais peut mettre en péril de nombreuses vies humaines lorsqu'il s'effondre. Car tu sembles oublier une chose : le monde de la finance nous contraint, dirigeants politiques compris, a jouer au poker.

Comme je ne souhaite aucun perdant, le poker n'est donc pas possible, ou alors de changer les mises du poker avec de nombreux garde-fous. C'est ce que les politiques devraient appliquer et redevenir les maîtres du "jeu". Nous n'élisons pas des sociétés financières, ni des lobbys, mais des politiques qui sont censés représenter et défendre l'intérêt général. Les politiques n'ont donc AUCUNE obligation légale à venir défendre des lobbys et le monde de la finance. Ils sont là pour réguler, recadrer et même contrôler dans certains cas.

Si les milieux banquiers sont incapables de se raisonner et porter tant de nuisances aux affaires publiques, soit tu sépares pour les banques les activités de dépôts et les activités commerciales (transactions,...), soit tu nationalises le secteur bancaire. Mais en aucune façon, tu dois te plier aux exigences de ces sociétés privées, car ce n'est pas le privé qui se doit de diriger des États.  

:silent:Mais pour ça, faudrait que toute la planète sois d'accord !
Car le jeu de Poker est un jeu individualiste : il ne s'agit pas de savoir ce qui est mieux pour l'ensemble des joueurs, mais ce qui est le mieux pour SOI. Et tu auras beaucoup de mal à supprimer l'individualisme des pays.

Doit-on supprimer l'individualisme des pays ? Il me semble que dans les pays dits démocratiques, le peuple d'un pays élit leur dirigeant qui représente l'intérêt de ceux qui demandent à être défendus. Ce sont bien des personnes physiques qui choisissent leur dirigeant, et non des personnes morales. Défendre de façon patriotique son pays ne signifie pas qu'il faille nuire aux autres pays, mais justement de trouver un consensus qui permette, par le biais des échanges, que chacun puisse être gagnant, avec une mise bien sûr moins importante pour permettre à chacun de s'habiller un peu.

Les milieux de la finance sont apatrides, car seul le fric compte pour eux. C'est pour cela justement que les plus libéraux se reconnaissent davantage dans une idéologie politique sans frontières, harmonisée, car les échanges se font mieux, et implantent aussi leurs cochonneries dans des pays qui n'avaient pas ces cochonneries. C'est pour cela que je souhaite un retour d'un pouvoir politique fort, patriotique, mais pas ingrat, en adoptant un système d'échanges EQUITABLE.

Aucun politique (pour le moment, ce qui ne signifie pas que cela ne viendra pas un jour) ne propose ce type d'idéologie, même si quelques uns s'en approchent tout de même.

:|Mais tu le dis toi-même : les américains ont DEJA gagné, alors que peut leur apporter un marché libre avec l'Europe ? Ils ne peuvent qu'y perdre. Ils auraient de nouvelles obligations et aucun nouvel avantage, puisque l'Europe a déjà le froc baissé.

Un marché libre avec l'Europe leur permettrait d'exporter encore davantage leurs saloperies, dans des pays qui n'ont pas encore été trop touchés par leurs saletés. De plus, qui te dit que les États-Unis ne vont pas essayer d'imposer leurs normes et leurs législations commerciales sur l'UE dans un but d'harmonisation, ?

Voici deux liens qui peuvent déjà te montrer que les États-Unis ont beaucoup à y gagner dans ce marché de la honte :

Source

Position de Hervé Kempf

C'est une des raisons pour lesquelles ce projet destructif entre autres de notre modèle social doit être combattu de façon radicale, d'autant que c'est l'inverse qui devrait être réalisé : désaméricaniser notre pays.

;)Si tu étais un norvégien pris en otage, tu aurais peut-être un autre avis... En tout cas, tu dois bien admettre que le refus de devenir "une grande puissance" a aussi des inconvénients.

Il a des inconvénients car tout système ou idéologie préconisé ne peut pas avoir que des avantages. L'essentiel est d'opter pour celui qui en offre le moins, et celui d'un pays souverain est à mon avis la solution à mettre en application, en précisant bien que le retour à une forme souveraine ne signifie pas de défendre une forme d'isolationnisme, mais que les pouvoirs politiques nationaux puissent prendre dans de nombreux domaines des décisions souveraines.

:|C'était juste pour dire qu'il y a théoriquement un CHOIX. Il n'y a donc pas QUE des partis libéraux. Donc c'est ce qui s'appelle une "démocratie".

S'il t'est proposé comme choix d'avoir la peste ou le choléra, tu choisis quoi ? Car ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est qu'il ne peut t'être proposé que des choix merdiques. Alors, si la démocratie t'offre cette possibilité de choisir ce qui est le moins merdique, ce sera quand même un choix merdique. Parce que tu sembles quand même oublier que nous sommes dans une fausse démocratie : penses-tu réellement qu'une idéologie politique, qui propose un véritable choix alternatif, pertinent, mais contraire aux intérêts des lobbys et des milieux financiers et qui aurait de plus en plus de popularité au risque de mettre en danger les partis politiques majoritaires, que ces partis politiques ne les attaqueraient que par des arguments ? Si tu réponds par l'affirmative, cela signifie que tu crois que nous sommes dans un monde de bisounours.

Mon avis est clair : soit tu mets en place une véritable démocratie, avec des politiques au service de ses citoyens et qui associent tous les dossiers avec les citoyens, en leur donnant toute la transparence de ces dossiers, et que les citoyens votent en connaissance de cause (ce qui veut dire que celui qui n'y connait rien ou ne veut pas s'y intéresser, eh bien il ne pourra pas voter), soit tu mets en place un pouvoir totalitaire avec une feuille de route qui irait dans le sens de l'intérêt général. Ce sont les deux seules possibilités pour permettre à un pays et ses citoyens d'avoir un système efficace.

:evil:Comment peux-tu dire ça ? Hitler et Lénine ont obtenu d'assez bons résultats économiques avant d'entrer en guerre, alors c'est ok pour toi ? Mais leur refus de la démocratie a mené à bien plus grave que des problèmes de chômage.

Comment Lénine a t-il pu entrer en guerre ? Il est décédé en 1924 !

Tu me réponds par le sophisme du pire, en prenant deux personnages qui ont pratiqué l'extrême du totalitarisme (encore que Lénine était quand même moins pire que Staline). Tu as quand même des dictateurs qui certes, ont fait des saloperies, mais avaient de bons résultats économiques : Tito et même Saddam Hussein en font partie. Il y a totalitarisme et totalitarisme, et il n'est pas possible de mettre tous les pouvoirs totalitaires sur la même échelle. Évidemment que je ne vais pas porter en estime des sales types comme Lénine, Hitler, Mao ou Pinochet.

Est-ce que tu as conscience, qu'en France, avec le système actuel, aucun parti politique ne peut appliquer un programme qui permettrait au pays de mieux s'en sortir, par exemple en utilisant des moyens radicaux pour lutter contre les crimes et délits ou en utilisant n'importe quel système économique qui permettrait de relancer l'activité économique du pays ?

Un homme politique ne peut pas être efficace tout le temps. Il faut donc au peuple le "bouton d'éjection" pour quand il est mauvais. S'ils ne l'ont pas, ça finira par faire très mal.

Je suis d'accord. Mais as-tu vu un homme politique efficace sur les 4 dernières décennies en France ? Tu peux constater pour F. Hollande ou N. Sarkozy : ils sont déjà mauvais dès le commencement de leur mandat.

Pour répondre à ta question :
🆗Je préfère un "homme politique nul mais élu" plutôt qu'un "dictateur éclairé".

Je préfère l'inverse, car la nullité d'un homme politique même élu, tu l'as pendant 5 ans et il peut prendre des décisions catastrophiques. Alors qu'un dictateur éclairé, s'il peut permettre de réduire drastiquement le taux de chômage et les emplois précaires, avoir un pays avec une meilleure sécurité et par exemple un bon système scolaire, eh bien j'opte pour les résultats obtenus. Un système totalitaire est très dangereux je le reconnais, mais un système démocratique avec un nul au pouvoir l'est tout autant.

:dub:Je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que cette exception est prévue dans la Constitution. Il y a toujours des exceptions. Par exemple, on dit que "Tout homme est libre..." alors pourquoi y a des prisons ?... C'est bien parce que des exceptions sont prévues...

S'il y en a, elles doivent être supprimées : des lois, ça se change aussi. La laïcité, soit elle est complète (aucun signe religieux, politique, philosophique à l'école entre autres), soit elle ne se fait pas. Un peu de cohérence permet aussi d'apporter un sens pertinent à la politique et à la vie civile.

Tout humain est libre, à condition que sa liberté ne nuit pas à celle des autres. Sinon, plus personne ne respecterait personne.  

:|Pour le référendum sur le TCE, on savait bien que le résultat n'était pas applicable directement et que ça dépendait du bon vouloir de Chirac. De toute façon "légalement", ils n'ont pas refusé d'appliquer la décision : le TCE n'a pas été adopté. Après bien sûr, ils ont fait un clône du TCE et changé la couverture pour appeler ça "Lisbonne", mais légalement, ce n'est plus le même.

Si les référendums n'ont comme seule utilité d'attendre la réponse d'un "oui" espéré par un dirigeant politique afin qu'il ait légitimité à appliquer ce que le peuple a décidé (en disant "oui") et de se couvrir d'excuses lorsque le "non l'emporte en disant qu'il n'est pas obligé de suivre le choix de son peuple, c'est l'exemple même d'une position complètement antidémocratique. Soit il doit accepter les règles du jeu en se conformant au choix du peuple, soit il ne fait pas de référendum.

Le TCE ou le Traité de Lisbonne, c'est juste l'emballage qui change, mais le fond reste le même. Résultat, les politiques nous prennent pour des imbéciles.

Reste à savoir pourquoi ils n'ont pas refait un référendum pour Lisbonne. La réponse est simple : parce qu'aucune loi ne les obligeait à le faire. Encore une fois, ils n'ont fait qu'appliquer des lois VOULUES par le peuple.

Puisque tu fais mention de son vouloir, il serait bien aussi d'accepter une demande de référendum par le peuple, et non que ce soit toujours au politique de le décider.

:mdr:Beh oui, "y a qu'à"... mais quel autre système ? Pas un qui existe déjà en tout cas.

En Suisse, il est un peu moins pire avec le système des votations.

Quant à un autre système, je l'ai mentionné dans ma réponse au-dessus.

:|Beh oui, c'est bien parce qu'il était "non-aligné" que l'URSS n'intervenait pas. Mais si il y a "dislocation", il n'y a plus aucune garantie pour ce "non-alignement", dès lors, l'URSS serait intervenue.

La dislocation commençait pourtant à se constater dans les années 1980, et pourtant l'URSS n'est pas intervenue.

:|Je le sais bien. Et c'est justement cette "mosaïque" qui effrayait les soviétiques. Donc Tito pouvait faire ce qu'il voulait, du moment qu'il gardait cette mosaïque unie. Mais s'il n'y était pas arrivé, tu crois que les soviétiques auraient accepté le risque de voir les américains prendre des morceaux ?

Non, ils ne l'auraient pas accepté. Seulement, Tito avait quand même une idéologie politique ouverte aux occidentaux, et pourtant les soviétiques, en désaccord, ont quand même laissé faire.

:|Oui, si c'est fait comme la Yougoslavie. Non, si c'est fait comme les USA.
:hp:De-mo-cra-tie Matoll !

Démocratie ne veut pas dire que les pays d'Europe doivent n'en former plus qu'un. Fort heureusement, la majorité des citoyens sont attachés à leur pays, à leur drapeau et à leurs spécificités.

Je te rappelle que la majorité de la population des États-Unis sont des colons, OR ce n'est pas le cas en Europe, dont les populations sont ancrées sur de nombreux siècles.

:|Franchement, cette histoire de "passé plus ancien que l'autre" ne me semble pas jouer dans une union d'états. Notre mémoire collective va-t-elle vraiment plus loin que les 2 derniers siècles ? A part au FN où y a encore des fans de Jeanne d'Arc et de la monarchie, on peut dire que notre ancrage culturel n'est pas tellement plus profond que celui des USA.

Cette opinion n'engage que toi. Si tu prends l'exemple de la France et de ses composantes régionales au niveau culturel, tu trouveras bien plus de repères en matière d'histoire ancienne que celle des Etats-Unis. C'est aussi une des raisons pour lesquelles, à tort ou à raison, la majorité des français n'aime pas le changement.

Et face aux USA, je dirais même que notre ancrage culturel devient EUROPEEN ! Tu te sens plus proche de Beethoven ou d'Elvis Presley ? Et pourtant, Beethoven n'est pas français. Donc on peut tout à fait envisager une union culturelle européenne au moins aussi forte que celle des USA.

Cf. ma réponse précédente.

Je ne me sens pas plus proche de Beethoven que de Elvis Presley pour une raison simple : je n'écoute ni de musique classique ni de rock. L'exemple de la musique est mal choisie, parce que ce n'est pas parce que je défends une France souveraine que je me dois d'écouter uniquement de la musique française. Il serait dommage de cantonner la culture sous un angle spécifiquement national, mais il serait dommage aussi de laisser la culture américaine venir envahir la culture de mon pays, qui a le droit d'exister et de se faire connaître.

;)Oui, je le constate. Et une Europe Fédérale qui n'organise plus la compétition entre ses membres, me semblerait donc une solution intéressante...

Même en Espagne, qui a des provinces se rapprochant d'un système fédéral, a ses provinces en compétition entre elles.

Je ne peux pas concevoir une Europe fédérale sans cette compétition, lorsque d'une part cette directive Bolkestein est en train de se refaire connaître, et d'autre part que tous les pays de l'UE n'ont pas le même niveau de richesse. C'est de cela que les libéraux en profitent : dans un espace européen, ils profitent pour recruter de la main d’œuvre bon marché ou de délocaliser, et ne le font pas pour aider ces pays moins riches, mais pour accroître leurs marges bénéficiaires et donc de satisfaire leurs actionnaires.

Même en Roumanie, une entreprise recrutait des ouvriers roumains, en les rémunérant assez bassement. Ces ouvriers ont manifesté parce que leurs salaires étaient trop bas. Résultat, ils ont été licenciés et ont été remplacés par des ouvriers chinois.

Neutral Parce que durant longtemps, ils en ont eu de plus en plus. La crise des sub-primes, c'est bien parce qu'ils ont trop prêté à n'importe qui, non ? Beh donc y a le contre-coup : ils prêtent moins par rapport à hier. Mais si on compare par rapport au siècle précédent, l'argent se trouve plus facilement.

Ils ont été victimes de la connerie de profiter de taux d'intérêts bas,... mais révisables ! Lorsque le taux est bas et révisable, il est préférable de ne surtout pas signer ce genre de contrat piégeux. Le changement a eu lieu à partir des années 1980 : avant, les ménages réglaient avec leurs économies pour satisfaire leurs besoins. Ensuite, comme ces ménages n'avaient plus assez d'argent, afin que le système économique puisse rapporter encore plus, le mécanisme du crédit a été étendu, et ceux qui s'en frottent surtout les mains, ce sont les financiers.

Si cela profitait à tout le monde, comment se fait-il alors que les ménages sont de plus en plus endettés, ont des ratios salaires/niveau de vie de plus en plus bas et que les États se retrouvent avec des dettes colossales ? Tu peux demander par exemple aux acolytes de M. Friedman, ils te l'expliqueront très bien.

:mdr:Encore une fois, mets toi à la place des gens ! Si tu étais ouvrier-constructeur de voies de TGV, tu penserais toujours qu'on en construit trop ?

Et celui qui travaillait dans les aciéries ou dans la sidérurgie, où était le rôle de l’État de laisser des entreprises se planter ?

J'estime en effet que nous en construisons trop, non pas parce que je suis opposé aux voies ferrées, mais parce que les LGV sont assez nombreuses comme cela, d'autant que je ne suis pas très favorable aux voies TGV. Je préférerais que les investissements soient réalisés pour remettre en état certaines lignes abandonnées ou alors de lancer en France le ferroutage à grande échelle.

:|Une banque publique ne pourra jamais avoir autant d'argent à prêter que TOUTES les banques privées réunies. Donc elle devra dire "non" à plein de gens, ou alors c'est qu'elle s'imprime du pognon ou s'autorise des déficits, ce qui provoquera de l'inflation. Encore une fois, pas sûr que "le peuple" en sorte gagnant.

Ta réponse est assez juste sur le diagnostic, mais pas sur les conclusions. Est-ce que "le peuple" en sort gagnant avec une dette publique de plus de 1600 milliards d'€uros ? Pour lutter contre l'inflation, est-ce qu'il était nécessaire d'interdire aux États d'emprunter à des banques publiques et de s'endetter avec un montant équivalent en intérêts de la dette ? Si la règlementation avait suggéré aux États de recourir à des banques privées si justement les banques publiques n'ont plus assez pour prêter, cela aurait limité la situation actuelle alarmante. Or, même cela, ils ne l'ont même pas proposé. Ce n'est donc pas pour lutter contre l'inflation, mais pour enrichir les lobbys financiers !

Parce que ce que tu ne dis pas, c'est qu'il existe d'autres moyens pour limiter l'inflation. Et ce n'est pas en générant une "solution" qui est un problème pire à régler aujourd'hui qu'une menace des inflations.

De plus, soit tu ne le sais pas, soit tu ne le dis pas, c'est la possibilité d'intervention d'organismes publics de crédit (exemple : Caisses des dépôts) en tant qu'intermédiaires entre la BCE et les Etats, d'autant que cette mesure est légale, mais à ce jour jamais utilisée.

Je te rappelle qu'actuellement, la BCE prête à un taux très bas, quelle que soit la conjoncture économique, aux banques privées de l'argent qu'elles n'ont pas, et qu'elles prêtent aux États à des taux qui peuvent varier selon la situation économique des pays, et donc leur rapporter beaucoup d'argent.

Lorsque les subprimes mettaient comme garantie au risque l'hypothèque de la maison, les sociétés financières mettent comme garantie au risque des politiques d'austérités jusqu'à même demander aux États de vendre une partie de leur patrimoine ou de remettre en cause les modèles sociaux des États. Et actuellement, très peu de citoyens sont conscients de cela, même si de plus en plus de personnes commencent à comprendre que ce système est bien là pour couler tout ce qui est public et social.

Aussi, je t'invite à bien réfléchir à cette citation pleine de vérités : "Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation. L'une par l'épée, l'autre par la dette." - John ADAMS, Président des Etats-Unis.

De même :

"Lorsqu'un gouvernement est dépendant des banquiers pour l'argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. [...] L'argent n'a pas de patrie ; les financiers n'ont pas de patriotisme et n'ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain." - Napoléon Bonaparte

:|Mon premier ordinateur en 1985 était un Atari ST : 6000 F (1000 euros, soit 2 smics de l'époque), car je ne pouvais pas m'acheter un PC : 35000 F (presque 6000 euros, soit 12 smics de l'époque !). Aujourd'hui, t'as un PC à partir de 400 euros et il est des milliers de fois plus puissant que les machines de 1985.

En 1985 la cible-client des fabricants d'ordinateurs, c'était les entreprises pour faire de la comptabilité, du traitement de texte, etc... c'est ça le SERIEUX : on rentabilise l'ordinateur financièrement, donc ce n'était pas pour "jouer". Sauf que c'est le jeu et la distraction qui ont popularisé cet outil et ouvert au marché de masse. Donc les "cons" ont permis à l'ordinateur de se développer.

Tu avais pris comme exemple l'URSS : seulement, nous ne connaissons la situation de l'informatique que dans les années 1980, puisque l'URSS n'existe plus. Si elle existait encore, qui te dit qu'elle n'aurait pas trouvé une technique pour en faire baisser le prix ?  

Je ne peux pas approuver le fait qu'il faut des cons pour faire avancer un système, car ce que tu fais avancer d'un côté, tu le fais régresser de l'autre : les ordinateurs, actuellement, sont trop puissants pour l'usage que certains peuvent en faire. Par exemple, je ne fais aucun jeu et je ne suis pas un adepte des films le plus souvent. Bien des ordinateurs, même vieux, sont suffisants pour leur usage.

:silent:Ha beh excuse-les de s'améliorer ! C'est évidemment, le contre-coup : si les besoins évoluent, les machines aussi. Mais à ma Mairie, ils sont toujours en Windows95, parce que leurs besoins n'évoluent pas, ils ne vont pas sur YouTube, ils ne demandent pas à avoir la téléHD sur leur ordinateur... Du coup, ils ont des ordinateurs qui ont plus de 10 ans.

L'obsolescence programmée, tu connais ? Même un vendeur en informatique m'en a parlé, c'est dire qu'il est conscient que ce phénomène pourrait à terme leur causer des soucis.

Peux-tu me dire l'utilité de Windows 8 excepté d'être un gadget ? Peux-tu me dire l'utilité de faire par exemple des recharges pour téléphones portables incompatibles les uns des autres, juste dans le but de faire consommer ?

:mdr:Je ne sais pas si tu sais que le jeu le plus vendu au monde "TETRIS" fut inventé par un soviétique Alekseï Pajitnov en 1984. Comme y avait aucun marché du jeu vidéo en URSS, il a cédé ses droits à son université qui les a cédé pour une misère à une société américaine qui en a vendu 170 millions d'exemplaires. Le pauvre Alekseï n'a pas touché un rond dessus. Tout ça parce que son pays ne voulait pas "miser sur les cons" et du même coup, n'a pas pu imposer ses ordinateurs au monde.

Non, je ne le savais pas. Mais j'aurais tendance quand même à donner raison aux soviétiques, étant allergique aux cons. C'est une des raisons pour lesquelles les États-Unis sont le pays que je méprise le plus au monde, non pas à cause du peuple en lui-même (il y a des cons sur toute la planète), mais de ce système consumériste à produire des conneries.

Matoll a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, la Constitution ne reconnaît que la langue française
Gerard a écrit:Wink C'est donc bien la preuve qu'on peut unir des pays (ou régions) qui ont leur langue, leur drapeau, leur histoire ?...

C'est surtout la preuve que la France aurait dû inscrire dans sa Constitution la reconnaissance des langues régionales et la double identité régionale.
De plus, je ne suis pas tout à fait certain que dans les régions à forte identité, qu'elles s'identifient à la France, car j'ai souvent écouté des personnes
affirmer : "je me sens d'abord breton avant d'être français" lorsque parfois certains ne parlent pas de "France de l'intérieur".

:pdr:La Bretagne n'existe que depuis les années 60 ?... Et les menhirs aussi alors ?...  croule de rire

En tant que région, oui.

:|Non, vraiment, tu dis n'importe quoi Matoll. Que tu appelles ça "régions" ou "états", cela revient au même : ces entités territoriales avaient leur langue, leur drapeau, leur histoire, leur tradition, leur souveraineté... et aujourd'hui, elles font partie de la France. Je ne vois pas pourquoi ce même principe ne pourrait pas s'appliquer à une échelle supérieure...

Parce que le Berry était indépendant peut-être ? Il y avait des territoires qui étaient indépendants en effet, mais le fait d'avoir créé une unité française ne s'est pas faite dans la douleur, car souvent des guerres ont eu lieu. Ce qui s'est d'ailleurs défait d'un côté (la création de la CEI puis d’États indépendants après la fin de l'URSS) s'est refait de l'autre (la France). Et je considère que les pouvoirs politiques ont été ingrats vis à vis des langues régionales, qui souvent, se meurent, par la faute des politiques. J'ai toujours été pour une langue française, qui existe depuis fort longtemps, mais aussi la protection et la défense des langues régionales pour garder cette force par les spécificités et son patrimoine.

Actuellement, la France ressemble à un copier-coller de territoires qui se ressemblent, avec des zones commerciales à chaque entrée de ville, des résidences faites de la même façon (et souvent de la cochonnerie), de Lille à Narbonne et de Besançon à Nantes. Je n'ai aucune envie que sur les 27 pays, il y ait une monoculture et avec la même chose partout.

Il n'y a absolument pas besoin d'aller au-delà, d'autant que la majorité des citoyens se reconnaissent au sein de leur États. Tu verras en Allemagne et dans d'autres pays des résidents qui ont la fierté de mettre sur leur maison ou dans leur jardin le drapeau de leur pays, et je n'ai pas encore vu une personne porter fièrement le drapeau européen. Par exemple, je me sens français et aucunement européen.

WIKIPEDIA : La Bretagne est une ancienne province française, qui fut d'abord un royaume indépendant puis un duché.

:hp:Un ROYAUME Matoll ! Donc pas une région, mais carrément un PAYS !

En effet, mais pas sur les 50 dernières années ! Et même encore aujourd'hui, les bretons se sentent davantage bretons (et parfois exclusivement) que français.

Si en France certaines régions réclament justement de devenir indépendants (et nous le constatons également en Espagne avec la Catalogne ou en Royaume-Uni avec l'Ecosse), ce n'est justement pas pour demander d'avoir un pays qui s'appellerait Union Européenne, sans âme, et sans saveur.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 16 Juin 2013 - 15:14

Matoll a écrit:Comme je ne souhaite aucun perdant, le poker n'est donc pas possible...
Neutral Si tu vas à un championnat de Poker, tu ne peux pas demander si on pourrait jouer à autre chose. De même, si tu acceptes le système monétaire, tu acceptes de fait cette logique de "Poker" : gagner le plus d'argent possible en le prenant aux autres. Si tu veux changer de jeu, faut changer le système qu'on utilise depuis 5000 ans et qui a bâti la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Matoll a écrit:Les milieux de la finance sont apatrides, car seul le fric compte pour eux.
silent Parce que c'est la réalité. Le sentiment patriotique n'est qu'une illusion, c'est une forme de "religion" d'Etat : on s'élève spirituellement en oubliant délibérément que nous sommes juste des "animaux" qui ne veulent fondamentalement que manger, baiser, s'amuser et bosser le moins possible. Et pour ces buts fondamentaux (indéfendables au niveau spirituel), il n'y a que le FRIC. Voilà pourquoi il est devenu la valeur fondamentale, la seule religion partagée par tout le monde.

Matoll a écrit:Un marché libre avec l'Europe leur permettrait d'exporter encore davantage leurs saloperies, dans des pays qui n'ont pas encore été trop touchés par leurs saletés. De plus, qui te dit que les États-Unis ne vont pas essayer d'imposer leurs normes et leurs législations commerciales sur l'UE dans un but d'harmonisation, ?
pale Oui, je commence à croire que ce marché libre avec les USA va se faire. Je viens d'entendre que l'Europe avait décidé d'exclure "les biens culturels" de l'accord.

pette de rire Ces andouilles pensent avoir remporter une grande victoire, parce qu'ils vont pouvoir conserver leurs petits quotas de films français. Mais aux USA, les quotas de films américains sont bien plus forts. Les américains auraient beaucoup perdu si les films européens avaient librement débarqué aux USA ! C'est quoi la prochaine exception ? On va exclure le fromage de l'accord ? Comme ça, on ne sera pas envahi par le fromage américain !.... Tu ne crois pas que ce sont plutôt les américains qui ont à craindre des fromages étrangers que nous des fromages américains ?

Donc oui, on va avoir ce "marché libre" qui n'aura rien de libre. Tu as raison, les américains aimeraient bien une "Europe unie" pour avoir une soumission unitairement admise. Mais si cette union doit servir à les contrer, je doute qu'ils soient d'accord. Donc pour les contrer, il ne suffit pas d'être unis, mais c'est quand même un PREALABLE indispensable.

Matoll a écrit:penses-tu réellement qu'une idéologie politique, qui propose un véritable choix alternatif, pertinent, mais contraire aux intérêts des lobbys et des milieux financiers et qui aurait de plus en plus de popularité au risque de mettre en danger les partis politiques majoritaires, que ces partis politiques ne les attaqueraient que par des arguments ? Si tu réponds par l'affirmative, cela signifie que tu crois que nous sommes dans un monde de bisounours.
albino Alors je suis un bisounours. Je ne sais pas si c'est ce qu'une nouvelle idéologie politique FERAIT, mais je sais que c'est ce qu'elle DEVRAIT FAIRE : convaincre par les arguments. Si on utilise d'autres moyens, quelle importance que ce choix soit réellement alternatif ?

Matoll a écrit:Comment Lénine a t-il pu entrer en guerre ? Il est décédé en 1924 !
Neutral Je parle de son système. Avant même Staline, l'URSS était une dictature, avec de bons résultats économiques (comparé à la période tsariste). Mais l'absence de démocratie l'a mené à la catastrophe, car personne ne pouvait stopper le pouvoir quand il a cessé d'être efficace économiquement.

Matoll a écrit:Tu as quand même des dictateurs qui certes, ont fait des saloperies, mais avaient de bons résultats économiques : Tito et même Saddam Hussein en font partie. Il y a totalitarisme et totalitarisme
Neutral Si, c'est pareil. Bien sûr, il y a des dictateurs qui ne cherchent pas à devenir "les maîtres du monde", il n'empêche que pour leur peuple, ils finissent toujours par atteindre leur "seuil d'incompétence". Tito, Hussein, Castro ont forcément apporté un PLUS en arrivant au pouvoir, mais après, du fait de leur permanence, ils ont empêché "ceux qui avaient de meilleurs solutions" de prendre la direction du pays. Donc, à terme, la dictature est une stratégie perdante. Alors que la démocratie, en gardant la possibilité de jeter le mauvais gouvernant se préserve du PIRE.

Matoll a écrit:Tu peux constater pour F. Hollande ou N. Sarkozy : ils sont déjà mauvais dès le commencement de leur mandat.
rire Alors, imagine qu'on ne puisse pas les virer !!!
"Virer le mauvais dirigeant", c'est le minimum qu'on peut attendre d'un système politique. Après, "avoir un bon dirigeant", aucun système ne pourra jamais te le garantir.

Matoll a écrit:La laïcité, soit elle est complète (aucun signe religieux, politique, philosophique à l'école entre autres), soit elle ne se fait pas.
Neutral Chacun a sa définition de la laïcité. Et une démocratie doit aussi chercher à satisfaire les différentes sensibilités qui la composent, donc elle devient forcément "élastique". Sinon, ça devient une "dictature" dans laquelle une minorité impose sa vision aux autres.

Matoll a écrit:Tout humain est libre, à condition que sa liberté ne nuit pas à celle des autres.
confused En quoi porter un signe religieux de ma part nuirait à ta liberté à toi ?

Matoll a écrit:Soit il doit accepter les règles du jeu en se conformant au choix du peuple, soit il ne fait pas de référendum.
Neutral En continuant cette logique, un parlement ne devrait jamais contredire un président ou le président ne devrait jamais contredire un parlement. Pour gérer ces différentes sources de pouvoir légitime, la constitution sert à les hiérarchiser, pas à les nier, sinon c'est la dictature, avec une source unique de pouvoir. Donc l'importance d'un référendum est moindre qu'un pouvoir parlementaire ou présidentiel, mais il n'est pas nul. Lui conférer plus de légitimité qu'il n'en a mène à ce que les politiques n'osent plus y avoir recours. Tu trouves que c'est mieux ? Sans le référendum sur le TCE, tu ne pourrais pas te permettre de dire que "personne n'en veut". Même pour le Lisbonne, c'est ce fameux référendum qui te sert de point d'appui.

Matoll a écrit:La dislocation commençait pourtant à se constater dans les années 1980, et pourtant l'URSS n'est pas intervenue.
Evil or Very Mad Une DISLOCATION, c'est quand le pouvoir ne maîtrise plus son territoire, pas quand il y a juste quelques aspirations à l'autonomie.

Matoll a écrit:Si cela profitait à tout le monde, comment se fait-il alors que les ménages sont de plus en plus endettés, ont des ratios salaires/niveau de vie de plus en plus bas
confused  Beh oui : si les ménages sont de plus en plus endettés, c'est bien qu'ils acquièrent de plus en plus de possessions, non ? Avant, oui, ils avaient moins de dettes, et aussi pas de maison propre, pas de voiture, pas de frigo, pas d'ordinateur... Ce n'est pas ça "être plus riche".

Matoll a écrit:Est-ce que "le peuple" en sort gagnant avec une dette publique de plus de 1600 milliards d'€uros
Wink Ces 1600 milliards ne sont qu'un chiffre abstrait dans un ordinateur abstrait. Concrètement, y a personne qui vient taper à ma porte en me réclamant cette somme. Et on vit dans "le concret", donc oui "le peuple gagne" dans l'immédiat alors qu'avec une banque publique unique, le peuple perdrait dans l'immédiat son confort de vie, mais aurait la jouissance intellectuelle de se dire qu'il n'a pas de dette.
silent Comme on vit dans le concret, y a pas photo.

Matoll a écrit:Si la règlementation avait suggéré aux États de recourir à des banques privées si justement les banques publiques n'ont plus assez pour prêter, cela aurait limité la situation actuelle alarmante. Or, même cela, ils ne l'ont même pas proposé.
Evil or Very Mad A partir du moment où on a recours aux banques privées, on entre dans leur système. Repasse-toi la vidéo : y a pas DES banques, y a LA banque.. les avoirs, les dettes et leurs équivalences reposent sur des règles communes bancaires. On ne peut pas faire une banque qui ne ferait pas partie du système des banques, sauf si elle n'a aucun contact avec ces banques.

Matoll a écrit:Je te rappelle qu'actuellement, la BCE prête à un taux très bas, quelle que soit la conjoncture économique, aux banques privées de l'argent qu'elles n'ont pas, et qu'elles prêtent aux États à des taux qui peuvent varier selon la situation économique des pays, et donc leur rapporter beaucoup d'argent.
Wink Tu le vois : une banque reste une banque. Y a plus de Banque d'Etat.

Matoll a écrit:L'argent n'a pas de patrie ; les financiers n'ont pas de patriotisme et n'ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain." - Napoléon Bonaparte
dubitatif Beh oui, mais pourquoi ? Toutes ces grandes citations font un constat d'évidence, mais elles n'expliquent rien. Pourquoi les financiers sont-ils tous méchants ?. Ils sont nés comme ça ? Ils le sont devenus ?.. à cause de quoi ?...
Embarassed ne serait-ce pas parce qu'on est tous comme eux ?

Matoll a écrit:Tu avais pris comme exemple l'URSS : seulement, nous ne connaissons la situation de l'informatique que dans les années 1980, puisque l'URSS n'existe plus. Si elle existait encore, qui te dit qu'elle n'aurait pas trouvé une technique pour en faire baisser le prix ?
silent Ce n'est pas APRES le succès américain qu'il fallait trouver cette solution alternative, c'était AVANT. Car maintenant, le marché leur appartient. Donc même si l'URSS avait survécu 20 ans de plus, ils auraient quand même eu 20 ans de retard sur les américains. Tu vois, ça rejoint ma théorie du Poker : tu ne peux pas te retirer du jeu même temporairement, car quand tu reviens, ton adversaire a pris beaucoup trop d'avance.

Matoll a écrit:Par exemple, je ne fais aucun jeu et je ne suis pas un adepte des films le plus souvent. Bien des ordinateurs, même vieux, sont suffisants pour leur usage.
rire Si tout le monde faisait comme toi, tu peux être certain que ton "vieil ordinateur" serait à prix d'or. Tu ne pourrais pas te l'offrir. Donc si tu as le loisir de trouver un vieil ordinateur pas cher, c'est parce qu'il y a plein de connards qui veulent acheter la dernière connerie à la mode. Donc tu peux dire merci aux cons.
câlinchat Merci les cons !

Matoll a écrit:L'obsolescence programmée, tu connais ? Même un vendeur en informatique m'en a parlé, c'est dire qu'il est conscient que ce phénomène pourrait à terme leur causer des soucis.
rire Je ne vois pas l'intérêt de l'obsolescence programmée pour un secteur en évolution permanente. Ils n'ont pas à craindre que les gens gardent leur machine longtemps, puisque les techniques changent tout le temps. Comme tu le dis, tu peux garder ta vieille machine, à condition de ne pas vouloir de jeux, de vidéos, de liaison internet performante... et sur ce point, les fabricants sont rassurés : ça doit représenter moins de 1% du marché.

Matoll a écrit:Peux-tu me dire l'utilité de faire par exemple des recharges pour téléphones portables incompatibles les uns des autres, juste dans le but de faire consommer ?
Neutral La compétition des formats n'est pas de l'obsolescence programmée ! Je te rappelle qu'avant la VHS, y avait 3 ou 4 formats vidéo tous incompatibles entre eux. Leur incompatibilité venait au contraire de la volonté d'imposer un modèle unique. Mais faut attendre la fin de la bataille : quelle sera la "recharge universelle" ? C'est au client d'en décider.

Matoll a écrit:Actuellement, la France ressemble à un copier-coller de territoires qui se ressemblent, avec des zones commerciales à chaque entrée de ville, des résidences faites de la même façon (et souvent de la cochonnerie), de Lille à Narbonne et de Besançon à Nantes. Je n'ai aucune envie que sur les 27 pays, il y ait une monoculture et avec la même chose partout.
rire En gros, tu nous dis que la France est un pays pourri, mais que tu veux le défendre pour éviter que les autres pays deviennent aussi pourris ?

pette de rire ça c'est du patriotisme !

Matoll a écrit:je n'ai pas encore vu une personne porter fièrement le drapeau européen. Par exemple, je me sens français et aucunement européen.
Neutral Evidemment, tu ne peux pas te sentir membre d'une communauté qui n'existe pas encore.

Wink Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas construire cette communauté.

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par p1rlou1t le Dim 23 Juin 2013 - 18:07

dede 95 a écrit:Travailleurs de tous Pays Unissez-vous.
C'est évidemment contraire aux théories d'Asselineau.
Il ne me semble pas que cela ait été non plus le slogan du CNR, bien que certains mouvements étaient partisans de ce slogan au sein du CNR.
Aujourd'hui, les syndicats des pays membres de l'union dite européenne auraient plutôt comme slogan "Travailleurs des pays européens, unissez-vous" du fait de leur appartenance à la confédération européenne des syndicats. Cela me semble une fois de plus révélateur de l'opposition voulue par l'union européenne au reste du monde.

Je rappelle que plus de 80% des ouvriers français avaient voté non au traité de Maastricht en 2005 et que ce sont ces mêmes ouvriers qui perdent leurs emplois aujourd'hui suite à la ratification par la France du traité de Lisbonne.
Un exemple parmi d'autres ?
J'apprécie aussi Bob Marley et Jean-Jacques Goldman.
Et pourquoi ces dirigeants devraient être du même parti, il n'est pas Démocrate Asselineau? Et sur quelles bases les pays ont des intérets divergents? Sur ceux de Wall Street ou de la City, mais pas sur les intérets des peuples qu'ils "gouvernent".
Admettons que la probabilité qu'un pays voit accéder au pouvoir un parti traditionnel du style UMP ou PS soit de 50%. La probabilité pour que deux pays voient accéder un parti traditionnel plus au moins équivalent à ces deux partis serait donc de 25% (2 exposant 2). La probabilité pour que 27 pays aient un parti ayant 50% de chances d'arriver au pouvoir nous donnera une occurence de 6 heures tous les 100.000 ans.

Posons maintenant qu'un parti de style FN, FDG ou EELV ait 15% de chances d'accéder au sommet, nous obtiendrons une occurence de 1,2 secondes tous les 10 Milliards de Milliards d'années. Sans oublier que le calcul est fait de manière favorable pour les partis traditionnels comme pour les "petits" partis, cela donne une idée de la pertinence de défendre une "autre europe".

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Dim 23 Juin 2013 - 18:40

Admettons que la probabilité qu'un pays voit accéder au pouvoir un parti traditionnel du style UMP ou PS soit de 50%. La probabilité pour que deux pays voient accéder un parti traditionnel plus au moins équivalent à ces deux partis serait donc de 25% (2 exposant 2). La probabilité pour que 27 pays aient un parti ayant 50% de chances d'arriver au pouvoir nous donnera une occurence de 6 heures tous les 100.000 ans.
Posons maintenant qu'un parti de style FN, FDG ou EELV ait 15% de chances d'accéder au sommet, nous obtiendrons une occurence de 1,2 secondes tous les 10 Milliards de Milliards d'années. Sans oublier que le calcul est fait de manière favorable pour les partis traditionnels comme pour les "petits" partis, cela donne une idée de la pertinence de défendre une "autre europe".
Admettons qu'un parti ayant un style différent des 5 sus-nommés ait 0,5% de voix donc très peu de chance d'arriver au pouvoir, mais accède a ce pouvoir en 5 ans tout en ayant une  une minorité.
Que ce parti soit organisé à l'échelle international dans environ 65 pays et soit représenté dans les mêmes proportions, et quelquefois moins.
Tu en dis quoi P1rloult ?
Quel est le pourcentage de réussite ?
--------------------------------
Aujourd'hui, les syndicats des pays membres de l'union dite européenne auraient plutôt comme slogan "Travailleurs des pays européens, unissez-vous" du fait de leur appartenance à la confédération européenne des syndicats.
Mais ce n'est pas aux syndicats de gouverner, le mot d'ordre de "travailleur de tous pays unissez vous" appartient à un parti politique, en aucun cas à un syndicat dont le seul but est de défendre ses mandants quelques soient leurs opinions politiques!
Le syndicat ne doit pas ètre une courroie de transmission vers un parti politique.
Par ailleurs les syndicats sont aussi membres d' organisations internationales FSM et CISL.


Dernière édition par dede 95 le Dim 23 Juin 2013 - 18:47, édité 2 fois
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Ling le Dim 23 Juin 2013 - 18:40

p1rlou1t a écrit:Posons maintenant qu'un parti de style FN, FDG ou EELV ait 15% de chances d'accéder au sommet, nous obtiendrons une occurence de 1,2 secondes tous les 10 Milliards de Milliards d'années. Sans oublier que le calcul est fait de manière favorable pour les partis traditionnels comme pour les "petits" partis, cela donne une idée de la pertinence de défendre une "autre europe".

Pour la bonne raison, que les gens normaux fuient les extrémistes.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par p1rlou1t le Dim 23 Juin 2013 - 23:49

Bonjour troubaadour,

troubaadour a écrit:Dans libre-échange il y a libre, liberté, liberté d'échanger. En quoi est ce un mal ?
L'union européenne a octroyé au grandes entreprises du secteur agroalimentaire le droit d'utiliser de l'huile de moteur, du porc clôné et des OGM dans les aliments qu'elles produisent. Mais d'un autre côté elle a refusé que l'huile de moteur, les farines animales et les OGM soient mentionnés sur l'étiquette.
Cet exemple met en évidence que l'union européenne défend la liberté des grandes multinationales, mais pas celle des consommateurs. Il me semble pourtant que le fait de savoir ce que l'on achète est une liberté fondamentale.

Le traité de Lisbonne organise les délocalisations en autorisant le libre circulation des capitaux. Cela a , par exemple, permis à des grandes entreprises du textile de délocaliser la production au Bengladesh. Par le passé, lorsqu'une entreprise voulait délocaliser, elle devait avoir l'autorisation de la part du ministère des finances.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 24 Juin 2013 - 0:17

p1rlou1t a écrit: Bonjour troubaadour,
Cet exemple met en évidence que l'union européenne défend la liberté des grandes multinationales, mais pas celle des consommateurs. Il me semble pourtant que le fait de savoir ce que l'on achète est une liberté fondamentale.
Bonjour p1rlou1t
Attention à ne pas généraliser à partir de quelques exemples parce que les contre exemples existent. Et que des multinationales ont été condamnés contre leurs intérêts.
Ce n'est pas parce qu'une liberté est accordé à A et pas à B qu'il faille vouloir supprimer celle de A.
Il vaut mieux se battre pour plus de liberté, que B ait ses droits et libertés, que pour moins.

Le traité de Lisbonne organise les délocalisations en autorisant le libre circulation des capitaux. Cela a , par exemple, permis à des grandes entreprises du textile de délocaliser la production au Bengladesh. Par le passé, lorsqu'une entreprise voulait délocaliser, elle devait avoir l'autorisation de la part du ministère des finances.

Toujours ce problème avec la liberté.
Il faudrait la retour de la grande autorisation administrative. Le tampon du hait fonctionnaire. A l'époque du contrôle des capitaux privés par les ministères il y  avait d'horribles famines aussi en Inde qu'au Bangladesh.  Je ne suis pas nostalgique de cette période.

Le problème n'est pas dans la délocalisation, mais dans la création. Si les emplois perdus dans les vieilles activités  sont compensés par des emplois créés dans de nouvelles cela ne pose aucun problème. Le chômage ne vient pas de la délocalisation mais du manque de création.

Il ne faut pas se soucier de ce que l'on perd mais de ce que l'on créé. D'ailleurs je ne connais personne chez les jeunes  qui rêve de devenir ouvrier textile à coudre des tee-shirt.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par p1rlou1t le Lun 24 Juin 2013 - 0:43

dede 95 a écrit:Admettons qu'un parti ayant un style différent des 5 sus-nommés ait 0,5% de voix donc très peu de chance d'arriver au pouvoir, mais accède a ce pouvoir en 5 ans tout en ayant une  une minorité.
Que ce parti soit organisé à l'échelle international dans environ 65 pays et soit représenté dans les mêmes proportions, et quelquefois moins.
Tu en dis quoi P1rloult ? 
Quel est le pourcentage de réussite ?
Dans un système posant qu'un parti doive obtenir 50,0...1% des voix pour accéder au sommet de l'Etat, nous obtiendrons une occurence infinitésimale, si je ne m'abuse. Il me semble que l'occurence serait identique pour ce même parti au niveau de 65 pays, car nous obtiendriions "l'infini à la racine carrée 65".
Je pense humblement que si nous sortons du système démocratique, le calcul que je vous proposais n'a plus de pertinence. Je crois aussi que vous aviez un exemple en tête (pour défendre une autre europe?) Wink

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 24 Juin 2013 - 3:30

c'est marrant mais je me pose une question: l’Europe a décidé ceci ou cela, des décisions qui sont mal perçues, a juste titre ou pas (exemple cette histoire d'huile de moteur dans les aliments, ou....les délocalisations).
mais la France, elle, fait elle mieux ?
pour moi le problème n'est pas tant de prendre les décisions allant dans le sens ou pas de l’étique de chacun. ça, c'est du ressort du fonctionnement de la démocratie, des urnes jusqu'aux actions des élus ou de "ceux qui ont le pouvoir".

le problème serait plutôt quel "pouvoir" de décision avons nous dans ce monde globalisé ? la France ? un grain de sable, ou une dune, aller.

"oui mais je suis en total désaccord avec telle politique de tel pays de l’Union ou président d'un autre pays de cette même Union" soit.
et vous êtes surement également en désaccord avec tel ou tel voisin de votre quartier.
ça revient pas un peu au même ?

les états unis d’Europe ne changeraient peut être pas la donne sur toutes les choses auxquelles vous pouvez vous opposer. En revanche on deviendrait leaders sur tous les plans au niveau mondial.  en gros soit le monde fait comme nous, soit....soit rien. c'est comme l'attraction terrestre, tu fais avec.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 6 Juil 2013 - 17:39

Stirica a écrit:
p1rlou1t a écrit:Posons maintenant qu'un parti de style FN, FDG ou EELV ait 15% de chances d'accéder au sommet, nous obtiendrons une occurence de 1,2 secondes tous les 10 Milliards de Milliards d'années. Sans oublier que le calcul est fait de manière favorable pour les partis traditionnels comme pour les "petits" partis, cela donne une idée de la pertinence de défendre une "autre europe".

Pour la bonne raison, que les gens normaux fuient les extrémistes.

Et pourquoi pas que les gens normaux fuient le libéralisme ?

D'une, c'est faire ingérence dans les affaires internes de mon pays, de deux, tu ne connais même pas les partis en présence (EELV fait partie actuellement du pouvoir majoritaire en France), de trois, qualifier des gens normaux des anormaux en fonction de leurs convictions politiques est d'une réelle stupidité. Et qu'est-ce qu'une personne normale : quelqu'un qui dit du bien des Etats-Unis et du libéralisme ? Bref, la normalité de la pensée unique ? Ta démocratie est liée à la normalité des gens, c'est bien de le savoir maintenant.

plrloult, je pense que soit il faut une autre Europe (et surtout pas celle actuelle), soit pas d'Europe du tout.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Ling le Sam 6 Juil 2013 - 18:20

Pauvre Matoll, vous en êtes réduit à l'ad hominem? Ma démocratie accepte toute les visions, elle n'établit pas de permis de voter. Extrémiste dans le sens de rupture avec les modes de vie existant et oui majoritairement les peuples refusent ce type de partie à moins qu'ils ne s'imposent par la force. Si je ne puis parler de VOTRE PAYS, = Liberté d'expression à la MATOLL. croule de rire

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 6 Juil 2013 - 19:24

Gerard a écrit:Neutral Si tu vas à un championnat de Poker, tu ne peux pas demander si on pourrait jouer à autre chose. De même, si tu acceptes le système monétaire, tu acceptes de fait cette logique de "Poker" : gagner le plus d'argent possible en le prenant aux autres. Si tu veux changer de jeu, faut changer le système qu'on utilise depuis 5000 ans et qui a bâti la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Il faudra bien le changer car l'enjeu environnemental l'exige, nous sommes de plus en plus nombreux et ce sont actuellement les marchés de la finance qui commandent et non les politiques. Et cela n'a pas toujours été ainsi, les échanges internationaux ne sont pas aussi alarmants qu'ils ne l'étaient ne serait ce il y a un siècle.

silent Parce que c'est la réalité. Le sentiment patriotique n'est qu'une illusion, c'est une forme de "religion" d'Etat : on s'élève spirituellement en oubliant délibérément que nous sommes juste des "animaux" qui ne veulent fondamentalement que manger, baiser, s'amuser et bosser le moins possible. Et pour ces buts fondamentaux (indéfendables au niveau spirituel), il n'y a que le FRIC. Voilà pourquoi il est devenu la valeur fondamentale, la seule religion partagée par tout le monde.

Oui, celle qui pourrit l'humanité et les relations qu'ils ont entre eux et avec l'environnement ? Et celle-ci qui nous détruira tous. Il y a les besoins fondamentaux, que je qualifierai de vitaux et parmi les autres besoins, il y a les besoins stupides et inutiles. C'est aussi à cause de cela que nos sociétés deviennent du grand n'importe quoi. Le patriotisme (qui n'est pas le nationalisme) consiste à défendre sa maison. Dans une maison, il peut y avoir l'ensemble de tes besoins vitaux et certains autres. Il y a la culture, la façon de fonctionner, la langue et ce qui fait que chaque maison est un maillon de la diversité.

Vouloir harmoniser toutes les maisons, c'est obliger les gens de vivre tous de la même façon, et ce n'est plus une diversité.

pale Oui, je commence à croire que ce marché libre avec les USA va se faire. Je viens d'entendre que l'Europe avait décidé d'exclure "les biens culturels" de l'accord.

Ca fait depuis plusieurs années que j'avais cette information. Mais certains auraient qualifié cela de conspirationniste, juste pour discréditer les opposants afin d'asseoir leurs cochonneries de libre-échange. Et même en excluant les biens culturels, tu as ce Barroso qui la ramène. Mais de quoi il se mêle ? furieux

:pdr:Ces andouilles pensent avoir remporter une grande victoire, parce qu'ils vont pouvoir conserver leurs petits quotas de films français. Mais aux USA, les quotas de films américains sont bien plus forts. Les américains auraient beaucoup perdu si les films européens avaient librement débarqué aux USA ! C'est quoi la prochaine exception ? On va exclure le fromage de l'accord ? Comme ça, on ne sera pas envahi par le fromage américain !.... Tu ne crois pas que ce sont plutôt les américains qui ont à craindre des fromages étrangers que nous des fromages américains ?

Si si, la mimolette, désormais interdit de commercialisation aux Etats-Unis. Ici

Pourquoi ne pas exclure tous les vins californiens ? Leurs fromages américains, ils se gardent !

Déjà qu'ils espionnent une bonne partie de la planète, maintenant ils en veulent à nos fromages.

Donc oui, on va avoir ce "marché libre" qui n'aura rien de libre. Tu as raison, les américains aimeraient bien une "Europe unie" pour avoir une soumission unitairement admise. Mais si cette union doit servir à les contrer, je doute qu'ils soient d'accord. Donc pour les contrer, il ne suffit pas d'être unis, mais c'est quand même un PREALABLE indispensable.

En effet qu'ils aimeraient cette union, puisque l'idée de l'Union Européenne n'est pas sans rapport avec les Etats-Unis. Cette union n'est pas souhaitable, car si tu fais cette union, tu obliges tout le territoire européen aux mêmes règles : si les Etats-Unis veulent refourguer leurs OGM, ils le feront, sans possibilité pour une partie du territoire de s'en défendre. Alors que des pays indépendants, certes ils pourront tenter de la mettre pour ceux qui acceptent, et de tout faire en France pour refuser ces OGM.

albino Alors je suis un bisounours. Je ne sais pas si c'est ce qu'une nouvelle idéologie politique FERAIT, mais je sais que c'est ce qu'elle DEVRAIT FAIRE : convaincre par les arguments. Si on utilise d'autres moyens, quelle importance que ce choix soit réellement alternatif ?

Encore faut-il que les médias lui permettent de s'exprimer. Je te rappelle que malheureusement les pouvoirs politiques sont dépendants des lobbys. Et si un lobby fait pression, le parti politique qui proposera un choix alternatif restera à 1 %. La raison est qu'il n'aura pas accès à tous les supports de communication. Et s'il monte un peu trop, certains tenteront de l'intimider pour qu'il reste plus discret.

Neutral Si, c'est pareil. Bien sûr, il y a des dictateurs qui ne cherchent pas à devenir "les maîtres du monde", il n'empêche que pour leur peuple, ils finissent toujours par atteindre leur "seuil d'incompétence". Tito, Hussein, Castro ont forcément apporté un PLUS en arrivant au pouvoir, mais après, du fait de leur permanence, ils ont empêché "ceux qui avaient de meilleurs solutions" de prendre la direction du pays. Donc, à terme, la dictature est une stratégie perdante. Alors que la démocratie, en gardant la possibilité de jeter le mauvais gouvernant se préserve du PIRE.

Je ne partage pas ton avis.

Tito -> Il a introduit l'idée d'auto-gestion, le système des gouvernements tournants, l'entraide entre voisins (encore présent dans ces pays). Les résultats économiques de Tito sont bien meilleurs sous son règne que maintenant, hormis quelques lieux au niveau local ;
Hussein -> sous son règne, tu avais l'éducation gratuite ainsi que le système de soins, et avait mis en place la laïcité. L'économie était prospère même s'il n'y avait pas de liberté d'expression. J'ai des amis irakiens qui ont connu pour l'avoir vécu. Lorsque ensuite, l'Irak est touchée par l'embargo venant des Etats-Unis, c'est là que la situation s'est dégradée.
Castro -> Cuba est restée pauvre par la faute de l'embargo américain. Alors, Castro n'a peut-être pas été à la hauteur, mais avec de réels moyens, Cuba aurait pu connaître une bien meilleure situation. De plus, quand un pays met les moyens pour l'instruction, il ne peut pas être qualifié de dictature. Je rappelle en plus que Cuba a une empreinte écologique de 1, qu'il a mis en place de réels programmes pour la protection de certains espaces naturels.

Et si tu prends l'exemple de la France, Napoléon a créé de nombreux domaines comme les Préfectures et même le baccalauréat.

Certaines dictatures sont très dangereuses en effet, mais certaines te sont vendues comme dangereuses par les médias occidentaux. Faut-il rappeler que les Etats-Unis ont même soutenu des dictatures comme celles de Pinochet et de son coup d'Etat ?

rire Alors, imagine qu'on ne puisse pas les virer !!!
"Virer le mauvais dirigeant", c'est le minimum qu'on peut attendre d'un système politique. Après, "avoir un bon dirigeant", aucun système ne pourra jamais te le garantir.

Si tu en vires un, tu en as un autre qui est tout aussi mauvais, et ça fait des décennies de ce constat.


Neutral Chacun a sa définition de la laïcité. Et une démocratie doit aussi chercher à satisfaire les différentes sensibilités qui la composent, donc elle devient forcément "élastique". Sinon, ça devient une "dictature" dans laquelle une minorité impose sa vision aux autres.

La laïcité est celle qui est définie par la loi, et si celle-ci manque de clarté, eh bien que cela soit légiféré pour l'éclaircir.

confused En quoi porter un signe religieux de ma part nuirait à ta liberté à toi ?

L'école est le lieu d'apprentissage des savoirs, et non un lieu d'exhibition. Je te précise que je n'apprécie pas plus les ports de signes économiques.

Neutral En continuant cette logique, un parlement ne devrait jamais contredire un président ou le président ne devrait jamais contredire un parlement. Pour gérer ces différentes sources de pouvoir légitime, la constitution sert à les hiérarchiser, pas à les nier, sinon c'est la dictature, avec une source unique de pouvoir. Donc l'importance d'un référendum est moindre qu'un pouvoir parlementaire ou présidentiel, mais il n'est pas nul. Lui conférer plus de légitimité qu'il n'en a mène à ce que les politiques n'osent plus y avoir recours. Tu trouves que c'est mieux ? Sans le référendum sur le TCE, tu ne pourrais pas te permettre de dire que "personne n'en veut". Même pour le Lisbonne, c'est ce fameux référendum qui te sert de point d'appui.

Je ne suis pas attaché à la philosophie des actes, mais aux actes eux-mêmes. Si le TCE est rejeté, il ne s'applique pas, que les politiques soient d'accord ou pas.

Un chef d'Etat applique le programme qu'il nous a présenté et ses engagements lorsqu'il était candidat, sinon qu'il se taise et qu'il laisse la place à un autre, plus respectueux de son peuple.

confused Beh oui : si les ménages sont de plus en plus endettés, c'est bien qu'ils acquièrent de plus en plus de possessions, non ? Avant, oui, ils avaient moins de dettes, et aussi pas de maison propre, pas de voiture, pas de frigo, pas d'ordinateur... Ce n'est pas ça "être plus riche".

Eh bien une banque publique peut très bien s'occuper de cela, au lieu d'enrichir grandement des sociétés financières privées. Et avec un taux plus intéressant. Dans quelles poches vont cette création de monnaie ? A tout le monde ? C'est surtout aux milieux de la finance !

Avant le mécanisme du crédit qui s'est surtout développé au début des années 1980, les ménages avaient quand même une maison, voiture, frigo. Seulement, les prix des maisons et des voitures ont beaucoup augmenté, mais les salaires n'ont pas suivi cette tendance. Et avec les emplois de plus en plus instables, souscrire un crédit est devenu ardu. Même cela, les politiques ne l'ont pas compris.

Wink Ces 1600 milliards ne sont qu'un chiffre abstrait dans un ordinateur abstrait. Concrètement, y a personne qui vient taper à ma porte en me réclamant cette somme. Et on vit dans "le concret", donc oui "le peuple gagne" dans l'immédiat alors qu'avec une banque publique unique, le peuple perdrait dans l'immédiat son confort de vie, mais aurait la jouissance intellectuelle de se dire qu'il n'a pas de dette.
:silent:Comme on vit dans le concret, y a pas photo.

Ce chiffre est concret justement puisqu'il est le résultat des emprunts cumulés de l'Etat auprès des banques financières, et qu'une génération devra faire les frais de cette connerie de loi de 1973, et des deux traités européens. Tu crois que cela est mieux ? Nous avons l'illusion de le gagner, et une banque publique pourrait tout à fait mettre en place ce système, puisqu'elle utiliserait les mêmes règles, excepté qu'une partie des intérêts servirait pour contribuer au milieu de la vie sociale.

Quant au confort de vie, je considère que nous sommes trop envahis de choses matérielles. C'est pousser les gens à la consommation, et bien sûr d'acheter des produits qui ne durent pas.

La question qu'il faudrait se poser est la suivante : de quoi avons-nous réellement besoin ?

La planète ne pourra d'ailleurs plus fournir de façon régulière.


Wink Tu le vois : une banque reste une banque. Y a plus de Banque d'Etat.

Sauf que c'est une banque qui prête à une autre banque pour prêter aux Etats : tu n'as toujours pas compris l'arnaque ? Toutes ces lois libérales à la con ne sont là que pour enrichir les banques privées, et si les Etats ont des déficits, ils vont dire parce que nous dépensons trop. Enorme mensonge !

silent Ce n'est pas APRES le succès américain qu'il fallait trouver cette solution alternative, c'était AVANT. Car maintenant, le marché leur appartient. Donc même si l'URSS avait survécu 20 ans de plus, ils auraient quand même eu 20 ans de retard sur les américains. Tu vois, ça rejoint ma théorie du Poker : tu ne peux pas te retirer du jeu même temporairement, car quand tu reviens, ton adversaire a pris beaucoup trop d'avance.

Sauf que je ne me serais pas assis pour jouer. Pourquoi la France ne se lancerait pas dans un programme de recherches et d'innovation non pas pour nuire au marché américain mais dans un premier temps pour profiter de nos productions ? C'est aussi une volonté politique de soutenir cela : un pays qui ne vit presque que de ses importations est un pays qui ne peut pas avoir une bonne santé économique. C'est aussi pour cela que la France doit prendre une toute autre option pour dépendre le moins possible des Etats-Unis.

Pourquoi pas une recherche commune en Europe ? Nous pouvons préserver les identités des pays, sans pour autant s'interdire de travailler ensemble sur des sujets comme celui-ci.

rire En gros, tu nous dis que la France est un pays pourri, mais que tu veux le défendre pour éviter que les autres pays deviennent aussi pourris ?

pette de rire ça c'est du patriotisme !

Tout est loin d'être parfait en France, mais alors loin de là. Si je suis patriotique, je suis aussi régionaliste afin de défendre aussi les territoires au niveau local. Mais je pensais que tu l'avais déjà compris. La France est composée d'une très grande diversité par ses spécificités, et je souhaite que ce qui existe déjà puisse perdurer. Mais pour les erreurs du modernisme, j'aimerais en effet que la France prenne un autre cap.

Neutral Evidemment, tu ne peux pas te sentir membre d'une communauté qui n'existe pas encore.

;)Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas construire cette communauté.

La situation actuelle ne permet pas de l'envisager, et nous ne pouvons qu'espérer que ce genre de communauté sans âme ne puisse pas exister un jour. Le principe des pays est à sauvegarder durablement.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 6 Juil 2013 - 19:29

Stirica a écrit:Pauvre Matoll, vous en êtes réduit à l'ad hominem? Ma démocratie accepte toute les visions, elle n'établit pas de permis de voter. Extrémiste dans le sens de rupture avec les modes de vie existant et oui majoritairement les peuples refusent ce type de partie à moins qu'ils ne s'imposent par la force. Si je ne puis parler de VOTRE PAYS, = Liberté d'expression à la MATOLL. croule de rire

Nul besoin de te rattraper : il était question de politique dans ce passage et non des modes de vie.

C'est toi-même qui ne veux pas intervenir pour les questions concernant la France, puisque tu t'en fiches de la France.

Me concernant, j'ai la sincérité de dire que la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est nullement bonne, et qu'il faudrait un permis de voter, et je maintiens cela.

Quant à tes opinions sur ma personne, je n'en ai complètement rien à faire au vu de l'absence de pertinence et de crédibilité dans tes propos.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par M'enfin le Sam 6 Juil 2013 - 19:58

Matoll a écrit:Me concernant, j'ai la sincérité de dire que la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est nullement bonne, et qu'il faudrait un permis de voter, et je maintiens cela.
Il me semble que, par ce geste, tu voudrais en quelque sorte contrôler la démocratie pour qu'elle aille dans le sens que tu veux qu'elle prenne alors que, pour moi, la démocratie permet tout simplement aux états d'évoluer au hasard sans provoquer de crise à chaque changement de direction. On ne peux pas contrôler une chose et lui permettre d'évoluer en même temps, c'est une impossibilité physique. Pourquoi les sociétés évolueraient-elles sinon parce qu'elles sont libres d'évoluer?
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Sam 6 Juil 2013 - 20:11

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Neutral  Si tu veux changer de jeu, faut changer le système qu'on utilise depuis 5000 ans et qui a bâti la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui.
Il faudra bien le changer car l'enjeu environnemental l'exige...
Neutral Mais les lois de la Nature sont par définition SUICIDAIRES.

Comme disait l'agent Smith de Matrix : Cool  "le but de la vie c'est de finir."
Nous sommes comme des cellules cancéreuses, notre raison d'être est de bouffer notre environnement jusqu'à ce qu'on en crève. Et toi tu voudrais qu'on soit des cellules cancéreuses qui ne bouffent pas leur environnement ?... Donc nous cessons d'exister en tant qu'humains. Ce qui est le moteur de notre développement n'existe plus, on aurait pu se contenter de rester des singes qui mangent des fruits. Ou même de rester des monocellules qui vivent de l'énergie solaire... ou même mieux : ne pas exister. Ce serait la solution la moins perturbante, non ? Mais la nature en a décidé autrement. Tu ne pourras pas la contrer.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne crois pas que ce sont plutôt les américains qui ont à craindre des fromages étrangers que nous des fromages américains ?
Si si, la mimolette, désormais interdit de commercialisation aux Etats-Unis.
Evil or Very Mad Tu n'as pas compris ce que je voulais dire :
Les américains veulent d'une Europe qui accepte tous les produits US qu'ils maîtrisent. Donc les USA se foutent du marché du vin et du fromage. Ils veulent les placer en dehors de l'accord de libre-échange, alors que NOUS, on aurait bien aimé qu'ils y soient, parce qu'on les aurait battu à plate-couture. Ce qui veut dire que les américains préfèrent une Europe désunie, car une Europe fédérale n'aurait jamais accepté de telles conditions, comme les américains n'accepteraient pas de lever les quotas audiovisuel aux USA, bien que cet audiovisuel ne concerne que la seule Californie.

Wink Tu vois la différence ? C'est le résultat d'un pays fédéral uni : ils ne laissent pas tomber leur Californie, alors que si les USA étaient construits comme l'Union Européenne actuelle, tous les autres états diraient qu'ils s'en foutent du sort de la Californie. Donc si l'Europe devenait FEDERALE, un tel accord de "libre-échange" ne serait pas possible.

Matoll a écrit:Cette union n'est pas souhaitable, car si tu fais cette union, tu obliges tout le territoire européen aux mêmes règles : si les Etats-Unis veulent refourguer leurs OGM, ils le feront, sans possibilité pour une partie du territoire de s'en défendre.
Neutral Tu as raison, mais la réciproque est vraie aussi. Si un fabricant d'OGM européen réussit à fourguer son produit aux USA, tous leurs états devront l'accepter. C'est le tout ou rien. Je trouve ça plus honnête, parce que les "petits pays" qui résistent, on sait très bien que ce n'est qu'une illusion qui ne tient pas longtemps. Pour résister aux gros, faut être gros.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:par les arguments. Si on utilise d'autres moyens, quelle importance que ce choix soit réellement alternatif ?
Encore faut-il que les médias lui permettent de s'exprimer. Je te rappelle que malheureusement les pouvoirs politiques sont dépendants des lobbys.
Neutral He bien ils doivent donc intégrer cette contrainte dans leur projet politique. S'ils en sont incapables, c'est que leur projet n'est pas valable. Gandhi n'a pas eu recours à la violence sous prétexte qu'il n'avait pas accés aux médias. Il a intégré ce rejet dans sa stratégie et les a tous niquer. Celui qui n'est pas capable de faire ça et préfère poser des bombes pour se faire entendre n'a aucune imagination et finallement.. ne vaut pas mieux que ceux qu'il dénonce.

Matoll a écrit:Je ne partage pas ton avis.
Tito -> Il a introduit l'idée d'auto-gestion,
annonce haut Je n'ai pas dit que les dictateurs n'avaient rien apporté, j'ai dit qu'ils sont restés alors qu'ils n'apportaient plus rien. Castro, il a apporté quoi à Cuba à 85 ans passés ? Vas-y je t'écoute !

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:"Virer le mauvais dirigeant", c'est le minimum qu'on peut attendre d'un système politique. Après, "avoir un bon dirigeant", aucun système ne pourra jamais te le garantir.
Si tu en vires un, tu en as un autre qui est tout aussi mauvais, et ça fait des décennies de ce constat.
Wink Tu as au moins la satisfaction d'avoir virer un dirigeant nul. Les cubains n'ont même pas eu cette satisfaction.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:En quoi porter un signe religieux de ma part nuirait à ta liberté à toi ?
L'école est le lieu d'apprentissage des savoirs, et non un lieu d'exhibition.
Suspect Tu n'as pas répondu à la question.
En quoi mon "exhibition" t'empêche de croire à ce que tu veux ?

Matoll a écrit:Dans quelles poches vont cette création de monnaie ? A tout le monde ? C'est surtout aux milieux de la finance !
Neutral J'ai vu un chiffre de l'Insee récemment qui pourrait t'intéresser :

Pourcentage de la population mondiale qui gagne moins de 1 dollar par jour :
1981 : 52%
2011 : 22%


http://www.inegalites.fr/spip.php?article381

Wink Alors, c'est le signe d'un appauvrissement général pour toi ? Et je ne te parle même pas de la population mondiale qui a doublé dans le même temps. Si la finance accapare toutes les richesses, comment ça serait possible ?

...

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 6 Juil 2013 - 20:38

M'enfin a écrit:
Matoll a écrit:Me concernant, j'ai la sincérité de dire que la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui n'est nullement bonne, et qu'il faudrait un permis de voter, et je maintiens cela.
Il me semble que, par ce geste, tu voudrais en quelque sorte contrôler la démocratie pour qu'elle aille dans le sens que tu veux qu'elle prenne alors que, pour moi, la démocratie permet tout simplement aux états d'évoluer au hasard sans provoquer de crise à chaque changement de direction. On ne peux pas contrôler une chose et lui permettre d'évoluer en même temps, c'est une impossibilité physique. Pourquoi les sociétés évolueraient-elles sinon parce qu'elles sont libres d'évoluer?

Pas du tout, et pour y gagner quoi personnellement ? Je n'ai pas pour objectif de m'enrichir d'une démocratie qui serait à mon goût et avec mes idées. Exceptée la fin du libéralisme, ce qui serait évidemment une bonne nouvelle.

Je souhaite non pas que je contrôler la démocratie mais que la démocratie soit contrôlée : lorsqu'une personne vote juste parce que telle personnalité politique est bien habillée et qu'elle ne connait même pas le minimum sur la vie civile, eh bien elle ne mérite pas d'avoir le droit de voter. Et c'est comme cela que nous avons les élus et des candidats que nous méritons : des branques !

Actuellement, la démocratie est contrôlée par les lobbys, et les politiques nous donnent l'illusion que nous sommes en démocratie.

Avoir la conscience de l'esprit permettrait que la majorité des personnes en ait conscience, mais beaucoup s'en fichent quand d'autres ne s'y intéressent même pas.

Comme je te l'ai précisé, un pays qui a des citoyens informés objectivement et qui se font leur propre opinion des différents sujets de la société, et qui s'y intéressent un minimum permettrait ainsi d'avoir des candidats dignes de vouloir représenter les citoyens et donc le pays.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 6 Juil 2013 - 22:01

Gerard a écrit:Neutral Mais les lois de la Nature sont par définition SUICIDAIRES.

Mais le système actuel est déjà suicidaire : changement climatique, raréfaction des ressources naturelles, inégalités de plus en plus croissantes, et l'univers spéculatif qui met sur une partie de poker la vie en jeu d'humains, comme la spéculation des matières premières.

Il faudrait que tu reconnaisses que, comme tout système, il a une fin. Et qu'il serait grand temps d'en changer, en te rappelant que ce système, sur 5000 ans, il n'a pas toujours été le même et loin de là.

La première mesure à faire, c'est la diminution de la population mondiale, car nous sommes beaucoup trop nombreux sur cette planète.

Nous sommes comme des cellules cancéreuses, notre raison d'être est de bouffer notre environnement jusqu'à ce qu'on en crève. Et toi tu voudrais qu'on soit des cellules cancéreuses qui ne bouffent pas leur environnement ?... Donc nous cessons d'exister en tant qu'humains. Ce qui est le moteur de notre développement n'existe plus, on aurait pu se contenter de rester des singes qui mangent des fruits. Ou même de rester des monocellules qui vivent de l'énergie solaire... ou même mieux : ne pas exister. Ce serait la solution la moins perturbante, non ? Mais la nature en a décidé autrement. Tu ne pourras pas la contrer.

Ne pas exister, eh bien non, c'est déjà trop tard. Mais il faut reconnaître que si l'espèce humaine est capable de faire bien des choses qu'aucun animal et qu'aucun végétal n'est capable de faire, il peut œuvrer pour le bien comme nuire non seulement aux autres humains, mais aussi à son environnement. Et si demain l'humanité devait disparaître, lorsque je constate le nombre de conneries qui ont déjà été faites, je me demande vraiment si l'humain a une place méritée sur la planète, surtout ceux qui nuisent le plus à l'environnement et aux autres de façon importante.

Je te rappelle que le monde du vivant n'a pas été dédié à l'humain : si nous voulons continuer de vivre sur cette planète, il va falloir très sérieusement, et je parle des pays riches, changer notre façon de consommer. Et surtout, limiter l'augmentation de la population mondiale en réduisant le nombre de naissances.

Nous ne pouvons certes pas contrer les lois de la nature, mais nous pouvons en faire une alliée : car c'est elle qui aura toujours le dernier mot.

Nous pouvons bouffer notre environnement, à condition de ne pas menacer son équilibre. C'est aussi simple que cela.

Les américains veulent d'une Europe qui accepte tous les produits US qu'ils maîtrisent. Donc les USA se foutent du marché du vin et du fromage. Ils veulent les placer en dehors de l'accord de libre-échange, alors que NOUS, on aurait bien aimé qu'ils y soient, parce qu'on les aurait battu à plate-couture. Ce qui veut dire que les américains préfèrent une Europe désunie, car une Europe fédérale n'aurait jamais accepté de telles conditions, comme les américains n'accepteraient pas de lever les quotas audiovisuel aux USA, bien que cet audiovisuel ne concerne que la seule Californie.

La logique des Etats-Unis est claire : protectionnisme à l'intérieur, libéralisme à l'extérieur. Seulement, comme ils voient la menace des pays émergents dont la Chine, ils craignent pour le devenir de ce pays, qui de toute façon, comme pour l'Union Européenne est vouée à se terminer bientôt. Donc, en effet, ils prendront les pays qui les intéressent stratégiquement.

L'Europe désunie, c'est celle qui existe actuellement par le pouvoir de Barroso, et c'est celle qui arrange les Etats-Unis, puisque je te rappelle que l'Union Européenne s'est créée avec une forte influence américaine. Une Europe fédérale ne les gênerait pas, puisque leurs produits seraient aisément exportés dans toute l'Union Européenne, sans qu'un pays puisse y faire quoi que ce soit. Avec une Europe faite d'Etats complètement indépendants, chaque pays aurait sa politique, et les accords seraient beaucoup plus difficile à faire. Lorsque tu as un vendu atlantiste comme Barroso, cela facilite grandement les choses pour les Etats-Unis.

De plus, je ne te parle pas de l'Union Européenne, mais de la France, étant complètement réfractaire à l'Union Européenne dans sa forme actuelle. L'intention est d'avoir la politique qui soit la plus prospère pour les citoyens français et de faire en sorte d'avoir l'influence américaine la plus faible possible. Cela permettrait aussi sur nos chaînes de télévision entre autres d'avoir moins de programmes américains stupides.

;)Tu vois la différence ? C'est le résultat d'un pays fédéral uni : ils ne laissent pas tomber leur Californie, alors que si les USA étaient construits comme l'Union Européenne actuelle, tous les autres états diraient qu'ils s'en foutent du sort de la Californie. Donc si l'Europe devenait FEDERALE, un tel accord de "libre-échange" ne serait pas possible.

J'en doute fort : avec la menace de pays comme la Chine, cela se serait fait quand même. Et la France serait obligée de se plier aux règles de l'Union Européenne fédérale. Elle n'aurait plus de pouvoir français pour contrer cela. Regarde la Hongrie, pourtant dans l'Union Européenne : V. Orban ne s'est pas gêné pour vouloir mettre dehors des entreprises françaises. La seule solution pour la France, c'est un prochain pouvoir politique qui soit contre ces échanges, afin qu'ils n'aient pas lieu.

:|Tu as raison, mais la réciproque est vraie aussi. Si un fabricant d'OGM européen réussit à fourguer son produit aux USA, tous leurs états devront l'accepter. C'est le tout ou rien. Je trouve ça plus honnête, parce que les "petits pays" qui résistent, on sait très bien que ce n'est qu'une illusion qui ne tient pas longtemps. Pour résister aux gros, faut être gros.

Que les OGM soient des Etats-Unis ou d'ailleurs, c'est de la cochonnerie, et ils doivent être supprimés sur l'ensemble de la planète, et à commencer en France.

:|He bien ils doivent donc intégrer cette contrainte dans leur projet politique. S'ils en sont incapables, c'est que leur projet n'est pas valable. Gandhi n'a pas eu recours à la violence sous prétexte qu'il n'avait pas accés aux médias. Il a intégré ce rejet dans sa stratégie et les a tous niquer. Celui qui n'est pas capable de faire ça et préfère poser des bombes pour se faire entendre n'a aucune imagination et finallement.. ne vaut pas mieux que ceux qu'il dénonce.

interroge Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

annonce haut Je n'ai pas dit que les dictateurs n'avaient rien apporté, j'ai dit qu'ils sont restés alors qu'ils n'apportaient plus rien. Castro, il a apporté quoi à Cuba à 85 ans passés ? Vas-y je t'écoute !

Ce qu'il apporte ? Il apporte que Cuba ne soit pas aux mains des américains. Et c'est déjà beaucoup.

;)Tu as au moins la satisfaction d'avoir virer un dirigeant nul. Les cubains n'ont même pas eu cette satisfaction.

Pour en reprendre un aussi nul. Parce que tu oublies une chose importante : de tous les candidats qui se sont présentés en France, aucun ne mérite la mention ne serait-ce passable.

:suspect:Tu n'as pas répondu à la question.
En quoi mon "exhibition" t'empêche de croire à ce que tu veux ?

Lorsque j'allais à l'école, je venais pour apprendre ce que les enseignants ont à m'enseigner. Et non de savoir par des tenues vestimentaires qui croit ceci ou ne croit pas en cela. Si l'école se veut être neutre, nous devons l'être aussi.

De plus, c'est la loi et elle doit être appliquée à la lettre.


:|J'ai vu un chiffre de l'Insee récemment qui pourrait t'intéresser :

Pourcentage de la population mondiale qui gagne moins de 1 dollar par jour :
1981 : 52%
2011 : 22%


http://www.inegalites.fr/spip.php?article381

Wink Alors, c'est le signe d'un appauvrissement général pour toi ? Et je ne te parle même pas de la population mondiale qui a doublé dans le même temps. Si la finance accapare toutes les richesses, comment ça serait possible ?

Pourquoi ne pas vanter le libéralisme et le néolibéralisme pendant que tu y es ? Ces mouvements politiques et économiques n'ont rien apporté du tout, mais tout le contraire. C'est encore un de leurs outils de propagandes.

D'une part, la réduction de la pauvreté se situe surtout en Asie, en particulier la Chine et l'Inde : vu la période que tu donnes, la politique de ces pays a été surtout interventionniste.

D'autre part, cette réduction de la pauvreté ne se constate pas du tout en Afrique.

Mais aussi, les pays qui ont œuvré pour réduire cette pauvreté ont été le Venezuela et l'Argentine entre autres, politiques relativement sociales et donc opposées aux courants néolibéraux.

Et je te parle aussi de pays qui ont une grande richesse de services publics gratuits, donc évidemment à disposition de tout le monde, et dans lesquels cela n'entre pas dans l'impact des salaires.

Calculs douteux - Pauvreté dans le monde

Mensonges sur la diminution de la pauvreté

Source 1

Source 2

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 7 Juil 2013 - 2:21

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Mais les lois de la Nature sont par définition SUICIDAIRES.
Mais le système actuel est déjà suicidaire (...) Il faudrait que tu reconnaisses que, comme tout système, il a une fin. Et qu'il serait grand temps d'en changer, en te rappelant que ce système, sur 5000 ans, il n'a pas toujours été le même et loin de là.
Neutral Ho si ! Le système est toujours le même et depuis beaucoup plus que 5000 ans : il existe depuis la première cellule : bouffer les autres. Quant aux "modulations" de ce système que tu envisages, tu devrais savoir que quand elles changent, c'est pour laisser place à un système encore plus impitoyable que le précédent.

La maladie de l'humain, c'est son efficacité. Pour que tes vœux se réalisent, faudrait qu'on arrête de rechercher l'efficacité. Tu crois vraiment que ça va arriver ?

Matoll a écrit:Nous ne pouvons certes pas contrer les lois de la nature, mais nous pouvons en faire une alliée : car c'est elle qui aura toujours le dernier mot.
Wink Oui, et "vouloir faire des enfants" est une donnée naturelle, aucun régime politique ne pourra le faire disparaître. La Nature a toujours le dernier mot effectivement.

Matoll a écrit:Une Europe fédérale ne les gênerait pas, puisque leurs produits seraient aisément exportés dans toute l'Union Européenne, sans qu'un pays puisse y faire quoi que ce soit. Avec une Europe faite d'Etats complètement indépendants, chaque pays aurait sa politique, et les accords seraient beaucoup plus difficile à faire.
Evil or Very Mad C'est le contraire. Des petits pays isolés deviendront faciles à isoler et à exploiter. DIVISER POUR REGNER, tu ne connais pas la formule ? En revanche, une Europe Fédérale, même si elle imposera des trucs pas reluisant aux états qui la composent, ne pourra pas se faire imposer des choses par une autre communauté d'Etats (les USA) qui est plus petite qu'elle-même.

Matoll a écrit:Et la France serait obligée de se plier aux règles de l'Union Européenne fédérale.
tapelatête Evidemment, tout come la Bretagne se plie aux règles de la France, parce que la Bretagne est la France ! Tout comme la France serait l'Europe si elle était fédérale. Bon.. on tourne en rond, je t'ai déjà expliqué 50 fois ce principe.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:He bien ils doivent donc intégrer cette contrainte dans leur projet politique. S'ils en sont incapables, c'est que leur projet n'est pas valable. Gandhi n'a pas eu recours à la violence sous prétexte qu'il n'avait pas accés aux médias. Il a intégré ce rejet dans sa stratégie et les a tous niquer.
interroge Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Neutral Je veux dire que les règles des impérialistes peuvent être retournées contre eux-mêmes. Ils ne sont pas invincibles. Et celui qui n'arrive pas à s'en servir, prouve qu'il n'a rien compris à l'économie et que donc, il n'a rien de mieux à proposer.


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Castro, il a apporté quoi à Cuba à 85 ans passés ? Vas-y je t'écoute !
Ce qu'il apporte ? Il apporte que Cuba ne soit pas aux mains des américains. Et c'est déjà beaucoup.
Evil or Very Mad Oui mais ça il l'a apporté depuis le premier jour. Je te demande ce qu'il a apporté dans les 20 dernières années de son règne !


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Tu n'as pas répondu à la question.
En quoi mon "exhibition" t'empêche de croire à ce que tu veux ?
Lorsque j'allais à l'école, je venais pour apprendre ce que les enseignants ont à m'enseigner. Et non de savoir par des tenues vestimentaires qui croit ceci ou ne croit pas en cela.
Evil or Very Mad Tu n'as toujours pas répondu à la question.


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Pourcentage de la population mondiale qui gagne moins de 1 dollar par jour :
1981 : 52%
2011 : 22%
D'une part, la réduction de la pauvreté se situe surtout en Asie, en particulier la Chine et l'Inde : vu la période que tu donnes, la politique de ces pays a été surtout interventionniste.
yeux ecarquilles Ai-je dit le contraire ?
C'est TOI qui dit que le libéralisme domine le monde. Ce n'est pas le cas ? Alors arrête de râler. Le monde est donc moins "libéral" que dans les années 80.

Tes références sur les statistiques douteuses vont d'ailleurs dans le même sens : elles ne remettent pas en cause les chiffres, mais leur interprétation comme un soi-disant succès des politiques libérales. Et je suis bien d'accord, l'interprétation se discute. Mais donc les chiffres sont là : quelles qu'en soient les causes, la pauvreté mondiale diminue.

cheers Donc, YOUPI.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Millenium le Dim 21 Juil 2013 - 23:46

Le pire ennemi du système en place , c'est lui-même.
Il faut dés à présent construire la relève du système en place qui s'effondre sur ses fondations, ses lois, ses dogmes, ses préceptes destructeurs et contre nature vis-à-vis des relations humaines et de notre environnement, à ce titre des initiatives naissent de plus en plus dans le monde à l'heure d'une communication rapide et efficace avec internet véritable nouvelle évolution de la conscience commune.
La seule révolution substantielle ne peut venir que d'un changement mondial, cette chance va nous venir d'un évènement qui sera d'une violence extrême qu'est l'effondrement du système en place, la transition ne sera pas facile, il faudra se faire entendre pour montrer autre chose aux différents peuples du monde, pour reprendre enfin le contrôle de notre évolution, la technique, l’ingénierie, les ressources communes, ....., nous n'avons pas à nous priver de la richesse de notre identité commune, seuls nous ne sommes rien, ensemble rien ne semble impossible, l'utopie est le mot employé par les endoctriner pour cacher cette identité commune qui ne demande qu'à se libérer du boulet qui sabote notre évolution.
Les nouvelles fondations de cette identité commune doivent absolument émerger d'une démocratie directe (partage du savoir, comprendre, décider) qui met en avant la logique la connaissance, le bien commun, l'argument.
Un système de démocratie directe existe déjà au travers du système de la sociocratie.
Dans cette perspective le combat consiste à dénoncer, mais aussi à construire, innover, imaginer...

La sociocratie est un mode de prise de décision et de gouvernance qui permet à une organisation, quelle que soit sa taille ( d'une famille à un pays... ), de se comporter comme un organisme vivant, de s'auto-organiser. Son fondement moderne est issu des théories systémiques. L'objectif premier est de développer la co-responsabilisation des acteurs et de mettre le pouvoir de l'intelligence collective au service du succès de l'organisation.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Lun 22 Juil 2013 - 2:16

Gérard a écrit:
Matoll a écrit::La durée de vie d'un ordinateur a quand même bien diminué
silent Ha beh excuse-les de s'améliorer ! C'est évidemment, le contre-coup : si les besoins évoluent, les machines aussi. Mais à ma Mairie, ils sont toujours en Windows95, parce que leurs besoins n'évoluent pas, ils ne vont pas sur YouTube, ils ne demandent pas à avoir la téléHD sur leur ordinateur... Du coup, ils ont des ordinateurs qui ont plus de 10 ans.
euh la Gérard quand même, ça fait des dizaines d'années que les concepteurs engagent des ingénieurs simplement pour donner une "durée de vie" de la machine a laver au dernier écran plasma.
mais j'ai la forte impression que la durée de vie, surtout en informatique, baisse de plus en plus. c'est juste une impression par le vécu perso entre autres, mais générale quand même.
oui on peut y ajouter du contexte.
mais pas prétexter que c'est du a une amélioration du matériel quand même..... un IRM est une technologie autrement plus complexe sur d'autres points (pointes), et c'est pas le genre de truc qui tombe en panne.......et qu'on change tous les 5 ans.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Lun 22 Juil 2013 - 13:38

mirage a écrit:mais j'ai la forte impression que la durée de vie, surtout en informatique, baisse de plus en plus. c'est juste une impression par le vécu perso entre autres, mais générale quand même....
Neutral Comment fais-tu pour le savoir ? Tu utilises toujours WindowsXP ? Au bout de 3 à 5 ans, il y a une nouvelle génération de machines (ordinateur ou tablette, portable..) qui sort. Et les consommables qui vont avec (logiciels, batteries, etc..) ne sont compatibles qu'avec cette dernière génération. Du coup, je ne vois pas l'intérêt de programmer une durée de vie plus courte, la majorité va lourder son vieux matériel avant même qu'il soit usé.

sourire J'ai toujours mon Atari1024

Il aura 27 ans cette année. Il marche toujours. Mais que veux-tu que j'en fasse ?

sourire J'ai toujours ma Sega MegaDrive

Elle aura 20 ans cette année. Elle marche toujours. Mais que veux-tu que j'en fasse ?

En fait, si seulement ils pouvaient tomber en panne, je pourrais les jeter. Parce que là, je commence à être sérieusement encombré... rire 

mirage a écrit:mais pas prétexter que c'est du a une amélioration du matériel quand même..... un IRM est une technologie autrement plus complexe sur d'autres points (pointes), et c'est pas le genre de truc qui tombe en panne.......et qu'on change tous les 5 ans.
Wink Parce qu'il n'y a pas de marché de masse justement. Donc c'est hyper-cher et les fabricants savent que ces clients n'ont pas les moyens de changer de machine tous les 5 ans. Inutile de développer trop rapidement alors... ni de faire d'obsolescence programmée.

Mais un ordi à 300 balles, c'est de l'ordinateur "jetable" par définition vu que c'est pas cher. Les fabricants savent que les clients n'hésiteront pas acheter la version suivante, plus performante et moins chère. A quoi bon une obsolescence programmée alors ?

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 22 Juil 2013 - 15:21

Tu as tout compris Gérard. Le meilleur moyen de faire de l’obsolescence c'est de faire de l'évolution technologique. Et ce pour tous les produits....
L’obsolescence programmée n'aurait d’intérêt que si les produits ne changeaient pas. Mais même un sécateur évolue technologiquement !
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Lun 22 Juil 2013 - 19:37

troubaadour a écrit:Tu as tout compris Gérard. Le meilleur moyen de faire de l’obsolescence c'est de faire de l'évolution technologique.
dubitatif Oui, car je me demande si cette évolution technologique n'est pas coupée en petites tranches, exprès pour nous amener à tout racheter régulièrement...

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