pour ou contre une Europe féderale ?

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pour ou contre une Europe féderale

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Dim 2 Juin 2013 - 2:14

Gerard a écrit:Oui, les USA voulaient un bloc européen capitaliste solide pour faire contre-poids aux soviétiques. Mais cela a démarré bien avant Pompidou et la monnaie commune n'était qu'un rêve lointain. Donc si Pompidou s'est lancé dans les emprunts plutôt que dans le pressage de monnaie, ce n'était sûrement pas un souhait des USA qui préfèrent rester LA monnaie forte du monde.

Tu crois cela ? Et M. Friedman ne l'aurait pas influencé justement ? A qui cela profite le plus ces emprunts avec la loi Pompidou ? Il aurait été mieux, pour la France, de se placer dans les "non alignés" que de copiner avec les États-Unis. Autant l'URSS n'était pas très motivant, mais se rapprocher des États-Unis, quelle bêtise ! furieux

Tu en parles comme s'il existait déjà ! Moi je doute fortement qu'il existe un jour. Car cela voudra dire que les USA devront arrêter de subventionner leurs grosses industries, arrêter de taxer le Roquefort, accepter que Airbus fournisse leur armée, etc... C'est eux qui vont y perdre ! Nous, on est déjà ouvert à tous les vents, ça ne changera pas grand chose.

Si cet accord peut se faire, c'est parce que les États-Unis savent qu'ils préfèrent s'allier avec l'UE avec la montée des pays émergents. Seulement, leurs produits et leur culture, qu'ils se les gardent. Cela suffit de cette influence beaucoup trop envahissante, car leur pourriture de culture nuit à de nombreux pays, dont la France. La France dans l'UE ne peut pas prendre de décisions souveraines pour éviter ce genre d'accord qui pue le libéralisme, alors qu'une France qui retrouve sa souveraineté peut prendre des décisions propres.

Je pense que c'est l'UE qui a tout à y perdre, car c'est déjà du n'importe quoi et cela ne sera qu'une plus mauvaise chose.

Wink Beh oui, comme Monaco ou la Suisse en somme ? Une parenthèse enchantée, avec des gens heureux, tant que les nations puissantes ne décident pas de foutre la merde.

Oui, il serait bien que ces nations se mêlent un peu plus de ce qui leur regarde et de laisser tranquilles les autres nations. Je te rappelle que je suis CONTRE toute forme de colonialisme et impérialisme et ce, quel que soit le pays. La Norvège a opté pour ce modèle de société, elle a à mon sens, raison. Et je pense que la France, qui n'a pas les mêmes atouts, doit aussi avoir un fonctionnement plus souverain, sans pour autant s'isoler. D'ailleurs, je n'ai aucunement soutenu une quelconque forme d'isolationnisme.

Neutral Mais ce jour arrivera forcément ! Es-tu si naïf de croire que la Norvège ne connaitra plus jamais de crise dans son existence ? Et là, ils verront que si la vie internationale se paye, l'absence de vie internationale se paye aussi. Et peut-être plus cher.


Elle peut connaitre une crise, comme la Grèce en connait une actuellement. Elle vend tout son patrimoine et n'a plus la possibilité de prendre une décision souveraine, car livrée à l'UE. Tu crois que c'est mieux ? Il faudrait selon toi qu'un pays perde son identité et sa façon de concevoir sa société, pour qu'elle puisse mieux s'en sortir en cas de crise, sans garantie du résultat ? C'est à la Norvège de construire ses propres digues pour parer à un avenir qui peut s'assombrir. Et la France devrait en faire autant, car je te rappelle qu'en cas de crise, cela fait un effet domino, et la Norvège a, quant à elle, échappé à la crise.

A elle de prendre soin à de bonnes décisions politiques.

Wink Les deux premières guerres mondiales ont effectivement commencé en Europe, mais qui te dit que ça sera le cas de la prochaine ?


Parce que tu voudrais qu'il y ait encore une guerre mondiale ? Deux n'ont pas suffi ? Un combat pour la disparition du libéralisme actuel serait déjà une "bonne guerre" et elle est indispensable pour l'avenir du monde du vivant.

Neutral Jusqu'à preuve du contraire, les "députés" sont élus démocratiquement, dans des pays avec de la libre expression et du multipartisme. Ce n'était pas le cas de la Yousgolavie.

Mouais, tu parles de la démocratie actuelle en France ? Celle où tu as le choix entre un parti politique à orientation libérale et pro-européen et un autre moins d'orientation libérale (encore que) et pro-européen ? Lorsque des députés sont élus pour ne pas représenter les français, soit la majorité des français vote n'importe comment soit les dés sont pipés. Mais la situation naguère de la Yougoslavie n'est pas pire que celle qui existe actuellement dans bon nombre de pays en Europe. Le système actuel est très loin d'être bon.

Où vois-tu du multipartisme lorsque depuis des décennies, tu n'as que deux partis qui se sont partagés le pouvoir alors que ce sont tous des baltringues ?

Un référendum ne donne lieu à aucune obligation de la part du dirigeant, c'est une règle fixée dès le départ. C'est donc ce dirigeant qui reste la légitimité démocratique.


Ce principe est de l'hypocrisie. Si c'est pour ne pas tenir compte du choix des peuples, ou de le faire quand le choix leur plait, eh bien autant ne pas organiser de référendum. Ça coûte cher et si c'est pour dépenser de l'argent public pour rien, autant donc ne rien organiser du tout. Je te rappelle qu'un dirigeant doit obéir aux choix d'un peuple et non qu'il puisse croire que les élections ne se résument qu'à leur faire un chèque en blanc.

Il n'y a non plus aucune loi qui oblige un élu à tenir ses promesses. C'est au dirigeant d'apprécier si les électeurs aimeront son changement de cap et son refus de se conformer au résultat d'un référendum. Car la seule sanction envisageable c'est de ne plus voter pour lui. Toute autre sanction "sort de la démocratie".

Là aussi, il y a plus simple : ne plus organiser d'élections. Si un dirigeant ne tient pas ses promesses, qu'il s'abstienne de s'exprimer et ça nous fera des vacances. Je suis attaché à la notion d'engagement dans une parole, et celui qui ne respecte pas ce qu'il dit est un traite à la nation. Je ne vote pas pour des charlatans.

Toute autre sanction sort de la démocratie ? Chiche ! Car une démocratie comme celle qui existe actuellement, eh bien je la jette dans une benne à ordures ! Lorsque je constate ce qu'il se passe actuellement en France, je me demande réellement si maintenir la démocratie actuelle n'est pas une erreur.

Parce que tu crois que la Yougoslavie aurait pu se disloquer AVANT la chute du communisme et de l'empire soviétique ?


Bien sûr ! Les choses ont commencé à se déstabiliser après le décès de Tito. Et c'est Milošević qui a précipité la chute de la Yougoslavie et bien sûr de nombreux kosovars qui avaient commencé dans les années 1980 à vouloir sortir de la Yougoslavie. Il aurait fallu une personnalité politique avec de la poigne qui puisse maintenir la cohésion de la Yougoslavie. Mais les États-Unis, encore eux, ont tout fait aussi pour précipiter la chute de la Yougoslavie.

Et si le communisme est tombé, c'est bien à cause de son inefficacité économique. Quant au fait qu'ils se sont retrouvés "encore plus pauvres" une fois indépendants, c'est le résultat fréquent des pays à la sortie d'une guerre... Et l'attitude des USA est bien compréhensible : ils ne veulent pas que les pays s'unissent. C'est ce que je me tue à te dire.

furieux Mais qu'est-ce que nous en avons à faire des sentiments des États-Unis ? Je me fiche totalement de ce qu'ils en pensent. Qu'ils s'occupent de leur pays et qu'ils fichent la paix aux autres ! La chute du communisme telle qu'elle s'est produite est une CONNERIE MONUMENTALE. Cela a fait naître des réseaux mafieux, un capitalisme sauvage et une situation économique catastrophique et une pauvreté extrême dans bien des endroits. Au choix, il aurait été mieux que le rideau de fer puisse continuer d'exister, avec des assouplissements progressifs. Car comme tu le dis, le régime tel qu'il existait comportait de nombreuses erreurs : il est stupide que l’État puisse s'occuper de tout et d'une bureaucratie qui était un frein réel à l'économie de ces pays.

Nous sommes passés d'une extrême à une autre : un gâchis complet. Et qu'on ne me parle pas de libertés, car personnellement, vivre dans un pays qui n'apporte rien pour les jeunes générations et qui ne garantit pas une vie décente pour les autres, avec des très riches et des très pauvres, eh bien la première chose importante, c'est la satisfaction des besoins vitaux avant de penser à la liberté d'expression.

Wink Moi non plus. Mais je dis que ELLE se considère comme sociale. Elle ne s'est jamais traitée elle-même "d'immonde ordure capitaliste". (ou si tu as des sources contraires, ça m'intéresse...)


Les fous ne disent jamais qu'ils le sont. Alors espérer de cette saleté reconnaître que ce soit une ordure...

Je crois que tu m'as mal compris :
Quand je parle de "blinder les frontières", je ne parle pas des frontières intérieures. L’Europe Fédérale, comme les USA, serait effectivement un pays sans frontière intérieure.

Non merci ! Chaque pays a des frontières, dont beaucoup sont historiques. Ce n'est pas pour tout mettre en l'air pour le plaisir des libéraux ou autres personnes qui se complaisent dans un monde de bisounours. Le risque d'une telle idée, serait de renforcer le nationalisme. Et moi-même, je serais contraint d'aller dans ce sens, car il est HORS de question que les frontières soient supprimées : il y a le drapeau, la langue, la culture et tant d'autres domaines spécifiques. Que des personnes viennent s'installer dans un autre pays et vice-versa, tant qu'ils respectent les spécificités du pays, c'est bien, mais que ce soit l'anarchie et ne plus savoir où nous sommes réellement, ce n'est pas négociable.

PAR CONTRE, vis-à-vis de la communauté internationale, les frontières extérieures pourraient être bien mieux blindées, plutôt que la situation actuelle, avec Merkel qui ne veut pas taxer le solaire chinois, sous prétexe que son pays n'en fait pas et se foutant que cela ruine les industries solaires françaises.

Je te suggère d'aller faire un tour du côté de certaines frontières ukrainiennes, et tu me diras si elles sont si blindées que cela. Je l'ai constaté lors d'un poste frontière entre la Roumanie et l'Ukraine : entre les trafics en tous genres et la corruption, l'Ukraine a beau se montrer plus sévère, c'est quand même alarmant.

Justement, si la France redevient souveraine, le solaire chinois serait alors taxé et Merkel n'aurait rien à dire.

Si Merkel était présidente d'une Europe Fédérale, (donc élue aussi par des français), elle ne pourrait pas le faire, car elle serait également RESPONSABLE de l'industrie française.

Lorsque je constate comment les dirigeants français ont défendu l'industrie française, je me dis que Merkel pourrait très bien faire n'importe quoi également au niveau européen.

Neutral Beh oui, une union qui fonctionne correctement, ce serait trés monotone.


Qui te dit qu'elle fonctionnerait ? Je préfère la solution des spécificités.

Wink Non mais, je te comprends Matoll. Ce que je veux dire c'est que SOIT une majorité de gens veulent trouver un mode de vie commun, et à ce moment là c'est L'Europe Fédérale qu'il faut. SOIT ils ne veulent pas, et à ce moment là faut carrément arrêter l'Union Européenne. Parce que c'est la demi-mesure qui nous tue. Comme on dit : si tu veux traverser une rivière pour aller sur l'autre berge, tu y vas ou bien tu restes sur ta berge, mais tu ne t'avances pas à moitié pour y rester. Et l'Europe actuelle, c'est ça : le cul entre deux chaises.


Alors, me concernant, arrêter l'UE est nettement mieux A CONDITION de songer dès maintenant aux mesures économiques et patriotiques à mettre en place. Car un mode de vie en commun, avec de telles différences des 27 pays ne peut pas aboutir à un compromis ; surtout avec des pays économiquement très différents.

bravo Tu as cette conscience de l'état actuel de l'UE : elle a bien le postérieur entre deux chaises, et la solution ne peut être que complète : Europe fédérale ou l'UE est supprimée au profit des Etats. Nous avons le même constat, et des solutions divergentes.

Mais y a pas que les grecs qui en veulent à Barroso ! Tiens, toi par exemple, tu voterais pour lui ? Non. Précisément à cause des conneries qu'il a faites, même si ton pays n'est pas le plus concerné. Donc, ça le ferait sûrement réfléchir, tu ne crois pas ?

Alors, imagine que tu as comme candidats Barroso, Merkel et Sarkozy. Eh bien, ça te démontrera que la démocratie peut aboutir à cela, et qu'aucun n'est désirable bien évidemment. Et de plus, je n'ai aucune envie qu'une instance supérieure à la nation vienne dicter sa loi à cette nation.

N'oublie pas que le "colonialisme culturel" sert aussi à lutter contre le "colonialisme culturel des autres". A choisir, tu préfères qu'un pays d'Afrique regarde un film français ou des séries américaines ? Si c'est le premier cas, il faut bien aller damner le pion aux américains et faire du "contre-colonialisme" culturel.

Je préfère qu'un pays d'Afrique regarde d'abord des films africains, même si la priorité est de regarder ce qu'il veut. Ils peuvent créer tout autant que les autres ? Et s'il y a un peu d'autres choix, un peu de films d'autres pays pourquoi pas, mais pas comme en France cette surabondance de ces saloperies des États-Unis.

- Quand tu empruntes pour acheter une bagnole, la banque ne te prête pas SON fric mais celui que tu vas lui rembourser. Cela crée donc de l'argent avant qu'il n'existe mais qui n'est pas bidon puisqu'il va exister.

Il crée de l'argent, mais pour qui ? Car la banque te prête de l'argent qu'elle n'a pas, mais elle récupère ton argent plus les intérêts que tu règles. De plus, dans une annuité, tu règles d'abord les intérêts avant même de rembourser ton emprunt, afin que la banque ait la garantie que cela lui rapporte. Et c'est comme cela, à grande échelle, que le capitalisme financier se porte bien, lorsqu'en plus les banques spéculent sur l'argent des dépôts et pleurent vers l'Etat lorsque cela va mal pour eux.

- L'autre choix, si tu es un brave con "honnête", est de mettre tes sous dans ton matelas, jusqu'au jour où tu auras assez pour acheter ta bagnole. Résultat, du fric immobilisé. Du fric qui ne circule pas, et des fabricants de bagnoles qui sont au chômage en attendant ta commande. Au niveau d'un pays, c'est une catastrophe, surtout lorqu'il y a compétition entre les pays.

C'est ce que faisait la génération de mes parents : ce n'était pas comme aujourd'hui où de nombreuses personnes veulent tout et tout de suite. Ils n'économisent pas, ils préfèrent s'endetter. Lorsque tu immobilises ton argent, tu le fais circuler lorsque tu achètes un bien. L'avantage, c'est que ce bien, tu l'as grâce à ton argent, et tu ne verses pas d'intérêts pour enrichir le système financier. Tu y es gagnant justement parce que ton bien te revient moins cher.

C'est cela que tu n'as pas compris : tu n'es pas obligé d'obéir à la société de surconsommation. Et si tu le peux, c'est de mettre de l'argent de côté. Lorsque tu as suffisamment pour acheter ton bien, ton bien te coûte au total le même prix que celui qui est affiché. Alors que le système que tu défends, ton bien correspond au prix de vente + les intérêts.

Et avec quel fric on les rachète ? Même pour "pas cher" faut bien payer les dettes de la banque, non ? Pour faire ça, faudrait assomer d'impôts tout le peuple... alors qu'en empruntant à ceux qu'on sauve, on ne dérange personne.


Avec quel fric les banques comme Dexia ont été sauvées ? Pour à peine plus cher, tu paies ses dettes, MAIS tu récupères l'actif : la banque elle-même et tu contrôles le système bancaire. Actuellement, les banques se remettent à faire n'importe quoi et enrichir la sphère financière, qui après a un pouvoir indirect très fort sur les politiques pour mener des réformes libérales.

Si tu veux contenir la sphère financière, tu n'as d'autre choix que d'avoir une certaine maîtrise.
Il s'agit d'abord de garder un patrimoine, un savoir-faire et de rester "une épine dans le pied" des grosses sociétés qui cherchent le "monopole". Tant qu'ils ne l'ont pas, ils doivent continuer à lutter et à baisser leur prix. Une fois qu'ils l'ont, les prix flambent.

rire Et PARIS est PARIS et LA BRETAGNE est LA BRETAGNE, la différence est trés claire aussi. Pourtant, on fait partie du même pays, non ?


Oui, car c'est la même langue, le même drapeau et la même Constitution. Et ton exemple est mal choisi, car un breton se sentirait honteux d'être confondu avec un parisien, la Bretagne étant une région avec une très forte identité.

Chaque fois que je mange des fraises dégueulasses, j'ai l'impression d'être en Espagne !
Voilà des vacances pour pas cher !

Tu gardes le sens de l'humour... Mais ce qui est dégueulasse, je ne le mange pas. Je préfère acheter pour le même prix total, moins de fraises françaises, mais manger des fraises qui ont un goût et une saveur de fraises.

La première des politiques revient d'abord à soutenir une économie locale, en tout point du territoire. Et non de généraliser plein d'échanges, alors que les poids lourds sont trop nombreux sur les routes, la pollution aussi, et les locaux ne vendent parfois presque plus rien. C'est ce tissu local à recréer
.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Dim 2 Juin 2013 - 2:39

troubaadour a écrit:Bof c'est un traité plus politique qu'économique. il me semble qu'il n'a rien apporté de neuf sur le plan économique mais par contre beaucoup sur l’organisation politique de l'Europe. (président européen, pouvoir accru du parlement, mode de majorité différent), même si c'est encore trop timide à mon gout. Mais se plaint-on de trop d’Europe ou de pas assez d’Europe politique ?

De trop d'Europe tout court !

Tu te trompes complètement : ce traité a des conséquences économiques comme la "concurrence libre et non faussée" et la non-reconnaissance des services publics, mais des services économiques d'intérêt général. De plus, ce traité est dictaturial car il nous est imposé alors que 55 % des français avaient dit NON.

Je ne vois pas où le traité de Lisbonne organise des délocalisations. D'ailleurs tous les pays européens ne sont pas en phase de délocalisation. Or le traité s'applique à l'ensemble de l'union européeenne.

Encore une erreur : tu as constaté des entreprises bulgares qui ont délocalisé en France ? Tu as 27 pays qui ont des niveaux économiques différents, et ce Traité garantit pour les lobbys de pouvoir s'implanter dans des pays à moindre coût. De plus, en Allemagne, de nombreuses entreprises recrutent des polonais ou des tchèques au lieu de prendre des allemands, car à niveau de formation équivalent, la main d’œuvre des pays d'Europe centrale est meilleure marché. En conséquence, les salaires sont vers le bas.

Oui il impose le libre-échange entre pays européen.et c'est une bonne chose. Enfin je trouve cela préférable à l'interdiction d'échanger. Dans libre-échange il y a libre, liberté, liberté d'échanger. En quoi est ce un mal ?


C'est une connerie complète le libre-échange et affirmer que c'est une bonne chose est une insulte aux peuples des pays. A quoi ça sert d'aller acheter des choux en République Tchèque alors que nous en produisons en France ? A quoi ça sert qu'un yaourt fasse 2500 km pour se retrouver sur les étalages de nos hypermarchés ?

Dans liberté, il y a celle de nuire. Comme quoi, la liberté peut être un atout, mais aussi une arme contre autrui. La liberté doit avoir des limites au delà desquelles aucune tolérance n'est admise.

Chaque pays devrait subventionner les produits produits en local et taxer les produits venant de l'étranger, pire encore lorsqu'ils viennent de beaucoup plus loin.

Destructions des frontières : Effectivement vu que l'on construit une union entre pays le but est d’abolir les frontières... Mais cela ne date pas du traité de Lisbonne. Par contre le traité de Lisbonne a au contraire essayé d'organiser les frontières européennes.

l'UE est de plus en plus désavouée par les peuples, y compris en France. Il y a même un nationalisme qui est de plus en plus important dans de nombreux pays de l'UE. La destruction des frontières est également une connerie, mais soutenir les conneries, cela ne te déplait pas tant que cela.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 2 Juin 2013 - 4:13

si je "résume": les politiques sont " globalement majoritairement" pour plus d’intégration au sein de l'UE, alors que les peuples sont "globalement majoritairement" vers moins d’intégration.

la question que je me pose alors, est: quel est le facteur le plus déterminant dans cette "fracture" ?

deuxième pseudo-constat: si le monde économique est majoritairement a tendance libérale. pourquoi ?
j'en sais rien mais si les peuples sont au contraire majoritairement a tendance sociale, d’où viendrait encore cette fracture ?

et si on arrive a ces deux conclusions, alors je me pose une troisième question: quelles seraient les similitudes entres ces deux fractures ?

si je cherche a répondre simplement aux trois questions:

1 - tout simplement parce que les puissants le restent
ou/et
- les politiques, compte tenu du contexte, considèrent que le libéralisme est nécessaire

et bien sur le peuple n'est majoritairement pas d'accord

2) - le libéralisme est un système économique "naturellement" prédateur
- et les peuples sont identitaires

et/ou 1+2 ?

je sais je surf sur du très vague
je me suis pété un neurone
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 2 Juin 2013 - 4:22

mirage a écrit:@ Matoll: comment se fait t'il que la Norvège ait un taux de chômage parmi les plus bas du monde, l'IDH le plus haut, un niveau de vie très haut également ? ne serais ce pas a cause de:
"et sa prospérité est très dépendante des revenus générés par l’exploitation du pétrole : ce dernier représentait en 1999, avec le gaz, 35 % des exportations du pays. " source wiki
je sais pas pour toi mais moi ça me fait penser au Qatar...........

rajoute 35% de revenus liés a l'exportation française et je te garantie que demain le taux de chômage français descendra au dessous de 3%, que notre niveau de vie va exploser et que les rêves écologistes les plus fous se réaliseront.
et dans ce cas l 'Europe fédérale ... je serai contre rire

pareil cette partie la n’étais pas nécessaire je sais pas pour toi mais moi ça me fait penser au Qatar...........
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Dim 2 Juin 2013 - 4:26

mirage a écrit:et pour bien souligner tout ça:

l Allemagne n'est, comme l Italie et d'autres, devenue un "pays" il y a pas très longtemps de ça. Ils ressemblaient plus a des mini UE (landers pour l Allemagne) parlant approximativement la même langue...... la France comme l Angleterre ont été des précurseurs. avant, offff, des duchés, le conté de Nice, le piémont, des petits blasons ça et la, encore avant des tribus....sauf des civilisations qui se sont unies et qui ont marqué l'histoire: les grecs, les romains, les mayas, les mings.

on n’arrête pas la marche de l'histoire; on ne va pas dans le sens du "morcellement" des parts de plus en plus petites, mais l'inverse, c'est juste une constatation.
mais rien n’empêche une "décentralisation" maximale qui au stade d'une Europe fédérale serait même vitale.

maintenant on n'en fait quoi de ce rassemblement?

une Europe fédérale est avant tout politique et économique, je vois pas ou il est question d'identité la dedans ?
les bretons sont bien bretons non?

quant au fait de "on s'y met tous, nous les français" why not mais pour prendre un exemple extrême vive la galère pour inventer et produire un IRM.....les USA ont envoyé un homme sur la lune en 69 oui d'accord, mais les USA ne sont pas la France.
pareil, la voiture "propre" et fonctionnelle, électrique ou autre: les français comme des grands on va vous la sortir d ici 4 ans a un prix de malade: impossible n'est pas français !!!

alors que si on constitue un pôle de recherche européen réunissant tous les chercheurs....mhm non en fait c' est une idée a la con.
pourquoi faire avancer la recherche, les USA le font si bien, les chinois quand ils auront fini de nous copier a la perfection et qu ils enverrons des taïkonautes sur la lune je leur ferais "coucou hello " dans ma maison écolo faite de bois, et mon vélo en guise de moyen de transport, et mon chaman personnel pour guérir mon cancer
.

l Europe fédérale offre des moyens
l inverse revient a jouer au chat et a la souris, et la souris c'est nous.

si, il y a bien un moyen. une France souveraine et ultralibérale. sinon: mort économique, politique et sociale.
oui car effectivement l économie est globalisée comme jamais elle ne l'a été, et que c'est pas prés de s'arreter.
et comme le capitalisme et/ou libéralisme est un système économique prédateur, plus un pays dans ce monde va tendre vers le socialisme plus il va avoir de chances de se faire bouffer par les plus prédateurs, les "ultras" donc autarcie donc mort lente ou rapide etc.... et je parle pas du Venezuela en est bien d accord....

quant aux "lobbys" il y en a des deux cotés non ? greenpeace, 60 millions de consommateurs.... ha oui c'est vrai, ils n'ont pas les mêmes moyens


c'est passé a la trappe donc je le rappelle : le socialisme est un luxe que nous devons pouvoir choisir ou non, avec des moyens que nous n'avons pas actuellement.

3e post a réctifier : alors que si on constitue un pôle de recherche européen réunissant tous les chercheurs....mhm non en fait c' est une idée a la con.
pourquoi faire avancer la recherche, les USA le font si bien, les chinois quand ils auront fini de nous copier a la perfection et qu ils enverrons des taïkonautes sur la lune je leur ferais "coucou hello " dans ma maison écolo faite de bois, et mon vélo en guise de moyen de transport, et mon chaman personnel pour guérir mon cancer
.
le "ton" est contre productif
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Dim 2 Juin 2013 - 7:26

Matoll a écrit:Tu te trompes complètement : ce traité a des conséquences économiques comme la "concurrence libre et non faussée"
Tu aurais préféré la non concurrence imposée et faussée ? dedain
et la non-reconnaissance des services publics , mais des services économiques d'intérêt général.
C'est très bien comme distinction. Le plus important étant l’intérêt général. Cette notion permet d'imposer des contraintes d’intérêt général aux entreprises privée et non de cantonner cette notion à la seule sphère public.
De plus, ce traité est dictaturial car il nous est imposé alors que 55 % des français avaient dit NON
.
Il a été modifié quand même et tu le sais .
les différences du traité de lisbonne:
Le traité de Lisbonne est dit « simplifié » ou « modificatif » car il reprend les principales dispositions institutionnelles du projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe tout en présentant cependant certaines différences avec ce dernier

Les apports les plus importants du traité de Lisbonne – repris du projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe – sont les suivants :

–* la structure en trois piliers (communautaire, PESC, coopération policière et judiciaire en matière pénale) disparaît ; si certains principes communautaires régissent désormais l’ensemble du traité, la méthode communautaire ne s’applique pas pour autant à l’ensemble de ses dispositions ;

–* le cadre institutionnel est rénové ( le Conseil européen devient une institution à part entière, son Président est élu pour 30 mois renouvelable une fois, le Parlement voit ses pouvoirs renforcés…) ;

–* l’UE est dotée de la personnalité juridique (art. 47 TUE), ce qui lui permet de conclure des traités ou d’adhérer à des conventions (certes, la doctrine reconnaissait généralement à l’Union cette personnalité et elle avait déjà conclu des accords avec des États tiers) ;

–* la possibilité d’engager des coopérations renforcées est étendue à l’ensemble de l’action européenne, à condition qu’y participent au moins 9 des États membres.

–* les citoyens obtiennent de nouveaux droits de même que les Parlements nationaux.

Le traité de Lisbonne présente cependant des différences par rapport au projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe

–* la démarche constitutionnelle est abandonnée. Le traité de Lisbonne, qui comporte 7 articles, ne rassemble pas les traités existants en un traité unique mais il amende ces derniers (295 amendements), c’est-à-dire le traité sur l’Union européenne (traité de Maastricht entré en vigueur le 1er novembre 1993 et modifié ensuite par les traités d’Amsterdam et de Nice) et le traité instituant la Communauté européenne (traité de Rome du 25 mars 1957, modifié déjà plusieurs fois, notamment par l’Acte unique européen de 1985, les traités de Maastricht, d’Amsterdam et de Nice) qu’il renomme « traité sur le fonctionnement de l’Union européenne). En version consolidée, les traités européens modifiés par le traité de Lisbonne se présentent ainsi :

le traité sur l’Union européenne (TUE) (55 articles) ;
le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) (358 articles). S’y ajoutent 13 nouveaux protocoles et 65 déclarations : les protocoles ont une valeur juridique identique au texte des traités ; les déclarations n’ont qu’une portée politique.

Le vocabulaire (lois européennes, ministre des Affaires étrangères…) évoquant une démarche constitutionnelle est abandonné, de même que le traité ne mentionne plus de symboles de l’Union (drapeau, hymne, devise européens, journée de l’Europe). La Charte des droits fondamentaux n’est plus intégrée dans les traités mais l’article 6 du TUE lui reconnaît la même valeur juridique que celle des traités. La « concurrence libre et non faussée » ne figure plus dans la liste des objectifs de l’Union. Un protocole sur le marché intérieur et la concurrence rappelle toutefois que « le marché intérieur (…) comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée. » La concurrence est ramenée ainsi au rang d’outil, elle n’est pas une fin en soi.

De plus, en Allemagne, de nombreuses entreprises recrutent des polonais ou des tchèques au lieu de prendre des allemands, car à niveau de formation équivalent, la main d’œuvre des pays d'Europe centrale est meilleure marché. En conséquence, les salaires sont vers le bas.
Pas pour l'ouvrier polonais qui lui gagne plus en allant travailler en Allemagne plutot que de rester dans son pays.. donc ton souhait serait que l'ouvrier polonais reste dans la misère afin que l"'ouvrier allemand soit encore plus riche ?.

A quoi ça sert d'aller acheter des choux en République Tchèque alors que nous en produisons en France ? .../... Dans liberté, il y a celle de nuire../...La liberté doit avoir des limites au delà desquelles aucune tolérance n'est admise.
Mais tu fais ce que tu veux.
Moi j'achète des choux de France même si ils sont plus chers. C'est mon choix ma liberté.
D'autres achètent des choux de république tchèque parce qu'ils sont moins chère... C'est leur choix leur liberté.
Et il n'y a rien de nuisible.
Nuire c'est faire du mal aux autres. C'est voler, tricher, frapper. Acheter des choux aux tchèques n'a rien de nuisible surout pour les tchèques. Et le fermier tchèque qui vend ses choux en France est bien contant de gagner un peu plu d'argent pour sa famille. Et le céréalier français lui vendra du blé aux tchèques. Et en sera ravi.
Encore une démonstration de ton égoïsme nationaliste.
Ce n'est pas en étant nationaliste qu'on sortira de la crise mais en étant inventif créatif....
La seule limite acceptable de la liberté c'est celle de voler, tricher frapper, insulter. Hormis ces points il n'y a aucune raison d’être liberticide sauf à prôner le totalitarisme.

Il y a même un nationalisme qui est de plus en plus important dans de nombreux pays de l'UE.
Les pays européens dans le passé ont toujours été très, ultra, nationaliste. On a vu où cela nous a mené. Qui il y ait des relents de nationalisme en période de crise est hélas normal et dangereux. Or le meilleur moyen de lutter contre le nationalisme et de s'unir et de progressivement abolir les nationalités. Ce qui n'interdit en rien les particularismes régionaux de s'exprimer et se s'affirmer..
Le nationalisme se nourrit de l"isolationnisme du replis sur soi. Et le bien fait de l’Europe est justement d'avoir fait régresser de manière importante le nationalisme en ouvrant chaque pays européen sur ses voisins.
Et je suis persuadé que sans la construction européenne le nationalisme y serait nettement plus développé et l'incompréhension entre les différents peuples européens nettement plus grande.



NE te sens aps obligé d'zetre grossier cela n'apporte rien au débat et ne te rend aps plus convancant.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 2 Juin 2013 - 11:59

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Matoll a écrit:Je comprends très bien ce que tu veux dire : seulement les citoyens dans leur majorité, d'un Vieux Continent avec une histoire très différente et des modes de vie très différents n'ont aucune envie d'une fusion.
silent Qu'en sais-tu ? Le fait est qu'on n'a jamais posé la question aux européens.
euh il me semble que j'ai voté pour un truc concernant l'Europe ya pas longtemps non ?
Neutral Je parle d'un référendum pour savoir si les européens voudraient d'une Europe Fédérale.

Le "truc" européen pour lequel on a voté, n'avait rien à voir avec "l'Europe", c'était un programme politique libéral, c'est tout. C'est même d'ailleurs pour ça que tout le monde à râler : un programme politique n'est pas une CONSTITUTION !

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Dim 2 Juin 2013 - 13:44

Le "truc" européen pour lequel on a voté, n'avait rien à voir avec "l'Europe", c'était un programme politique libéral, c'est tout. C'est même d'ailleurs pour ça que tout le monde à râler : un programme politique n'est pas une CONSTITUTION !
Mais une CONSTITUTION n'est que l'expression d'un programme politique sur le plan doctrinal.
Relis bien la Constitution française tu y verra l'expression du programme du RPF du général De Gaulle. Certes elle a été modifiée au cours des années mais fondamentalement elle reste l'expression d'une oligarchie qui fait fis des expressions organisées par les partis politiques. C'est à travers le vote majoritaire qu'elle s'exprime le plus.
L'individu pris individuellement compte plus que l'individu organisé, ce qui permet de mieux le controler.
Du point de vue européen c'est la Commission Européenne qui fixe les règles, pas les élus, qu'ils aient un président élu ou non ne change rien aux prérogatives. En France ce n'est pas le législatif qui fixe son ordre du jour, ni l'essentiel des lois, mais l'exécutif!
L'exécutif en Europe c'est la Commission, qui reçoit, quand elle n'est pas elle-même, les groupes de pression financiers pour gérer, Barroso est un juriste/diplomate pas un simple employé même si il ne leurre plus personne quand il prétend avoir été maoiste (sic), il défend ses intérets de classe, et on peut le comprendre.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 2 Juin 2013 - 14:04

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Donc si Pompidou s'est lancé dans les emprunts plutôt que dans le pressage de monnaie, ce n'était sûrement pas un souhait des USA qui préfèrent rester LA monnaie forte du monde.
Tu crois cela ? Et M. Friedman ne l'aurait pas influencé justement ? A qui cela profite le plus ces emprunts avec la loi Pompidou ? Il aurait été mieux, pour la France, de se placer dans les "non alignés"
Wink Oui, c'est le principe du Poker :

Le but d'un gros joueur, c'est que son adversaire "se couche" dès le début. Si cela ne se fait pas, bien sûr, il sait qu'il va avoir une "belle partie" peut-être trés rentable, mais la victoire est moins sûre que si l'adversaire se couche dès le début.

C'est ce que font tes "pays non-alignés" : ils se couchent dès le début, ils ne veulent pas jouer la partie contre/avec les USA. Pompidou, lui, comme la logique française depuis toujours, ne s'est pas couché et est entré dans la partie. Ce n'était pas forcément un tort. En tout cas, à l'époque, bien malin qui pouvait savoir comment ça allait tourner. Moi-même j'ai longtemps cru à cette putain d'Europe (j'avais voté oui à Maastricht).

Maintenant qu'on perd, on dit qu'il fallait pas jouer. rire Mauvais perdant ?...

Matoll a écrit:(marché libre avec les USA) Je pense que c'est l'UE qui a tout à y perdre, car c'est déjà du n'importe quoi et cela ne sera qu'une plus mauvaise chose.
Wink Oui, l'Europe c'est déjà du n'importe quoi, mais pas les USA. C'est pour ça que je dis qu'ils ont beaucoup plus à perdre que nous.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Es-tu si naïf de croire que la Norvège ne connaitra plus jamais de crise dans son existence ?
Elle peut connaitre une crise, comme la Grèce en connait une actuellement.
silent Je pensais à une crise un peu plus grave que la crise grecque... du genre "guerre mondiale" ou guerre tout court. Si des otages norvégiens se retrouvent pris par des islamistes en Afrique, que peuvent faire les norvégiens ?... à part aller pleurnicher à l'ONU ?... et se retrouver "redevable" à une autre puissance. La France, elle, elle envoit ses jets. Pas sûr que ce soit plus efficace, mais dans mon esprit, ça correspond quand même à une plus grande "liberté".

Matoll a écrit:Où vois-tu du multipartisme lorsque depuis des décennies, tu n'as que deux partis qui se sont partagés le pouvoir alors que ce sont tous des baltringues ?
Neutral Beh y a la LCR, y a Arlette ! Si plus de 50% des gens votent pour eux, c'est eux qui dirigent. Si tel n'est pas le cas, c'est bien que c'est le souhait de la majorité. Donc c'est démocratique.

rire Nous sommes des cons, donc faut des cons pour nous représenter.
Que peux tu espérer de plus démocratique ?

Matoll a écrit:Je te rappelle qu'un dirigeant doit obéir aux choix d'un peuple et non qu'il puisse croire que les élections ne se résument qu'à leur faire un chèque en blanc.
Neutral C'est pourtant le cas (le chèque en blanc) et c'est défini par notre constitution. Le dirigeant se soumet donc à la constitution voulue par le peuple. Si celle-ci dit qu'il a le droit de pas respecter le résultat d'un référendum, et qu'il ne le respecte pas, pourquoi le lui reprocher ? Tu voudrais que le dirigeant soit plus cohérent, mais nous aussi, faudrait être plus cohérents.

Le reproche doit porter sur la racine du problème, et non pas sur son symptôme.

Matoll a écrit:Là aussi, il y a plus simple : ne plus organiser d'élections.
rire Hitler aurait été d'accord avec toi.

dubitatif Je ne suis pas certain que ça résolve les problème. Comme disait, je ne sais plus qui : "La démocratie est un mauvais système, mais c'est le moins mauvais des systèmes".

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Parce que tu crois que la Yougoslavie aurait pu se disloquer AVANT la chute du communisme et de l'empire soviétique ?
Bien sûr ! Les choses ont commencé à se déstabiliser après le décès de Tito
yeux ecarquilles Alors là, tu rêves ! AVANT la chute de l'Empire Soviétique, tout début de dislocation aurait été considéré comme le risque de l'arrivée d'un régime capitaliste. Ils auraient envoyé immédiatement toute une armada pour stopper cette dislocation. Mais une fois le communisme tombé, les russes s'en foutent, les américains s'en foutent et même les européens s'en foutent... du coup, y a plus aucun garde-fou et c'est ça qui a rendu la dislocation possible.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:L’Europe Fédérale, comme les USA, serait effectivement un pays sans frontière intérieure.
Non merci ! (...) Le risque d'une telle idée, serait de renforcer le nationalisme.
silent Au contraire : le but serait de créer un "supra-nationalisme" qui remplacerait le nationalisme !

Est-ce que le soldat texan est allé se battre en Irak au nom du Texas ? Non, c'était au nom de l'Amérique. C'est ça la force des américains. On aurait la même force avec une Europe Fédérale.

Matoll a écrit:Je te suggère d'aller faire un tour du côté de certaines frontières ukrainiennes, et tu me diras si elles sont si blindées que cela.
tapelatête Mais bien sûr qu'elle ne sont pas blindées ! C'est ce que je me tue à te dire : aujourd'hui chaque membre de l'UE ne s'intéresse qu'à ses intérêts propres. Et si ceux-ci sont à son avantage en ayant des frontières perméables, alors il les garde telles quelles sans se soucier des dégâts causés aux autres membres.

Matoll a écrit:Justement, si la France redevient souveraine, le solaire chinois serait alors taxé et Merkel n'aurait rien à dire.
Wink Beh si : Merkel a quand même le droit de décider ce qu'elle veut pour son propre pays, non ? Et si l'Allemagne (et d'autres) détaxent le solaire chinois, le solaire français aura quand même beaucoup de mal à exister, toute souveraine que la France soit.

Matoll a écrit:Lorsque je constate comment les dirigeants français ont défendu l'industrie française, je me dis que Merkel pourrait très bien faire n'importe quoi également au niveau européen.
Neutral Absolument, mais au moins elle POURRAIT s'en soucier. Tandis que pour l'instant, elle n'a pas à s'en soucier. Elle se réjouirait même plutôt qu'on se plante. Nous sommes en compétition OFFICIELLE !

Matoll a écrit: bravo Tu as cette conscience de l'état actuel de l'UE : elle a bien le postérieur entre deux chaises, et la solution ne peut être que complète : Europe fédérale ou l'UE est supprimée au profit des Etats. Nous avons le même constat, et des solutions divergentes.
Wink Exactement. Crying or Very sad Mais ni toi ni moi ne verront jamais nos solutions mises-en-oeuvre... Je crois qu'ils aiment trop avoir le cul entre deux chaises. Quand les états d'Amérique se sont unis, c'était une situation de "guerre", ils n'ont pas eu vraiment le choix. Si tel n'avait pas été le cas, tu peux être certain que eux aussi seraient toujours une union "cul-entre-deux-chaises".

Matoll a écrit:Je préfère qu'un pays d'Afrique regarde d'abord des films africains, même si la priorité est de regarder ce qu'il veut. Ils peuvent créer tout autant que les autres ?
Neutral Beh oui, mais pour pouvoir créer, faut pouvoir diffuser, et pour pouvoir "choisir" sa diffusion, faut avoir du choix, donc des films étrangers autres que américains.

Tu sais comment procède les américains pour caser leurs block-busters ? Ils disent juste "Vous nous mettez le film dans 2000 salles, sinon, on ne vous vend plus rien." Cette méthode marchait à fond dans les années 50 : sans les américains que peut-on diffuser ? Mais depuis, y a une offre assez importante des autres pays (dont la France), du coup les américains ont perdu un peu de leur emprise. Donc comme je te disais "le colonialisme culturel des petits" peut aussi contribuer à casser "le colonialisme culturel des gros".

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Quand tu empruntes pour acheter une bagnole, la banque ne te prête pas SON fric mais celui que tu vas lui rembourser. Cela crée donc de l'argent avant qu'il n'existe mais qui n'est pas bidon puisqu'il va exister.
Il crée de l'argent, mais pour qui ?
Neutral Mais pour tout le monde ! Car cet argent créé va permettre de prêter à d'autres. Les banquiers ne mettent pas leur fric dans un grand coffre pour nager dedans comme Picsou : ils s'en servent pour réaliser ou aider à réaliser des tas de projets.

C'est pour ça que le système est irrésistible : si nous on ne le fait pas, les gens iront chercher le fric chez ceux qui le font. Tu voudrais que les gens soient raisonnables ? .. Mais ils ne le sont pas. C'est la réalité et faut traîter avec la réalité, pas avec l'espoir de ce qui "devrait être". Et c'est ça qui contribue au développement.

Comme l'ordinateur : c'est un appareil sérieux qui sert à résoudre des problèmes sérieux n'est-ce pas ? Pourtant, il s'est généralisé d'abord pour faire des jeux vidéos et regarder des pornos. Bref, pour des conneries. Mais vu que les gens sont majoritairement cons, cela a créé une dynamique et un marché de masse qui a permis de faire baisser le prix de cet appareil grâce à quoi, les "gens sérieux" ont pu y avoir accés. Voilà pourquoi, l'ordinateur est américain. L'URSS, elle, ne faisait que dans le "sérieux" et l'ordinateur y était resté un miracle tecchnologique inabordable.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:si tu es un brave con "honnête", est de mettre tes sous dans ton matelas, jusqu'au jour où tu auras assez pour acheter ta bagnole.
C'est ce que faisait la génération de mes parents : ce n'était pas comme aujourd'hui où de nombreuses personnes veulent tout et tout de suite. Ils n'économisent pas, ils préfèrent s'endetter. Lorsque tu immobilises ton argent, tu le fais circuler lorsque tu achètes un bien.
silent Beh oui, mais si cette immobilisation contribue à restreindre l'argent disponible, alors les taux d'intérêts grimpent... Le fabriquant de ta bagnole va devoir emprunter à des taux plus élevés et donc, augmenter son prix de vente, t'obligeant à économiser plus longtemps... ce qui fera augmenter les taux.. etc... C'est une spirale perdante.

Nous ne sommes pas des écureuils : on ne mange pas nos économies, on les dépense. Ce qui veut dire qu'on intervient dans un processus dont dépend la valeur de nos économies. Dès lors, la solution la plus simple n'est pas forcément la meilleure...

Matoll a écrit:Avec quel fric les banques comme Dexia ont été sauvées ? Pour à peine plus cher, tu paies ses dettes, MAIS tu récupères l'actif : la banque elle-même et tu contrôles le système bancaire.
Neutral Oui, "techniquement" tu peux le faire. Mais si tu deviens "la banque" et "l'emprunteur" à la fois, ce n'est plus un échange. Cela devient du "fric bidon" et pas du "fric potentiel", puisque tu n'as aucune raison de te rembourser à toi-même. Dès lors, la banque cesse d'être une banque, aucun partenaire ne voudra y investir, ce qui revient à faire de l'inflation.


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Et PARIS est PARIS et LA BRETAGNE est LA BRETAGNE, la différence est trés claire aussi. Pourtant, on fait partie du même pays, non ?
Oui, car c'est la même langue, le même drapeau et la même Constitution.
confused Ha bon ? Y a pas de "langue bretonne" ? Y a pas de "drapeau breton" ?... Quant à la constitution c'est justement ce qui a rendu l'union des différentes régions de France possible, la "langue commune et le drapeau commun" n'en sont que la conséquence.

Pourtant, ces régions ont toutes, leur culture, leur langue... comme les différents pays d'Europe. Si on a pu unir les régions, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas unir les pays : le principe est le même.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 2 Juin 2013 - 14:26

troubaadour a écrit:
De plus, ce traité est dictaturial car il nous est imposé alors que 55 % des français avaient dit NON
.
Il a été modifié quand même et tu le sais .
les différences du traité de lisbonne:
Le traité de Lisbonne est dit « simplifié » ou « modificatif » car il reprend les principales dispositions institutionnelles du projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe tout en présentant cependant certaines différences avec ce dernier

Les apports les plus importants du traité de Lisbonne – repris du projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe – sont les suivants :

–* la structure en trois piliers (communautaire, PESC, coopération policière et judiciaire en matière pénale) disparaît ; si certains principes communautaires régissent désormais l’ensemble du traité, la méthode communautaire ne s’applique pas pour autant à l’ensemble de ses dispositions ;

–* le cadre institutionnel est rénové ( le Conseil européen devient une institution à part entière, son Président est élu pour 30 mois renouvelable une fois, le Parlement voit ses pouvoirs renforcés…) ;

–* l’UE est dotée de la personnalité juridique (art. 47 TUE), ce qui lui permet de conclure des traités ou d’adhérer à des conventions (certes, la doctrine reconnaissait généralement à l’Union cette personnalité et elle avait déjà conclu des accords avec des États tiers) ;

–* la possibilité d’engager des coopérations renforcées est étendue à l’ensemble de l’action européenne, à condition qu’y participent au moins 9 des États membres.

–* les citoyens obtiennent de nouveaux droits de même que les Parlements nationaux.

Le traité de Lisbonne présente cependant des différences par rapport au projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe

–* la démarche constitutionnelle est abandonnée. Le traité de Lisbonne, qui comporte 7 articles, ne rassemble pas les traités existants en un traité unique mais il amende ces derniers (295 amendements), c’est-à-dire le traité sur l’Union européenne (traité de Maastricht entré en vigueur le 1er novembre 1993 et modifié ensuite par les traités d’Amsterdam et de Nice) et le traité instituant la Communauté européenne (traité de Rome du 25 mars 1957, modifié déjà plusieurs fois, notamment par l’Acte unique européen de 1985, les traités de Maastricht, d’Amsterdam et de Nice) qu’il renomme « traité sur le fonctionnement de l’Union européenne). En version consolidée, les traités européens modifiés par le traité de Lisbonne se présentent ainsi :

le traité sur l’Union européenne (TUE) (55 articles) ;
le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) (358 articles). S’y ajoutent 13 nouveaux protocoles et 65 déclarations : les protocoles ont une valeur juridique identique au texte des traités ; les déclarations n’ont qu’une portée politique.

Le vocabulaire (lois européennes, ministre des Affaires étrangères…) évoquant une démarche constitutionnelle est abandonné, de même que le traité ne mentionne plus de symboles de l’Union (drapeau, hymne, devise européens, journée de l’Europe). La Charte des droits fondamentaux n’est plus intégrée dans les traités mais l’article 6 du TUE lui reconnaît la même valeur juridique que celle des traités. La « concurrence libre et non faussée » ne figure plus dans la liste des objectifs de l’Union. Un protocole sur le marché intérieur et la concurrence rappelle toutefois que « le marché intérieur (…) comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée. » La concurrence est ramenée ainsi au rang d’outil, elle n’est pas une fin en soi.

sourire Merci pour ces indications Troubaadour.

C'est vrai qu'on parle un peu sans savoir, mais la faute à qui ?

Le TCE, lui, avait fait l'objet de nombreux débats et on l'avait même eu en main dans son intégralité. Celui de Lisbonne en revanche est resté totalement dans l'ombre, on savait juste que c'était le même que le TCE à 95%. Evidemment, les 5% restants sont peut-être trés importants, mais vu que les majorités tant de droite que de gauche, n'ont pas jugé utile d'en débattre, on a pensé que ce n'était pas essentiel.

Donc merci pour ces précisions, pourtant cela ne me suffit pas pour l'approuver. le TCE aussi avait des articles trés séduisants, mais remis en cause par d'autres. Donc faudrait faire un vrai débat. Pour l'instant, je considère que c'est le doublon du TCE (qui lui-même regrettait déjà le mot "constitution" dans son titre : ce n'était pas une constitution, mais juste un "traité"... lequel touche à notre constitution...) donc ça se discute. Idem pour celui de Lisbonne.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Dim 2 Juin 2013 - 14:38

dede 95 a écrit:
C'est même d'ailleurs pour ça que tout le monde à râler : un programme politique n'est pas une CONSTITUTION !
Mais une CONSTITUTION n'est que l'expression d'un programme politique sur le plan doctrinal.

Neutral Beh oui, sur un plan "doctrinal", pas dans le détail. On ne donne pas le prix du ticket de métro dans notre constitution ! Par contre, je me souviens que le TCE entrait dans des détails grotesques, comme le niveau des retraites pour les veuves de pêcheurs Chypriotes...

Ce qui donne un pavé énorme et confus. Je me souviens que les opposants au TCE avait proposé de se borner à voter pour son préambule (18 pages). Si tel avait été le cas, je pense que le TCE aurait été accepté. Mais non. Les libéraux voulaient d'abord que leurs options libérales soient enterrinées en tant que "constitution".

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par gaston21 le Dim 2 Juin 2013 - 17:09

J'ai voté contre une Europe fédérale car on voit maintenant où ce fantasme nous a conduit. Un fantasme très sain né des horreurs de la dernière guerre. "Plus jamais ça..." . Mais cet écrasement des peuples au profit des plus forts est inacceptable . Regardez où en sont nos jeunes ! Le chômage, le désespoir, aucun avenir ! Et cette histoire de panneaux solaires chinois montre à l'évidence que nous ne gagnerons rien à la poursuite de ce projet insensé. Regardez aussi la pantomime du Luxembourg qui vit comme un morpion sur les finances européennes . On l'avait bien choisi, le Junker, non ? Et vous serez encore plus joyeux quand, au 1er Janvier 2014, vous verrez arriver les peuples Rom de Roumanie et de Bulgarie, sans aucune possibilité de les refouler. Vous vous scandaliserez alors de la montée des extrêmes-droites... La guerre pouvait être évitée sans tout ce capharnaüm. Le tourisme, les communications modernes et le commerce inter-nations conduisaient fatalement à une meilleure connaissance entre les ennemis d'hier. Quelle était l'image de l'allemand que se faisait un français dans les années trente ? Celle du boche bestial et cruel ; et vice versa. Tout ça a disparu avec notre monde moderne. Bah,maintenant, nous sommes les couillons et les "couillonés" de l'Europe !
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 3 Juin 2013 - 12:42

Pour résumer le partage des richesse tu es pour quand c'est pour t'en donner plus mais quand c'est pour en donner à tes voisins européens plus pauvre que toi là tu te considères comme couillonnés. La bonté du cœur à géométrie variable.

Es tu sur que sans europe on ne serait pas encore plus dans la merde ?
Crois tu vraiment que c'est à cause de l'Europe si tout va mal ?

Le déclin de l'Europe occidentale a commencé après la première guerre mondiale. Son coût humain l'a considérablement affaibli. Puis cela c'est accentué après la seconde au profit des USA. En plus du coût humain il y a eu un coût matériel considérable. Puis s'accentue encore aujourd'hui au profit de la Chine et du Brésil.Par un invasion technologique. Nous sommes dépassés, débordés. Manque de savoir, manque d'imagination.

En un siècle, de puissance dominante l'Europe occidentale sera devenue une puissance dominée.

Prend l'exemple du gaz de schiste... en Europe on n'en veut pas... alors que les autres s'enrichissent et créent des emplois avec. Résultat on s'appauvri et on n'acquiert pas le savoir faire. Quand on se reveillera il sera trop tard. On fera appel aux chinois, aux Américains pour exploiter notre gaz parce que nous on n'aura pas les compétences techniques, le savoir faire. Nous serons comme les nigérians qui aujourd'hui font appel aux occidentaux pour exploiter leur pétrole, nous nous ferons appel aux chinois pour exploiter notre gaz parce qu'on ne sera pas comment faire...... idem pour les ogm.. idem pour les nanotechno. Sous tes yeux, tous les jours, tu es en train de nous voir perdre pour 50 ans......
Au lieu d'aller de l'avant on freine.... au lieu d'accuser l’Europe on ferait mieux de se regarder dans une glace et de contempler notre mentalité de pleureuse et de peureuse.

Fut une époque où les européens étaient aventuriers. Maintenant ils sont craintifs. Surtout les Français. Peur de tout ce qui est nouveau du changement.Ce n'est pas l'Europe qui nous couillonne, mais nous. qui couillonnons nos enfants.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Lun 3 Juin 2013 - 13:01

Fut une époque où les européens étaient aventuriers. Maintenant ils sont craintifs. Surtout les Français. Peur de tout ce qui est nouveau du changement.Ce n'est pas l'Europe qui nous couillonne, mais nous. qui couillonnons nos enfants.
Y a quelques financiers qui doivent se marrer en te lisant! Tu n'a jamais entendu parler de la recherche du profit sur les dettes? Pendant que, une fois de plus, tu met ça sur la faute de ceux qui travaillent et qui en veulent plus, eux ils calculent comment t'en piquer encore plus. En un mot tu fais leur jeu et ils te le mette par derrière.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 3 Juin 2013 - 13:46

Mais oui dédé j'ai écrit que cela faisait un siècle que l'Europe est sur le déclin et toi tu me réponds par ton discours politique pré maché ; C'est de la faute aux financiers. tu ne peux voir plus loin ?
Si je te suis alors continuons comme cela : 13 milliards de déficits pour la sécu. On fait appel aux financiers pour boucher le trou. Tes enfants / petits enfants rembourseront. Ils auront alors le choix de dire "oh la la les méchants financiers" ou "holala le méchant grand-père qui a bien profité sur notre dos"...
Plus facile de dire "c'est de la faute aux financiers" plutôt que de dire "y a un truc qui va pas...et se remettre en question".
Pose toi la quesiton : Pourquoi on a emprunté ? pourquoi la dette ? pour quelle raison ?
Emprunter pour investir oui, c'est indispensable.
Emprunter pour le fonctionnement courant : c'est voler ses enfants, c'est les appauvrir pour son confort personnel.
Quand tu admettras cela tu auras fait un grand pas vers l'humanisme.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Lun 3 Juin 2013 - 18:06

Un premier point:
Un déficit public élevé se traduit par une augmentation de la dette, qui sera financée par des recettes futures (impôt ou autre) ; Robert Barro écrit que le déficit public est l’« impôt de demain ».
En particulier, le budget de l’État (et non pas de l’ensemble des administrations publiques françaises) a été en excédent primaire en 2006 et en 2007 (+ 0,7 milliard d'euros pour cet exercice), mais le solde budgétaire final est resté négatif en raison de la charge de la dette.
Autre point:
Le service de la dette représente le paiement annuel des échéances (capital plus intérêts) des emprunts souscrits. La charge de la dette représente le paiement des intérêts seuls ; elle se montait à 47,4 milliards d'euros pour l'année 2005, soit la presque totalité de l'impôt sur le revenu payé par les Français (qui représente, en 2006, 17 % des recettes de l'État). Cette charge était en 2005 le deuxième poste budgétaire de l'État français, après celui de l'Éducation nationale et avant celui de la Défense. En 2006, et pour l'État seul, la charge des intérêts de la dette était de 39 milliards d'euros, soit 14,6 % du budget de l'État. La charge des intérêts se montait en 2007 à plus de 50 milliards d'euros (augmentation de 12 % par rapport à 2006). Il s'agit de l'équivalent du déficit public. Les intérêts sont en train de devenir le premier poste budgétaire de l'État français. En 2012, les intérêts de la dette s'élèveront à 48, 8 milliards d'euros .
Et les intérets de la dette ils vont où ?
C'est vrai ces malheureux financiers, dont c'est le seul travail utile sourire , il faut bien qu'ils vivent.
Rappelle moi Troubaadour, et le taux d'intéret de la dette, et le taux d'inflation!. Normalement, n'est-ce pas, on augmente les salaires pas plus que l'inflation, pourquoi les financiers devraient ètre exonérés de ce principe?
Et tiens qui bénéficie des intérets?
Seuls les Spécialistes en valeurs du Trésor (SVT) (des banques en majorité étrangère), sont accrédités pour acheter des titres sur le Marché obligataire primaire et fixer les taux au cours de procédures d'enchères, dites "enchères à la hollandaise". Les titres achetés par les SVT, sont ensuite revendus sur le marché secondaire. La loi française ne permet pas en effet à l'Agence France Trésor (AFT) d'identifier précisément les détenteurs des bons du Trésor. En effet par exemple, le directeur de l'Agence France Trésor, a déclaré qu'en 2010 61% des achats d’obligations françaises de durée supérieure à 2 ans, ont été le fait de banques centrales étrangères (réserves de change)59,60. D'après le journal Le Monde,du 23 juin 2011, les trois plus gros pays étrangers détenteurs de dette française seraient : les îles Caïmans, le Luxembourg et le Royaume-Uni61,. La BRI indique plutôt pour les trois plus gros pays détenteurs: le Royaume Uni, le Japon, les Etats-Unis .
Bah oui , hein c'est toi et moi qui planquons nos sousous dans les Iles Caimans. mdr
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Lun 3 Juin 2013 - 18:27

Autre chose:
Une réserve d'or est une quantité d'or conservée par une banque centrale ou une institution financière, dans le but de sécuriser une transaction, un accord de crédit ou de constituer un fonds de garantie.
Alors regarde ce que le trop décrié Chavez à fait:
Durant l'été 2011, le Venezuela a annoncé le rapatriement de ses réserves d'or déposées à l'étranger soit 211,35 tonnes d'or pour un montant de 11 milliards de dollars. 80 % de ces stocks se trouvaient au Royaume-Uni, principalement dans la Bank of England. La motivation de ce rapatriement est un souci de sécurité face à la crise économique mondiale.
Et la France de Sarko ? Bof elle a vendu une grande partie de son stock pour soutenir les banques américaines en déroute en 2008. Même si Paris conserve un des plus gros stock d'or dans le monde, celui-ci ne lui appartient pas!
-----------------
C'est cela la politique mondiale, ces gens qui nous gouvernent, les financiers n'ont que faire des gérémiades de Dédé et de Troubaadour, leurs intérets passent avant tout.
Bah oui hein? La Sécurité Sociale ça leur coûtent cher, enfin quoi il suffit de comparer, de quoi on se plaint?
furieux
C'est cela que je dénonce.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 3 Juin 2013 - 18:50

Oui ! incroyable non ! qui l'eut cru ! on emprunte, il faut rembourser et en plus payer des intérêts.... et ça coûte cher !

Mais j'y pense ce n'est pas une surprise... ce n'est pas d'aujourd'hui que quand on emprunte il faut rembourser.. c’était même connu au moment de l'emprunt....
si tu empruntes pour investir ce n'est pas grave car ton investissement va te rapporter au moins de quoi rembourser tes dettes...
Mais si tu empruntes pour ton fonctionnement alors tu hypothèques ton avenir...
Et c'est cela qu'on est en train de payer.

30 ans que l'on dit que ses sont les générations futurs qui vont devoir payer la dette.. voila nous y sommes la génération future paye...

Facile de se focaliser sur l’importance de la dette une fois qu'elle est contractée.. focalise toi plutôt sur le pourquoi !

Toujours de la faute des autres ! facile comme discours !
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par troubaadour le Lun 3 Juin 2013 - 18:54

De fil en aiguille on devient HS DD. j'arrete là. on aura d'autres occasions d'en parler.
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 8 Juin 2013 - 10:12

troubaadour a écrit:Oui ! incroyable non ! qui l'eut cru ! on emprunte, il faut rembourser et en plus payer des intérêts.... et ça coûte cher !

Oui, 1600 milliards d'€uros cumulés pour les intérêts, et pour qui ? Ceux qui prêtent, c'est à dire les sociétés financières, qui empruntent auprès des banques centrales pour nous prêter à un taux bien plus élevé. Une gigantesque honte, alors que naguère, les Etats empruntaient auprès des banques PUBLIQUES, à un taux bien plus bas. Et emprunter à une banque publique, cela permet à cette banque, avec les intérêts de s'autofinancer (frais de fonctionnement) et le surplus permet de le réinjecter dans le système social.

Nos impôts doivent nourrir ceux de la sphère financière, et ceci est inadmissible. furieux

30 ans que l'on dit que ses sont les générations futurs qui vont devoir payer la dette.. voila nous y sommes la génération future paye...

Qui sont les responsables ? Les politiques de "gauche" et de droite réunis ! Ce sont eux qui décident du budget de l'Etat et ce sont eux qui n'ont pas remis en cause la loi de 1973 appelée Pompidou-Giscard. C'était quelque chose qui était certain, et ils ont préféré l'endettement sur des décennies. Et ce n'est même pas crédible de dire que c'était pour lutter contre l'inflation, car il n'est pas acceptable de choisir la solution de l'endettement sur le long terme juste pour limiter l'inflation.

Qu'est-ce qu'a fait N. Sarkozy pendant son quinquennat ? Des cadeaux aux plus riches, donc moins de recettes de l'Etat, alors que les dépenses étaient globalement stables. Nulle utilité de faire math sup pour comprendre que ce système était une erreur.


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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 8 Juin 2013 - 10:54

Gerard a écrit:Wink Oui, c'est le principe du Poker :

Le but d'un gros joueur, c'est que son adversaire "se couche" dès le début. Si cela ne se fait pas, bien sûr, il sait qu'il va avoir une "belle partie" peut-être trés rentable, mais la victoire est moins sûre que si l'adversaire se couche dès le début.

C'est ce que font tes "pays non-alignés" : ils se couchent dès le début, ils ne veulent pas jouer la partie contre/avec les USA. Pompidou, lui, comme la logique française depuis toujours, ne s'est pas couché et est entré dans la partie. Ce n'était pas forcément un tort. En tout cas, à l'époque, bien malin qui pouvait savoir comment ça allait tourner. Moi-même j'ai longtemps cru à cette putain d'Europe (j'avais voté oui à Maastricht).

Pour le poker, je ne connais pas ce jeu. C'est le choix aussi de ne pas jouer : comme cela, pas de gagnant et logiquement pas de perdant. Si tu me demandes de choisir entre les États-Unis ou l'URSS, évidemment en aucun cas je « jouerais » avec les États-Unis, et le fait qu'il restait comme choix l'URSS avec leur système psycho-rigide ne me tente pas non plus. Tu peux alors faire ton propre « jeu » et concevoir « ton » propre modèle de société et établir quelques liens commerciaux dans un système gagnant-gagnant. Si tu fais référence au poker, même si je ne connais pas les règles du jeu, cela reviendrait à échanger quelques cartes avec l'un des deux « gros joueurs » et de pratiquer un tout autre jeu qui ne vise ni à faire gagner un pays ni à le faire perdre. En clair, une sorte d'auto-gestion.

A l'inverse de toi, l'Europe, je reconnais que des bonnes choses auraient pu se faire. Et il y en a eu quelques unes comme certaines avancées en matière environnementale et une façon d'instaurer une paix durable en Europe. Mais j'avais voté NON à Maastricht, ayant déjà des craintes d'un tel traité. J-L Mélenchon regrette d'avoir voté OUI, pour ma part, mes craintes étaient fondées et je regrette justement que le NON n'ait pas été majoritaire car nous subissons très sévèrement les effets de ce traité scélérat. La monnaie unique par exemple, je n'en voulais pas, et la réduction des marges de manœuvre au niveau économique de chaque État, j'ai toujours refusé cela.

Maintenant qu'on perd, on dit qu'il fallait pas jouer. rire Mauvais perdant ?...

Certes, mais à qui t'adresses-tu ? Cette partie, je ne l'ai pas joué.

Oui, l'Europe c'est déjà du n'importe quoi, mais pas les USA. C'est pour ça que je dis qu'ils ont beaucoup plus à perdre que nous.

Pourrais-tu citer des exemples concrets de ce que les États-Unis pourraient plus y perdre ? Même sans cet accord pourri, ils ont déjà colonisé une bonne partie de l'Europe avec leur conchitude de culture. Ce serait l'inverse que les pays, dont la France, devraient mettre en place : désaméricaniser ! Non pas pour atteindre 0 % de leur culture, mais à un pourcentage beaucoup plus faible afin que la France puisse regagner de son identité et de sa spécificité.

silent Je pensais à une crise un peu plus grave que la crise grecque... du genre "guerre mondiale" ou guerre tout court. Si des otages norvégiens se retrouvent pris par des islamistes en Afrique, que peuvent faire les norvégiens ?... à part aller pleurnicher à l'ONU ?... et se retrouver "redevable" à une autre puissance. La France, elle, elle envoit ses jets. Pas sûr que ce soit plus efficace, mais dans mon esprit, ça correspond quand même à une plus grande "liberté".

Que peuvent faire des irakiens lorsque les États-Unis ont détruit leur pays ? Il n'y a pas que les islamistes qui sont classés comme nuisibles, la politique des États-Unis l'est tout autant. Et lorsque je constate les médias occidentaux qui relatent ici et là le méchant islamiste, si parfois leurs informations sont pertinentes, d'autres ne le sont pas du tout, comme de diaboliser le régime syrien.

Concernant la France, je ne pense pas que ce soit plus efficace et il est pour le moment encore trop délicat de dire si elle a raison de le faire ou non. Comme je l'ai toujours dit, intervenir militairement dans un autre pays qui ne nous nuit pas (Afghanistan par exemple), j'y suis contre. Mais si un réel danger islamiste existe (et non les idioties médiatiques sur la Syrie ou l'Iran), que ce soit cela ou une autre menace, si cela nuit directement aux pays, il est évident qu'une intervention groupée est nécessaire.

C'est comme le combat contre le libéralisme, car c'est je pense actuellement la pire des saloperies sur la planète, il faut savoir s'unir contre l'ennemi. Et s'unir ne signifie pas se défroquer, jusqu'à perdre notre identité.

Alors pour les norvégiens pris en otage, le mieux est de suivre les recommandations d'usage, en n'allant pas dans les pays concernés.

Neutral Beh y a la LCR, y a Arlette ! Si plus de 50% des gens votent pour eux, c'est eux qui dirigent. Si tel n'est pas le cas, c'est bien que c'est le souhait de la majorité. Donc c'est démocratique.

Pour info, la LCR n'existe plus : c'est le NPA, qui d'ailleurs est plus un parti d'amateurs qu'un réel parti politique, surtout depuis le retrait de O. Besancenot. Pour Arlette, elle a eu le mérite d'avoir combattu pour ses idées et d'avoir toujours eu les mêmes convictions, et nous ne pouvons pas en dire autant de certains comme D. Cohn-Bendit, pour qui sa parole n'a aucune valeur.

Même si je suis drastiquement et radicalement contre le libéralisme actuel, remettre le communisme au pouvoir, ça ne me tente pas trop. Ce serait revenir aux gueguerres capitalistes et communistes, alors que nous sommes au 21ème siècle, et ces idéologies doivent être jetées dans les poubelles de l'histoire, notamment le libéralisme. Il y a une urgence écologique que les politiques doivent prendre en compte si nous voulons espérer que les générations futures puissent avoir un avenir décent.

rire Nous sommes des cons, donc faut des cons pour nous représenter.
Que peux tu espérer de plus démocratique ?

Je ne comprends pas pourquoi tu es tant attaché à la notion de démocratie, lorsque que malheureusement les cons votent... pour des partis cons. Tu peux reconnaître quand même qu'il y a un souci ? Quand une bonne partie de la population française préfère les niaiseries télévisuelles au lieu, de temps en temps, d'avoir à lui proposer des émissions instructives sur tous les thèmes de la société, afin qu'il puisse prendre position en connaissance de cause, eh bien la démocratie n'est pas véritable, et les politiques profitent justement de cela. Il ne faut pas oublier que N. Sarkozy a été élu en majorité par ces personnes alors qu'il était certain que sa politique était mauvaise.

Dans cette démocratie que tu apprécies, je te rappelle que les lobbys médiatiques ont un poids très important pour influencer le vote de la majorité des personnes. Me concernant, ils n'ont aucune chance, je connais leurs armes, mais ils ont tant à faire avec d'autres, et c'est cela qui est inadmissible.

Le politique doit agir de façon INDÉPENDANTE de n'importe quel lobby, et doit agir comme patron d'un pays, un peu comme le Général de Gaulle.

Il va falloir d'une part que les citoyens français cessent de faire ce yoyo PS et UMP, qui sont des partis nullissimes et nuisibles y compris à la démocratie, et d'autre part qu'il y ait une véritable émergence politique avec de nouveaux partis qui feront ce qu'ils disent et qui auront l'intelligence de mettre en place une politique PRAGMATIQUE et EFFICACE. Qu'ils soient de bons communicants ou qu'ils soient grossiers, je m'en fiche complètement, car seul le résultat est à retenir.

Ce n'est pas la manière qui prime personnellement pour atteindre le résultat, mais le résultat lui-même, quelle que soit la méthode utilisée.
Si tu me proposes un parti politique qui va sortir je ne sais comme discours de comm, et qu'au final, le chômage augmente, la délinquance augmente, les finances sont alarmantes et que les niveaux de vie vont en baissant, et qu'en parallèle, un parti politique non élu parvient à faire baisser le chômage et la délinquance, et que le pays ait une meilleure santé économique, justement parce qu'il a plus de pouvoirs pour mener ses réformes dans le sens de l'intérêt général, que choisis-tu ?

Mon choix est vite fait : ce n'est pas la démocratie qui importera mais davantage les résultats obtenus.

C'est pourtant le cas (le chèque en blanc) et c'est défini par notre constitution. Le dirigeant se soumet donc à la constitution voulue par le peuple. Si celle-ci dit qu'il a le droit de pas respecter le résultat d'un référendum, et qu'il ne le respecte pas, pourquoi le lui reprocher ? Tu voudrais que le dirigeant soit plus cohérent, mais nous aussi, faudrait être plus cohérents.

La France est toujours la première à écrire des tas de papiers et la première à ne pas les respecter. Il est pourtant marqué que la langue officielle est le français, et pourtant des résidents dans ce pays ne le parlent pas. Il est pourtant marqué que la République est laïque, et pourtant des collectivités financent des cultes. Que vaut cette Constitution si elle n'est pas respectée à la lettre ?

De plus, as-tu vu le peuple réclamer une nouvelle Constitution ou applaudir notre Constitution actuelle ? La connait-elle justement ? Est-ce enseigné à l'école ?

Sincèrement, est-ce que tu crois que le peuple connait les règles du référendum définies dans notre Constitution ?

Pourquoi les règles de la Vème République ne sont bénéfiques qu'à deux partis politiques et qu'aucun autre ne pourra gouverner ? Pour changer la Constitution, il faut la majorité des deux chambres, dont une non élue par le peuple. Les règles des élections législatives ne bénéficient qu'à deux partis politiques principaux (en 2002, les partis d'extrême gauche n'ont eu aucun député, tout comme le FN, alors qu'un français sur 4 avait voté pour ces partis : les dés ne seraient-ils pas pipés ? C'est une question qui a son importance tout de même !)

Le pire problème dans notre pays est la méconnaissance de sujets cruciaux par la majorité du peuple, et une démocratie appliquée à un peuple quasi inculte dans bon nombre de sujets est un système très dangereux.

Le reproche doit porter sur la racine du problème, et non pas sur son symptôme.

Et tu fais comment pour t'attaquer à la racine du problème ? Instruire le peuple et s'il ne veut pas, il n'aura pas le droit de voter ou supprimer la démocratie ? Il faut bien commencer par identifier le problème et tenter de le résoudre.

rire Hitler aurait été d'accord avec toi.

Il a pourtant indirectement profité de cela pour venir au pouvoir. A part ses idées d'une honte complète et les monstruosités qu'il a fait commettre, l'Allemagne a quand même eu une reprise économique après la crise de 1929.

Et dans d'autres pays, il y a eu quand même de bons résultats même sans la tenue d'élections. L'avantage d'une dictature, c'est qu'elle permet de mener des réformes structurelles à un pays, à condition qu'elle soit bien intentionnée. L'inconvénient, et il est important, c'est que nous ne savons pas à l'avance comment cette dictature va être menée. Si c'est Staline, c'était une sale époque. Si c'est Tito, c'est quand même beaucoup moins pire.

Si tu veux tenir des élections et avec une démocratie vraie, il est INDISPENSABLE que le peuple soit associé en étant informé des dossiers de façon neutre (les médias ne font pas leur travail dans ce domaine), et le peuple décidera alors en connaissance de cause le parti politique qui sera le plus à même de prendre les mesures les plus efficaces. Si tu laisses faire les politiques ce qu'ils veulent comme actuellement, avec une méconnaissance des dossiers, tu auras des baltringues au pouvoir.

Avoir combattu pour le droit de voter et d'avoir des élections, ce n'est pas pour donner un chèque en blanc aux politiques en les laissant mener les dossiers et faire ce qu'ils veulent. C'est aussi un devoir aux peuples de s'impliquer un peu plus dans les dossiers afin de relever un peu le niveau des politiques parce que les décisions politiques qui sont prises, c'est nous qui devons composer avec.

Je ne suis pas clairement dans le sujet, mais c'est pour aussi dire que si en France cela ne va pas bien, c'est lié aussi aux partis politiques qui nous prennent depuis des décennies pour des imbéciles.

dubitatif Je ne suis pas certain que ça résolve les problème. Comme disait, je ne sais plus qui : "La démocratie est un mauvais système, mais c'est le moins mauvais des systèmes".

Ce n'est pas W. Churchill ? (c'est une supposition).

Si c'est de lui, il part comme postulat qu'il ne peut exister d'autres systèmes et il reconnaît aussi que ce système est mauvais. Soit ce système doit être amélioré en identifiant justement ce qui ne va pas, soit il est proposé un autre système que la démocratie qui soit alors moins mauvais.

yeux ecarquilles Alors là, tu rêves ! AVANT la chute de l'Empire Soviétique, tout début de dislocation aurait été considéré comme le risque de l'arrivée d'un régime capitaliste. Ils auraient envoyé immédiatement toute une armada pour stopper cette dislocation. Mais une fois le communisme tombé, les russes s'en foutent, les américains s'en foutent et même les européens s'en foutent... du coup, y a plus aucun garde-fou et c'est ça qui a rendu la dislocation possible.

Tu sembles faire une erreur : la Yougoslavie n'était pas dans cette Empire Soviétique. Si tu m'avais parlé de la Pologne, de la Hongrie ou de l'Albanie, j'aurais reconnu que tu avais raison. La Yougoslavie était « à part » et le titisme se réclamait comme appartenir aux « non alignés », même si au début les liens étaient plus importants avec l'URSS. Tito avait mis en place le système de l'auto-gestion, une ouverture à l'occidental, et d'ailleurs l'actuel pays, la Slovénie avait des liens importants avec l'Autriche ou l'Italie. Ce qui faisait défaut, ce n'est pas comme tu dis l'inefficacité économique, mais le fait que les Balkans puissent se réveiller une fois de plus, parce qu'il n'y avait plus de main de fer pour maintenir la Yougoslavie.

La fameuse « armada » dont tu parles ne s'est fait pas fait sentir lors des premières révoltes en Yougoslavie, mais lorsque Milosevic a pris position pour une communauté par rapport à d'autres en Yougoslavie et que les Etats-Unis ont vu une opportunité pour faire sauter la Yougoslavie. Car aujourd'hui, la Serbie reste une alliée de la Russie, ce qui n'est pas le cas de la Croatie ou de la Slovénie. Ce que je souhaite te faire comprendre Gerard, c'est que la Yougoslavie était une mosaïque de plusieurs communautés, ce qui n'était pas le cas des réveils de la Roumanie ou de la Pologne qui sont des pays homogènes.

silent Au contraire : le but serait de créer un "supra-nationalisme" qui remplacerait le nationalisme !

Est-ce que le soldat texan est allé se battre en Irak au nom du Texas ? Non, c'était au nom de l'Amérique. C'est ça la force des américains. On aurait la même force avec une Europe Fédérale.

Dans le Vieux Continent où chaque pays a une identité très ancrée ? Ce serait recréer une sorte de Yougoslavie qui deviendrait une véritable poudrière, parce que, tu puisses le reconnaître ou pas, tu ne pourras pas éteindre les identités liées aux nations, ou alors que quelques temps. Même en France, certaines régions se distinguent d'autres, alors pour les pays c'est encore pire.

En plus, ton exemple est très mal choisi : parler d'un soldat se battre dans un pays qui ne lui a pas déclaré la guerre, c'est prouver une fois de plus l'aspect nuisible des États-Unis. Je n'ai aucune envie de parler de force en imitant les américains, mais que les pays cessent de se faire la guerre comme des idiots.

Peux-tu me rappeler l'origine de la plupart des américains ? Ce sont des colons ! Ce qui veut dire que, quel que soit l’État dans les États-Unis, ils sont tous superficiels car il y a un peu plus de deux siècles, il n'y avait que des indiens. Ces États n'ont rien ancré dans l'histoire, ce qui n'est pas le cas des pays en Europe qui ont une identité et une histoire beaucoup plus longues.

Alors que la France provient de la Gaule en grande partie, qu'était le Texas il y a environ 2000 ans ? Chaque pays a sa propre histoire parfois sur plusieurs millénaires, peux-tu en dire autant pour chacun des États des États-Unis ?

tapelatête Mais bien sûr qu'elle ne sont pas blindées ! C'est ce que je me tue à te dire : aujourd'hui chaque membre de l'UE ne s'intéresse qu'à ses intérêts propres. Et si ceux-ci sont à son avantage en ayant des frontières perméables, alors il les garde telles quelles sans se soucier des dégâts causés aux autres membres.

Si chaque membre de l'UE ne s'intéressait qu'à ses intérêts propres comme tu le dis, il n'aurait pas accepté que ses frontières deviennent des passoires. Je te précise que l'Ukraine n'est pas dans l'UE, et j'aurais pensé que cela aurait été aussi blindé que pour la Russie, eh bien non donc.

Pour le reste, c'est cette cochonnerie d'espace Schengen que les pays doivent subir, alors s'ils commencent par supprimer quelque chose, qu'ils commencent par cet espace inadmissible.

Wink Beh si : Merkel a quand même le droit de décider ce qu'elle veut pour son propre pays, non ? Et si l'Allemagne (et d'autres) détaxent le solaire chinois, le solaire français aura quand même beaucoup de mal à exister, toute souveraine que la France soit.

C'est bien ce que j'ai dit : Merkel n'aurait rien à dire sur les décisions de la France pour la France. Concernant son pays, elle fait ce qu'elle veut.

Si l'UE décide de détaxer le solaire chinois, le solaire français aura également du mal à exister. Une France souveraine fera ce qu'elle veut (taxer ou détaxer) sur son territoire.

Neutral Absolument, mais au moins elle POURRAIT s'en soucier. Tandis que pour l'instant, elle n'a pas à s'en soucier. Elle se réjouirait même plutôt qu'on se plante. Nous sommes en compétition OFFICIELLE !

Une UE avec une compétition des pays de l'UE contre d'autres pays de l'UE. Tu ne constates pas qu'il y a un réel problème ? Lorsque la France redeviendra souveraine, la France n'aura pas de compte à rendre à A. Merkel. Alors que là, non seulement il y a compétition, mais en plus A. Merkel nous demande de changer notre façon de faire de la politique. Mais qu'elle se mêle de son pays !

Wink Exactement. Crying or Very sad Mais ni toi ni moi ne verront jamais nos solutions mises-en-oeuvre... Je crois qu'ils aiment trop avoir le cul entre deux chaises. Quand les états d'Amérique se sont unis, c'était une situation de "guerre", ils n'ont pas eu vraiment le choix. Si tel n'avait pas été le cas, tu peux être certain que eux aussi seraient toujours une union "cul-entre-deux-chaises".

C'est fort possible : une Europe fédérale, si elle devait se faire un jour, ce serait dans très très longtemps (d'autant que je ne le souhaite pas, mais ça, tu l'as bien compris), et une France souveraine, cela demanderait avant tout quelques réformes de fond pour un peuple plus patriotique et plus solidaire, et ça n'en prend pas le chemin pour le moment. Sauf si un politique fixe les règles dès le départ pour que la France redevienne un pays plus serein.

Rappel : l'histoire des États-Unis et celle de l'Europe n'ont rien à voir, et envisager un copier-coller des Etats-Unis ne signifie pas que cela irait dans le bon sens, loin de là.

Neutral Beh oui, mais pour pouvoir créer, faut pouvoir diffuser, et pour pouvoir "choisir" sa diffusion, faut avoir du choix, donc des films étrangers autres que américains.

Je ne m'étendrai pas sur ce sujet, je n'y connais rien en cinéma. Excepté que la plupart des films américains, c'est médiocrissime.

Neutral Mais pour tout le monde ! Car cet argent créé va permettre de prêter à d'autres. Les banquiers ne mettent pas leur fric dans un grand coffre pour nager dedans comme Picsou : ils s'en servent pour réaliser ou aider à réaliser des tas de projets.

Ah bon ? Première nouvelle ! Alors pourquoi la plupart des citoyens en ont de moins en moins ? Alors que les financiers n'en ont jamais eu autant, surtout les gros actionnaires. Tu as entendu parler de stock options, de dividendes ? A qui cela profite tout cet argent ? Pour que les banques prêtent à Vinci pour construire des autoroutes qu'il va nous faire payer ensuite ? Ou encore des lignes de TGV supplémentaires comme si déjà, il n'y en avait pas assez ?

Une banque publique peut faire exactement la même chose, pour financer des projets.

C'est pour ça que le système est irrésistible : si nous on ne le fait pas, les gens iront chercher le fric chez ceux qui le font. Tu voudrais que les gens soient raisonnables ? .. Mais ils ne le sont pas. C'est la réalité et faut traîter avec la réalité, pas avec l'espoir de ce qui "devrait être". Et c'est ça qui contribue au développement.

Non, cela contribue à la chute, comme pour les subprimes ou l'éclatement de bulles financières. Si les gens ne sont pas raisonnables, eh bien tant pis pour eux quand cela tourne en leur défaveur.

Comme l'ordinateur : c'est un appareil sérieux qui sert à résoudre des problèmes sérieux n'est-ce pas ? Pourtant, il s'est généralisé d'abord pour faire des jeux vidéos et regarder des pornos. Bref, pour des conneries. Mais vu que les gens sont majoritairement cons, cela a créé une dynamique et un marché de masse qui a permis de faire baisser le prix de cet appareil grâce à quoi, les "gens sérieux" ont pu y avoir accés. Voilà pourquoi, l'ordinateur est américain. L'URSS, elle, ne faisait que dans le "sérieux" et l'ordinateur y était resté un miracle tecchnologique inabordable.

L'ordinateur est un instrument parmi d'autres, et son utilisation est multiple. Est-ce pour cela qu'il est sérieux ? Est-ce que le prix a réellement baissé ? J'en doute. La durée de vie d'un ordinateur a quand même bien diminué, alors acheter moins cher et plus souvent, cela m'étonnerait qu'au final cela ait changé beaucoup de choses. Il faut prendre comme critère le coût global, c'est à dire le prix en fonction de sa durée d'utilisation.

Je sais que les cons sont utiles, mais s'il y en avait beaucoup moins, on s'en porterait bien mieux.

Quant à l'URSS, je pense que, à cause de son système trop rigide, l'ordinateur n'a pas été assez loin, mais je préfère encore sa logique, même si elle est coûteuse, que celle des Etats-Unis qui préfèrent miser sur la crétinerie du genre humain, chose que je tolèrerai en aucune façon, car c'est à cause de cela que la société occidentale est en pleine décadence.

silent Beh oui, mais si cette immobilisation contribue à restreindre l'argent disponible, alors les taux d'intérêts grimpent... Le fabriquant de ta bagnole va devoir emprunter à des taux plus élevés et donc, augmenter son prix de vente, t'obligeant à économiser plus longtemps... ce qui fera augmenter les taux.. etc... C'est une spirale perdante.

Mais comment faisait-on avant ? La société de crédit date il y a un peu plus de 20 ans. Ce qui coûte cher dans le véhicule, c'est tout ces gadgets électroniques qui ne servent à rien et qui sont plus à même de tomber en panne. Si tu gardes les mêmes matériaux avec le même personnel, le prix de vente de la voiture évoluera légèrement.

Il n'y a pas de spirale perdante si justement il emprunte à une banque publique : les taux d'intérêts resteront bas.

Dans la mesure où je peux le faire, je fais tout pour ne pas utiliser le mécanisme du crédit, justement parce que je n'ai aucune envie d'enrichir toute cette sphère financière. Je te rappelle qu'aujourd'hui, les industries, les particuliers et les politiques sont sous tutelle de la sphère financière, jusqu'à même faire porter dans les entreprises la valeur capital supérieure à la valeur travail, et considérer les salariés comme des marchandises. Alors, tu ne compteras pas sur moi comme de nombreuses personnes pour nous faire avaler ce système dantesque qui est à détruire.

Nous ne sommes pas des écureuils : on ne mange pas nos économies, on les dépense. Ce qui veut dire qu'on intervient dans un processus dont dépend la valeur de nos économies. Dès lors, la solution la plus simple n'est pas forcément la meilleure...

Les économies servent justement pour investir lorsque l'argent est disponible. Ce n'est pas de l'argent qui dort, mais un argent qui te permet d'acheter sans intérêts. Le bien que tu achètes avec de l'argent disponible, il est à toi. Le bien que tu te procures par le mécanisme du crédit reste propriété de celui qui t'a prêté l'argent qui te demandera la somme empruntée plus les intérêts.

Neutral Oui, "techniquement" tu peux le faire. Mais si tu deviens "la banque" et "l'emprunteur" à la fois, ce n'est plus un échange. Cela devient du "fric bidon" et pas du "fric potentiel", puisque tu n'as aucune raison de te rembourser à toi-même. Dès lors, la banque cesse d'être une banque, aucun partenaire ne voudra y investir, ce qui revient à faire de l'inflation.

Ce système t'évite tout de même d'avoir une ardoise de 1600 milliards d'€uros de dettes. Est-ce crédible, juste pour lutter contre l'inflation, de s'endetter d'une telle somme qui correspond aux intérêts cumulés de la dette depuis près de 40 ans ? Car il va falloir la régler cette somme, sauf s'il est décidé de supprimer la dette publique.

Ce que je dis depuis assez longtemps, est-il normal que la BCE prête aux sociétés privées à un taux faible, pour que ces sociétés nous prêtent cet argent à un taux plus élevé ? Tu enrichis les financiers sur fond d'argent public, et cela aggrave la dette publique. Alors qu'il fallait depuis toujours que les États puissent emprunter auprès de banques centrales, ce qui éviterait tous ces discours imbéciles des politiques sur la réduction de la dette publique en voulant réduire la dépense publique (alors que le problème vient des recettes publiques).

confused Ha bon ? Y a pas de "langue bretonne" ? Y a pas de "drapeau breton" ?... Quant à la constitution c'est justement ce qui a rendu l'union des différentes régions de France possible, la "langue commune et le drapeau commun" n'en sont que la conséquence.

Jusqu'à preuve du contraire, la Constitution ne reconnaît que la langue française (et c'est un tort par ailleurs). De plus, les régions sont comme les Etats des Etats-Unis, l'histoire est courte. Les régions sont nées dans les années 60, ce qui n'est pas le cas de la plupart des pays de l'UE.

La France n'était pas jadis un territoire divisé en Etats indépendants. Elle a toujours eu une unité, même si les spécificités régionales apportent de la diversité du territoire de la France.

Pourtant, ces régions ont toutes, leur culture, leur langue... comme les différents pays d'Europe. Si on a pu unir les régions, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas unir les pays : le principe est le même.

Parce que ces régions existent depuis près de 50 ans, et qu'elles n'ont jamais été indépendantes. Chacune de ces régions n'a pas une assemblée pour promulguer des lois, pour n'avoir qu'une seule langue et pour avoir des frontières. Ce n'est pas le cas des pays, qui ont chacun une ou plusieurs langues, des frontières, une Constitution, un régime politique et des institutions nationales. Donc, le principe n'est pas le même.

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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _Matoll le Sam 8 Juin 2013 - 11:25

troubaadour a écrit:Tu aurais préféré la non concurrence imposée et faussée ? dedain

Oui, pour les services publics entre autres. Il est inacceptable que l'eau soit gérée par une entreprise privée. Elle doit en tout point du territoire être gérée par une régie publique. Idem pour l'électricité : EDF est un service public que les français appréciaient, et la connerie de l'UE a été de mettre le marché de l'électricité en concurrence. Quand les politiques vont-ils être un peu plus sérieux et s'abstenir de faire n'importe quoi ? furieux

Je te rappelle par ailleurs qu'il y a aussi des ententes entre groupes pour fausser certains prix, et là l'UE est timide pour intervenir.

C'est très bien comme distinction. Le plus important étant l’intérêt général. Cette notion permet d'imposer des contraintes d’intérêt général aux entreprises privée et non de cantonner cette notion à la seule sphère public.

Il n'y a pas de distinction puisque c'est marqué que l'UE ne reconnaît pas les services publics. Le public, c'est quoi, si ce n'est pas de l'intérêt général ? Tu penses vraiment que les entreprises privées se préoccupent de l'intérêt général ? Pour elles, ce sont des clients et non des usagers.

Lorsqu'une collectivité construit une école, elle le fait non pas pour sa clientèle mais pour les usagers de ce bien public. C'est là toute la différence entre un service public, dédié aux usagers, et aux services économiques d'intérêt général, qui visent d'abord une clientèle.

Il a été modifié quand même et tu le sais .

Oui, je le sais mais le rappel dans ton texte est utile, et je suis d'accord sur ce point avec Gerard. Mais comme il le dit lui-même, cela ne change presque rien. Par ailleurs, je te rappelle que A. Merkel l'avait clairement dit : « cela ne va rien changer ». Et il semble même qu'elle veut le modifier pour probablement encore plus de libéralisme.

De plus, le Traité de Lisbonne a été approuvé au niveau parlementaire et non par référendum, sur un texte quasi identique sur les effets dans l'UE. Et pourtant, ces menteurs de politiques étaient les premiers à nous dire « il n'y a pas de plan B », « le NON serait une catastrophe ».

Et c'est aussi dans cette démonstration que la plupart des français devraient apporter plus de cohérence dans leur vote : s'ils votent NON au TCE, il faut voter pour un parti politique qui a soutenu le NON.

Pas pour l'ouvrier polonais qui lui gagne plus en allant travailler en Allemagne plutot que de rester dans son pays.. donc ton souhait serait que l'ouvrier polonais reste dans la misère afin que l"'ouvrier allemand soit encore plus riche ?

Où ai-je dit que je souhaite que le polonais reste dans la misère ? Ce que font certaines entreprises allemandes, c'est l'application du principe de Bolkestein, à savoir de pratiquer le dumping social. L'entreprise, qui préfère prendre un polonais à la place d'un allemand, le fait parce qu'elle versera un salaire plus faible, et lui permettre de satisfaire ses actionnaires. Encore ce libéralisme de pacotille.

J'estime que le salaire doit être le même quel que soit le salarié. De plus, pour faire baisser le taux de chômage, la priorité serait de recruter des personnes du pays lui-même. Quant à la Pologne, afin d'éviter de constater l'exode d'une partie de sa population, c'est à elle aussi de construire une économie qui lui est propre.

Mais tu fais ce que tu veux.
Moi j'achète des choux de France même si ils sont plus chers. C'est mon choix ma liberté.
D'autres achètent des choux de république tchèque parce qu'ils sont moins chère... C'est leur choix leur liberté.
Et il n'y a rien de nuisible.
Nuire c'est faire du mal aux autres. C'est voler, tricher, frapper. Acheter des choux aux tchèques n'a rien de nuisible surout pour les tchèques. Et le fermier tchèque qui vend ses choux en France est bien contant de gagner un peu plu d'argent pour sa famille. Et le céréalier français lui vendra du blé aux tchèques. Et en sera ravi.

Il n'y a rien de nuisible ? Et le coût carbone à cause des transports ? Le nombre de poids lourds qui circule sur nos routes est alarmant et c'est même un danger sur l'ensemble des routes dans l'UE. Non seulement, ces transports sont inutiles (alors que ces produits sont présents en France), mais ils génèrent donc d'importantes émissions de gaz à effet de serre (et les pollutions qui vont avec), détruisent les routes (et on s'étonne ensuite que les péages soient aussi élevés ou que nos impôts soient aussi importants) et représentent un danger pour les autres.

Si nous faisons venir des choux de République Tchèque, cela revient à menacer les métiers de nos agriculteurs. De même, si la France livre du blé à la République Tchèque, cela nuit aux producteurs dans ce pays. Il est complètement stupide de faire venir des produits venant d'un autre pays, aussi lointain alors que nous produisons ces marchandises.

Cela ne doit pas être une liberté, mais une règle : subventions pour nos produits locaux, et taxation (dont le coût carbone) pour les produits venant de l'extérieur. La règle est de soutenir l'économie locale, et rien n'empêche la République Tchèque d'en faire autant chez elle.

Les échanges commerciaux doivent se faire pour des produits qui ne sont pas conçus en France, mais assorties de taxes douanières.

Encore une démonstration de ton égoïsme nationaliste.

C'est ce genre de propos stupide qui ne permet pas de rester courtois : d'une part, tu ne me connais pas et d'autre part tes propos sont sans fondement. Et après, tu t'étonnes pourquoi je me montre peu agréable ? A toi aussi d'éviter ce genre d'arrogance, fréquent dans tes propos.

Je ne méprise pas les autres pays, mais je défends les intérêts de mon pays. Si nous voulons que la France ait davantage d'emplois, il faudrait d'abord défendre les terroirs et redynamiser les territoires au niveau local. Et ce n'est pas en important tout et n'importe quoi que le pays redeviendra un pays plus serein.

Si d'autres pays ont cette logique de défendre le local, c'est écologiquement plus pertinent, c'est économiquement plus dynamisant, c'est socialement plus important. Je ne dis pas qu'il faille le faire pour tout, mais ce serait de recréer un véritable tissu local.

De plus, moins de poids lourds sur nos routes, ce serait quelque chose de positif dans bien des secteurs.

Ce n'est pas en étant nationaliste qu'on sortira de la crise mais en étant inventif créatif....

Parce qu'être nationaliste ou patriote t'empêche d'être créatif ? Il faudra me montrer ce qui l'empêche de l'être.

Ce n'est pas du nationalisme, mais de tendre vers une France souveraine. Il n'est pas question d'empêcher les gens de s'expatrier s'ils souhaitent exercer une activité professionnelle ailleurs, ni de fermer les frontières à toute marchandise venant de l'extérieur.

Pour sortir de la crise, ce serait bien justement d'inverser les rapports de force entre le travail et le capital pour commencer. Ensuite, que les politiques soutiennent l'offre produite en France, et non plus la demande. Enfin, la France doit retrouver une position souveraine (dont de rétablir ses frontières) pour adopter une politique pour laquelle ses marges de manœuvre ne sont pas réduites par les technocrates de Bruxelles.

La France sait innover et créer, mais ce sont les pouvoirs publics et aussi les partenaires économiques qui refusent de tenter l'aventure. C'est aussi ça que la France a un réel problème et que nous perdons des brevets précieux pour notre pays.

La seule limite acceptable de la liberté c'est celle de voler, tricher frapper, insulter. Hormis ces points il n'y a aucune raison d’être liberticide sauf à prôner le totalitarisme.

Parce que harceler moralement, violer une personne, le tapage nocturne, casser, jeter ses déchets par la fenêtre, ce serait autorisé sinon ce serait liberticide de l'interdire ? Eh bien si c'est comme cela que tu conçois la société, ce genre d'acte incivique mérite des sanctions très sévères. Toute forme de nuisance voulue n'est pas acceptable.

Ce genre de propos n'engage donc que toi, car je ne les partage pas entièrement. Sur les points évoqués, je suis d'accord. Pour le reste, la France est un pays, qui a ses règles, et doit défendre les intérêts de ses citoyens.

De même, lorsque des entreprises sont en concurrence, et que cette concurrence est faite en défaveur des salariés (salaires minimums ou contrats précaires), ça s'appelle du vol et de la triche. Toi, t'appelles cela du libéralisme.

Si le totalitarisme permet à chacun d'avoir un logement décent, de quoi se nourrir et de boire sainement, d'avoir un boulot non précaire avec un mode de vie simple, un accès gratuit des soins et une instruction gratuite, eh bien à choisir, j'opterais à défaut pour cela.

Les pays européens dans le passé ont toujours été très, ultra, nationaliste. On a vu où cela nous a mené. Qui il y ait des relents de nationalisme en période de crise est hélas normal et dangereux. Or le meilleur moyen de lutter contre le nationalisme et de s'unir et de progressivement abolir les nationalités. Ce qui n'interdit en rien les particularismes régionaux de s'exprimer et se s'affirmer..

Tes propos sont une insulte aux pays respectifs, à savoir abolir les nationalités. J'espère sincèrement que cela ne se produira aucunement. S'il m'est demandé de me retirer la nationalité, c'est la meilleure des façons de promouvoir l'ultra-nationalisme. Ce système avait été tenté justement par Tito et nous avons vu les résultats. De même en URSS, avec un résultat identique.

Non seulement, les pays doivent continuer d'être ce qu'ils sont, avec leur drapeau et leurs frontières. Et ce n'est pas pour cela qu'il faille mépriser celui qui est de l'autre côté de la frontière. Je serais d'ailleurs mal placé pour en parler, te rappelant que je suis frontalier et je n'ai aucun mépris pour le pays proche. J'ai même ce plaisir de connaître leurs spécificités et de constater la fierté qu'ont les habitants de porter leur drapeau.

Pour le moment, les catalans veulent leur indépendance tout comme les écossais. Et ce n'est pas lié à la crise, mais de leur ras-le-bol d'être rattaché au pays actuel.

Le nationalisme se nourrit de l"isolationnisme du replis sur soi. Et le bien fait de l’Europe est justement d'avoir fait régresser de manière importante le nationalisme en ouvrant chaque pays européen sur ses voisins.
Et je suis persuadé que sans la construction européenne le nationalisme y serait nettement plus développé et l'incompréhension entre les différents peuples européens nettement plus grande.

L'Europe est non seulement un grand bazar mais une connerie qui aurait pu être évité tout de même. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'UE, ou du moins dans cette forme (car la forme libérale doit être systématiquement écartée), que les personnes ne vont pas se parler, si elles désirent se parler.

Défendre une France souveraine, c'est comme fixer les règles dans ta maison : je ne pense pas que tu aies spécialement envie de règles communes à généraliser dans chaque maison d'un quartier, tout simplement parce que tu as ta façon de vivre ainsi que ta famille, et que ton voisin a une autre façon de vivre, tant que l'un et l'autre se respectent. Eh bien c'est pareil pour un pays, c'est comme une grande maison, il a ses règles, et le pays voisin a ses propres règles, tant que chacun respecte l'autre.

Autant je suis totalement réfractaire à l'UE dans sa forme actuelle voire sous forme d'Europe fédérale, mais je prends justement plaisir de rencontrer des personnes d'autres pays, et je respecte justement ceux qui sont patriotes parce qu'ils défendent leur pays et ses spécificités.

De plus, je n'ai pas de réticence à boire une bière belge, allemande ou même tchèque. sourire

NE te sens aps obligé d'zetre grossier cela n'apporte rien au débat et ne te rend aps plus convancant.

Ne te sens pas obligé d'écrire de façon aussi peu respectueuse de l'orthographe : 5 fautes en une phrase, un exploit quand même.

C'est aussi à toi d'avoir un peu de bon sens dans tes propos : il y a la divergence des propos, et les arguments permettent justement d'enrichir les débats, et dire d'énormes âneries, ce qui ne permet pas de débattre sérieusement.


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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par _dede 95 le Sam 8 Juin 2013 - 12:10

Matoll j'apprécie tes écrits, même si je ne les partage toujours. Mais s'il te plait quand on ne connait pas un sujet, on donne des références et non des a-prioris. Ainsi tu écris:
Pour info, la LCR n'existe plus : c'est le NPA, qui d'ailleurs est plus un parti d'amateurs qu'un réel parti politique, surtout depuis le retrait de O. Besancenot.
Pour toi donc un parti de pro dépend de son "leader". Et qu'entend tu par "amateurs"?
Pour Arlette, elle a eu le mérite d'avoir combattu pour ses idées et d'avoir toujours eu les mêmes convictions, et nous ne pouvons pas en dire autant de certains comme D. Cohn-Bendit, pour qui sa parole n'a aucune valeur.
Le parti d'Arlette qui s'appelle "Lutte Ouvrière" à souvent retourné sa veste, là aussi pour toi un parti c'est son leader, tu connais TRES mal les partis troskystes.
Quand à Cohn Bendit je ne vois pas ce qu'il vient faire ici, c'est un homme du système, qui n'a jamais eu de convictions affirmés, comme la plupart des "écologistes"
Et puisque nous en sommes à ces partis tu oublie celui qui a le plus d'adhérents le POI, 11000 à ce jour (2 fois plus que le parti de Bayrou).
Et pour infos les 3 partis NPA, LO et POI émanent d'une même organisation internationale.
Même si je suis drastiquement et radicalement contre le libéralisme actuel, remettre le communisme au pouvoir, ça ne me tente pas trop.
Mais le communisme n'a jamais été au pouvoir....et tu le sais très bien. Qui plus est il est pas près d'y ètre puisqu'il faudrait déjà instaurer le Socialisme sur le plan mondial. Donc ton emploi du mot "communiste" ne sert qu'à faire peur en le reliant à ceux qui ont usurpés ce mot en instaurant une dictature sanglante. (Qui est l'exacte opposition du Communisme)
Ce serait revenir aux gueguerres capitalistes et communistes, alors que nous sommes au 21ème siècle, et ces idéologies doivent être jetées dans les poubelles de l'histoire, notamment le libéralisme.
Pourquoi ? La guerre entre la Bourgeoisie et le prolétariat n'existe plus ? Parles en aux Grecs et aux Portugais qui manifestent aujourd'hui contre leurs capitalistes. Et merci pour le DD dans les poubelles de l'histoire, je sais que tu ne l'a pas fait exprès sourire
Il y a une urgence écologique que les politiques doivent prendre en compte si nous voulons espérer que les générations futures puissent avoir un avenir décent.
L'écologie politique n'est qu'un dérivatif pour faire oublier la lutte de classe, j'ai lu (de mémoire un idéologue écolo) que l'écologie dépasse les intérets mesquins (sic) des uns et des autres, en un mot défendez la nature mais ne remettez pas en cause le système qui la détruit, belle contradiction. furieux
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par mirage le Sam 8 Juin 2013 - 13:04

dede 95 a écrit:
, j'ai lu (de mémoire un idéologue écolo) que l'écologie dépasse les intérets mesquins (sic) des uns et des autres, en un mot défendez la nature mais ne remettez pas en cause le système qui la détruit, belle contradiction. furieux
sauf si l’écologie devient un luxe grâce a un système économique performant qui au départ détruit la nature pour ensuite s'en préoccuper: comme passer des centrales a charbon aux éoliennes, ce n'est qu'un exemple bien sur.
bref miser sur la recherche et l'enseignement
et on ne "mise" que quand on en a les moyens
la on se replis sur nous même (rigueur)
c'est vrai que c'est plus prudent que l'audace; comme se fédéraliser ou sortir de l'UE
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Re: pour ou contre une Europe féderale ?

Message par Gerard le Sam 8 Juin 2013 - 18:52

troubaadour a écrit:Mais si tu empruntes pour ton fonctionnement alors tu hypothèques ton avenir...
Et c'est cela qu'on est en train de payer.
rire Ha bon ? On rembourse notre dette ? J'avais pas remarqué... vu qu'elle augmente tout le temps...

Neutral La réalité, c'est que nous ne sommes plus dans une logique "dette-remboursement" depuis longtemps. Donc y a pas d'avenir à hypothéquer, puisque les générations futures feront comme nous : emprunter pour rembourser.

Bien sûr, un jour ou l'autre, ce beau système va s'effondrer. C'est là qu'on "payera". Mais vu qu'on ne peut pas perdre plus que tout ce qu'on possède et qu'on a déjà une dette qui nous ferait tout perdre si on la remboursait, alors autant continuer ce jeu de dupes, on ne pourra pas perdre plus.

(Ha si, aussi, faut penser à faire quelques efforts symboliques, comme augmenter le prix des clopes ou virer quelques fonctionnaires, juste pour faire croire qu'on y croit encore un peu. C'est ça que tu appelles "payer" ?)

...

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