Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

[Gerard]

J'ai découvert récemment ce documentaire qui a changé ma vision de l'Histoire humaine :


https://www.youtube.com/watch?v=uB0kZJUdcRM

Pour résumer : jusqu'à maintenant, on pensait que c'est l'invention de l'agriculture qui avait donné naissance à la sédentarisation des cueilleurs-chasseurs, lesquels auraient alors développer la religion comme source de pouvoir pour unifier et administrer les villes.

Seulement voilà : en 1963, on a découvert un site archéologique de constructions religieuses âgées de 12000 ans, plus âgées que les pyramides, plus âgées que Stonehenge et bien avant l'invention de la roue et de l'agriculture : Gobekli Tepe.

Mystère archéologique : comment expliquer ça ?!!

Pourquoi des nomades chasseurs-cueilleurs construiraient des temples ? C'est contraire à toutes les autres observations des peuples nomades.

La raison envisagée est que cette zone géographique était sûrement la zone à plus haute densité humaine de cette époque. Il fallait donc CO-HABITER, il fallait ériger des règles et des valeurs communes pour se reconnaitre mutuellement. Et l'une de ses valeurs fut les rites funéraires, c'est ce qui a motivé que des nomades se donnent le mal de construire ces temples avec des pierres titanesques alors qu'ils n'avaient pas la roue, ni même d'animaux de trait.

L'autre étrangeté c'est que si ce site est en aussi bonne conversation, c'est parce que, au bout de 4000 ans, le site a été VOLONTAIREMENT enterré !

Là encore, ça ne cadre avec aucune logique habituelle : en général, quand des temples sont abandonnés, c'est parce que c'est la fin d'une civilisation, l'abandon d'une zone. Ce n'est donc sûrement pas le moment pour se lancer dans des travaux pharaoniques pour enterrer des structures ! Car pour réussir ça, ils ont carrément créé des collines artificielles ! C'est un trés gros travail ! Comment faire, si la civilisation est en extinction ?

La raison envisagée est justement l'arrivée de l'ère agricole : les villes ont construit leurs propres temples et les sédentaires n'avaient plus envie de cavaler des kilomètres pour enterrer leurs morts. Mais il restait quelques nomades. Alors, ils ont enterré les structures pour reconstruire des versions miniatures par dessus. Répétant l'opération au fil des millénaires en fonction de la baisse des populations nomades.

Mais au bout du compte, les faits sont là : la religion et la construction de temples existaient bien avant l'agriculture. Et le savoir-faire développé pour ça a forcément servi pour l'arrivée de l'agriculture et de la "civilisation".

Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...

Qu'en pensez-vous ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gobekli_Tepe

...

[_dede 95]

Et bien je vais anticiper ma lecture, pour te répondre, mais je t'ai déjà donné des éléments contradictoires! Les premiers signes datent du Moustérien, donc bien avant -12 000.

[Gerard]

Et bien je vais anticiper ma lecture, pour te répondre, mais je t'ai déjà donné des éléments contradictoires! Les premiers signes datent du Moustérien, donc bien avant -12 000.

Y a aucun TEMPLE qui date du Moustérien !

Comme je l'ai dit, "enterrer ses morts" est sans comparaison avec la construction de temples nécessitant une union de moyens humains sur une grande échelle. Et surtout, on pensait jusqu'alors que c'était les constructions utilitaires (maisons, étables...), qui avaient donné le savoir-faire nécessaire à la construction de temples.

En fait c'est l'inverse : c'est la construction d'édifices religieux qui a donné le savoir faire pour permettre les constructions utilitaires et donc la sédentarisation et donc l'agriculture.

...

[_dede 95]

Y a aucun TEMPLE qui date du Moustérien !
Comme je l'ai dit, "enterrer ses morts" est sans comparaison avec la construction de temples nécessitant une union de moyens humains sur une grande échelle. Et surtout, on pensait jusqu'alors que c'était les constructions utilitaires (maisons, étables...), qui avaient donné le savoir-faire nécessaire à la construction de temples.

Je comprend pas ta question Gérard!
Tu parles de religion qui crée la civilisation et tu te cantonnes comme preuves à la construction de temples!
Mais nombre de religions n'ont jamais construit d'édifice pour exprimer leurs sentiments religieux et leurs croyances, à moins de considérer les totems comme des" temples", mais non les tombes.
EDIT: Construire un temple religieux n'est pas le signe d'une avancée de la civilisation, à mon avis!

[_dede 95]

Je viens de relire tes réponses à Wolf sur le fil Bidelberg, j'en conclue que pour toi le signe d'un début de civilisation c'est la construction d'un édifice!
Et bien tu as tout faux!
- La pierre taillée
- La pierre polie
- La Découverte du feu
- La Découverte de la roue
Sont les signes d'un début de civilisation.
Il ne faut pas confondre l'évolution de tribus nomade se sédentarisant avec un début de civilisation. On peut même penser qu'à cette époque -12 000 que tu cites c'est par l'apport de tribus nomade à des peuples sédentarisés que ce sont créées des civilisations.
Je ne trouve pas trace, (dans mon encyclopédie de Gobekli Tepe), et pour cause, elle à été écrite en 1962. Et les premiers signes de civilisation dans la région du moyen orient sont situés vers -9000. C'est peut être de cela que tu parles, mais c'est se cantonner à une pauvre petite région du monde, même si elle à eu de grande répercutions par la suite.
Non les civilisations les plus reculées dans le temps l'ont été ailleurs qu'au moyen-orient.
Ce qui prouve que la Bible ne peut être "universelle" puisqu'elle raconte l'histoire d'une toute petite partie de l'humanité à cette époque!

[Ling]

Le début de la civilisation... agricole. Car toute l'agriculture vient du Croissant fertile.

Les origines de l'agriculture sont multiples et échelonnées dans le temps. Les indices les plus anciens de domestication de plantes et d'animaux à des fins alimentaires unanimement reconnus sont à rechercher dans le Néolithique du Proche-Orient et datent de la fin du VIIIe millénaire av. J.-C. Si l'adoption de l'agriculture au Proche-Orient correspond à un lent changement des comportements des populations locales, dans d'autres régions, dont l'Europe, elle est plus rapide et correspond à l'arrivée de populations déjà néolithisées1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_l'agriculture

Deux zones indépendante:

Chine => Fleuve Jaune
Amérique du Sud.

[_dede 95]

Tout à fait Stirica, mais justement Gérard souligne que l'agriculture n'est pas le signe du début d'une civilisation avec une religion!
Quand à affirmer que l'agriculture est originaire du croissant fertile, c'est refuser d'admettre qu'il y ai pu y avoir, bien avant, une agriculture dans d'autres parties du monde en particulier en Chine, et en Amérique et je rajouterais en Australie, lieu bien trop vite oublié ou le nomadisme était quasi inexistant .

[Ling]

La génétique est claire:

Croissant fertile
Chine (fleuve jaune)
Ande pour le mais.

Ce type de monument entraîne une forme de sédentarisation. Mais je ne sais où veut en venir Gérard.

[Ladysan]

Dédé a écrit : Ce qui prouve que la Bible ne peut être "universelle" puisqu'elle raconte l'histoire d'une toute petite partie de l'humanité à cette époque!

Dédé.


Gérard,
Décrire la civilisation d'un peuple, c'est assurément évoquer sa vie culturelle, mais aussi le contexte socio-économique et politique dans lequel se déploie celui-ci. c'est découvrir une certaine façon de vivre qui s'est peu à constitué au cours des temps sur une aire géographique bien déterminée
Les évolutions ont donc étés nombreuses, ce qui autorise à parler de "moments d'états" de cette civilisation.
Et pour chaque période, il importe de ne pas séparer la vie spirituelle du substrat matériel du jeu des institutions et du rôle tenu par les différents groupes sociaux, " car il n'est pas possible de comprendre les uns sans les autres" .
Quant à l'hypothétique "enterrement volontaire " de ce site, je n'y crois pas. Il y a certainement une autre raison.

[_dede 95]

J'approuve et j'enregistre ce que tu viens d'écrire Lady, car l'étude que j'entreprend en ce moment porte justement sur le pourquoi et le comment de l'économie dans la succession des civilisations! Ton point de vue m'est fort utile! Merci encore!

[Ladysan]

Tout à fait Stirica, mais justement Gérard souligne que l'agriculture n'est pas le signe du début d'une civilisation avec une religion!
Quand à affirmer que l'agriculture est originaire du croissant fertile, c'est refuser d'admettre qu'il y ai pu y avoir, bien avant, une agriculture dans d'autres parties du monde en particulier en Chine, et en Amérique et je rajouterais en Australie, lieu bien trop vite oublié ou le nomadisme était quasi inexistant .

Je résumes un peu, (en simplifiant avec mes mots), ce qu'en dit mon livre traitant de "civilisations contemporaines", (je le préfère à Wikipédia) pour ses choix de textes

Ce que l'on appelle des "foyers de civilisations" Texte de Teilhard de Chardin (Le phénomène humain, seuil éditions 1959)
Certaines régions existent plus favorables que d'autres au rassemblement et au mélange des races. Archipels étendus, vastes plaines cultivables et surtout irriguées par un grand fleuve.
Cinq de ces foyers se reconnaissent dans le passé: L'Amérique centrale, avec la civilisation Maya, les mers du sud avec la civilisation Polynésienne, le bassin du fleuve jaune avec la civilisation Chinoise, les vallées du Gange avec les civilisations de l'Inde, le Nil et la Mésopotamie, et enfin avec l'Egypte et Sumer.
Sauf les deux premiers, ces foyers sont apparus presque à la même époque, mais largement indépendants les uns des autres et dont chacun travaille aveuglément à s'étendre, et à rayonner comme s'il devait à lui seul transformer la terre...
Et au fond, n'est-ce pas dans la rencontre, le conflit et la graduelle harmonisation de ces grands courants somato-psychiques que consiste l'essentiel de l'histoire?
En fait, cette lutte d'influence s'est vite localisée. Celui-ci trop isolé dans le nouveau monde, et celui-là, trop dispersé sur la poussière monotone de ses iles lointaines. Le foyer Maya, n'ont pas tardés l'un l'autre a s'éteindre complètement, l'autre à rayonner dans le vide.
C'est donc en Asie et en Afrique du nord , entre agriculteurs et grandes plaines que s'est jouée la partie pour l'avenir du monde.
Soit par génie propre, soit par effet d'immensité.

[Ladysan]

J'approuve et j'enregistre ce que tu viens d'écrire Lady, car l'étude que j'entreprend en ce moment porte justement sur le pourquoi et le comment de l'économie dans la succession des civilisations! Ton point de vue m'est fort utile! Merci encore!

Merci dédé, je creuse aussi pour voir comment je vais expliquer tout cela.

[Ling]

Quant à l'hypothétique "enterrement volontaire " de ce site, je n'y crois pas. Il y a certainement une autre raison.

Vous savez en archéologie, il est possible de déterminer ce type d'ensevelissement. Bien sûr, cela pose des questions, beaucoup de questions. Il ne s'agit donc pas "de croire" mais de constater un fait établi par l'archéologie.

Sur les foyers de civilisations, une simple étude de l'histoire génétique des plantes nous apprend où celles-ci ont été cultivée pour le première fois.
Blé, pommes et autres viennent du Croissant Fertile

Le maïs de la méso-amérique, terme plus correct que celui de maya qui ne recouvre qu'une des nombreuses civilisations de cette zone. Parler de "foyer maya" est dont très daté.

[_dede 95]

Et avant l'ère glaciaire il n'y avait pas de civilisations , dans d'autres parties que les zones non couvertes par la glaciation?
Et si oui pourquoi les situer dans le "croissant fertile", qui lui n'a pas subit cette glaciation!
A mon sens c'est faire une forme de géocentrisme!
Ce n'est pas parceque nous n'avons comme écrits que ceux de la période après glaciaire, et relativement récente, que l'homme n'avait pas un degré de civilisation capable de promouvoir l'agriculture et, pour suivre Gérard, la capacité de construire des temples et se créer une religion! Plus nous irons dans notre capacité à la recherche, plus nous remettrons en cause cette forme de géocentrisme!
Un argument:

Avant 11 000 ans on pouvait traverser la Manche à pieds sur la banquise gelée et rejoindre la France ou la Belgique depuis l'Angleterre. Mais de nombreuses terres côtières habitées en Belgique, Hollande, Allemagne, Danemark, côtes méditerranéennes, Espagne, Italie, Grèce, Turquie, Egypte, Libye, Golfe Persique (avec Mésopotamie), Inde, Pakistan, Chine, Philippines... se sont non seulement retrouvées submergées mais ont en plus subi de plein fouet tous les phénomènes climatiques naturels comme tempêtes, cyclones et raz de marées liées aux phénomènes du grand déluge universel.
Si pendant l'ère glaciaire la plupart des terres de l'Atlantique à l'Oural étaient toutes engourdies sous l'épaisse couche de glace, l'Orient et tout le Bassin méditerranéen n'avaient pas trop souffert du froid et avaient pu récolter normalement sur leurs terres. Cette remontée des eaux n'a pas seulement duré 40 jours et 40 nuits (comme l'a écrit la Genèse qui cite ici un chiffre qui a valeur de symbole chez les israélites,) mais ce temps de moussons s'est étalé sur plusieurs années en noyant et affamant les gens et les animaux de toutes les zones touchées.

http://www.historel.net/egypte/01egypt.htm

[Ling]

Un début d'argument? de preuve? Bien sûr non.

Voir :

http://mappemonde.mgm.fr/num18/articles/art08205.html

La génétique des plantes parle.

[_dede 95]

C'est tout ce que vous avez comme preuve de la non existence de civilisation humaines pré-glaciaire?
D' écrits Epopée de Guilgamesh, Bible, Ecrits extrème orientaux et Egyptiens, nous n'avons rien sinon des constructions humaines qui prouvent l'existence de civilisations antérieurs! Moi ce sont mes preuves et mes arguments.
Vous parlez de période largement post-glaciaire 7000 ans Gérard et moi parlons de période pré glaciaire ou proche -25 000 / -12 000
Les plantes, oui, les strates géologiques oui, mais est-ce des preuves de civilisation, non!
C'est un des argument fort des défenseurs de la lecture à la lettre de la Genèse et de la Bible... et de l'age de la terre!
J'en conclue que pour vous la datation scientifique des temples dont parle Gérard sont faux?

[Ling]

C'est tout ce que vous avez comme preuve de la non existence de civilisation humaines pré-glaciaire?

C'est à vous d'apporter la preuve, c'est vous qui posez cela. Aucune civilisation urbaine, une civilisation de chasseur/ceuilleur qui a utilisé le silex et peint dans les grottes, pas de civilisation urbaine ou préurbaine.

Vous parlez de période largement post-glaciaire 7000 ans Gérard et moi parlons de période pré glaciaire ou proche -25 000 / -12 000

Gérard, où parle t'il de -25 000? Gobekli Tepe = -12000 ans environs. Jericho -10 000 ans. Si vous lisiez les documents que j'ai soumis nous sommes bien au-delà des 7000 ans.

Les plantes, oui, les strates géologiques oui, mais est-ce des preuves de civilisation, non!

Je parle d'agriculture et date de "mise en culture"...vers -9000 ans

C'est un des argument fort des défenseurs de la lecture à la lettre de la Genèse et de la Bible... et de l'age de la terre!

L'argument à la dédé...

[Ladysan]

Quant à l'hypothétique "enterrement volontaire " de ce site, je n'y crois pas. Il y a certainement une autre raison.

Vous savez en archéologie, il est possible de déterminer ce type d'ensevelissement. Bien sûr, cela pose des questions, beaucoup de questions. Il ne s'agit donc pas "de croire" mais de constater un fait établi par l'archéologie.

Sur les foyers de civilisations, une simple étude de l'histoire génétique des plantes nous apprend où celles-ci ont été cultivée pour le première fois.
Blé, pommes et autres viennent du Croissant Fertile

Le maïs de la méso-amérique, terme plus correct que celui de maya qui ne recouvre qu'une des nombreuses civilisations de cette zone. Parler de "foyer maya" est dont très daté.

Je sais tout cela Stirica, sauf, qu'en matière d'archéologie, ou d'anthropologie, on fait beaucoup plus de "suppositions" que d'affirmations.
Dans 12.000 ans, comment pensez-vous que les archéologues du futur vont justifier le remblaiement des mines à charbon, et les talus miniers actuels ?

[_dede 95]

C'est à vous d'apporter la preuve, c'est vous qui posez cela. Aucune civilisation urbaine, une civilisation de chasseur/ceuilleur qui a utilisé le silex et peint dans les grottes, pas de civilisation urbaine ou préurbaine.

Non c'est Gérard qui pose la question!
A bon les peintures rupestres sont une preuve de nomadisme ?
Histoire comparée des Civilisations page 44 Tome 1
Période -50 000, Juste avant la dernière période glaciaire qui se termine en -10 000 ( 4ème Würm).

Les hommes du paléolithique supérieur cherchent leus espace vitale, de préférence, dans les vallées profondément encaissées offrant aux grands troupeaux un passage vers les pâturages d'été ou d'hiver.
Les premiers "Homos Sapiens" possèdent déjà un haut degrés d'intelligence qui facilite le perfectionnement de la technique et de l'outillage!

Certes il est plus facile de retrouver des traces de l'existence de "métropoles urbaines" au moyen orient, qu'au Nord de la Suède, car justement c'est une région qui a été épargnée par la glaciation! Et pourtant les plus vieilles traces de civilisations humaines sont Levallois, Moustier, la Somme, le nord de l'Europe!
Jéricho n'est plus depuis longtemps connue comme la plus ancienne citée du monde, une preuve avec le titre de ce fil! Si il y a temple en - 12 000 il y a cité! Jéricho n'est datée que de -9 000.
Remettez vous en cause cette datation?

[Ling]

Dans 12.000 ans, comment pensez-vous que les archéologues du futur vont justifier le remblaiement des mines à charbon, et les talus miniers actuels ?

Ce qui semble vous posez problème est:

"enterrement volontaire "

Cela nul besoin de supposition pour le savoir. Un éboulement laisse des traces différentes.
Savoir pourquoi, il a été enseveli est un autre problème. Des théories seront posées, les faits sur le terrain, nous diront laquelle est correcte.
Scientifiquement:

"Il y a 12 000 ans les mines ont été remblayées"

Pour quelles raisons?

Analyse des minerais exploités

Raréfaction oui/non.
Difficulté d'exploitation oui/non
Coût d'exploitation oui/non

Ce n'est que lorsque des preuves auront été recueillies que les archéologues pourront conclure.

[Ladysan]

Un début d'argument? de preuve? Bien sûr non.

Voir :

http://mappemonde.mgm.fr/num18/articles/art08205.html

La génétique des plantes parle.

Bien sur Stirica qu'elles parlent, et le plus modeste sentier de montagne est un fait de civilisation au même titre que le plus somptueux des palais.

[Ladysan]

Stirica a écrit :Ce qui semble vous posez problème est:

"enterrement volontaire "

Simplement parce que, je comprends mal que les anciens aient pu enterrer leur cité "volontairement" C'était peut-être une cité souterraine, ou les anciens enterraient leurs morts, (de là les talus/mystères). qui a été par la suite abandonnée, et que la nature à recouverte "naturellement".
Il y a peut-être d'autres raisons, et les suppositions ne manquent pas. Mais ce ne sont que des suppositions.

[Ling]

Il ne s'agissait pas d'une cité, mais d'un complexe de temple.

Il n'y a pas de cité souterraine connue à ce jour sur ce site. Il y a la fascinante Çatal Höyük, plus tardive.



Nous sommes là aux sources de la civilisation, la période la plus intéressante de l'histoire humaine.

[_dede 95]

@Ladysan
Il y a aussi une possibilité, que ce site ai voulu ètre protégé d'une brusque montée des eaux.
N'oublions pas que -12 000 c'est le début du réchauffement de la planête et la fin de l'ère glaciaire les déluges étaient courants, les mers montaient à chaque fois de plusieurs mètres!
Il ne serait pas étonnant qu'une "civilisation" ait voulue protéger un temple en l'ensevelissant, et ayant disparue, plus personne ne se soucie de son existence. Nous avons maint exemples de tels faits et beaucoup plus récents!
Mais comme tu dis, ce ne sont que des suppositions historiques et géologiques et malheureusement ce ne sont pas des sciences "exactes"

[_dede 95]

@Stirica

Nous sommes là aux sources de la civilisation, la période la plus intéressante de l'histoire humaine.

C'est un point de vue qui n'est pas partagé par tous ( ), sauf bien entendu par les croyants qui se réfèrent à la bible, je suis désolé d'y revenir!
Les poteries, les peintures, les outils sont des signes de civilisations, n'en déplaise aux créationnistes! l'aventure humaine ne date pas d'il y a 12 000 ans!