Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Ven 3 Mai 2013 - 18:45

Stirica a écrit:Quand à l'origine de l'humanité, quelle soit Erectus, Neandertal, Sapiens...Afrique et aucune autre zone.
La question initiale de Gérard:
Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...
Qu'en pensez-vous ?
Il n'y a pas de réponse à cette question car il n'existe aucun fait pour répondre à cette question.
Tout juste pouvons-nous trouver intéressant qu'une telle structure existe dans la zone de démarrage du néolithique dans cette zone. Si des structures analogues étaient trouvées dans les autres zones, peut-être pourrions-nous tenter de tirer des hypothèses plus avancées. Pour le moment ce n'est pas le cas.
Perso c'est la question que je n'arrive pas bien à comprendre. Je ne vois pas le rapport entre "primitif cueilleurs-chasseurs" et "sans religion" sourire

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par _dede 95 le Ven 3 Mai 2013 - 18:51

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Ven 3 Mai 2013 - 19:29

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Quand à l'origine de l'humanité, quelle soit Erectus, Neandertal, Sapiens...Afrique et aucune autre zone.
La question initiale de Gérard:
Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...
Qu'en pensez-vous ?
Il n'y a pas de réponse à cette question car il n'existe aucun fait pour répondre à cette question.
Tout juste pouvons-nous trouver intéressant qu'une telle structure existe dans la zone de démarrage du néolithique dans cette zone. Si des structures analogues étaient trouvées dans les autres zones, peut-être pourrions-nous tenter de tirer des hypothèses plus avancées. Pour le moment ce n'est pas le cas.
Perso c'est la question que je n'arrive pas bien à comprendre. Je ne vois pas le rapport entre "primitif cueilleurs-chasseurs" et "sans religion" sourire

Ce point est, à mon avis discutable. Les facteurs premiers sont (toujours imho):

1/ Densité de population
2/ Sédentarisation

Les deux points sont intiment liés. La densité de la population est déterminée par une source abondante de nourriture. La sédentarisation, elle est liée à la disponibilité de la "ressource". C'est à dire avoir du gibier, du poisson sur place tout au long de l'année sans avoir à suivre les troupeaux (comme pouvaient le faire les tribus amérindiennes des plaines). Cela veut dire que vous dégagez du temps pour observer le monde qui vous entoure et que vous pouver le comprendre mieux. Vous pouvez observer la germination, comprendre ce qu'est la germination et commencer des expériences, car une partie de la population a du temps pour ce faire. Bien sûr, votre clan ou les clans associées ont depuis que l'homme est homme une vision animiste ou chamaniste du monde (voir ce qu'a écrit plus haut Wolfen). Il s'agit de magie propriatoire, pas de religion. On invoque l'esprit du sanglier pour pouvoir manger du sanglier, le chasser à coup sûr (cela s'applique à tous les animaux).
Le clan se nourrit, il prospère. Tout le monde n'est pas utile à la chasse, à la cueillettte, alors les membres du clan vont remplir un autre rôle: ils vont graver dans le pierre (qui ne s'use pas sur une vie humaine) les figures des esprits qui sont utiles à la vie du clan. Chaque clan va envoyer dans un lieu choisi, quelques membres pour réaliser cette oeuvre, sans doute les meilleurs tailleurs de pierre. Les clans assureront leur subsistance car ils sont ceux qui vont permettre "au monde du rêve" (voir les aborigènes australiens) de perdurer dans le temps. Ils s'installeront sur le site durant des années, des siècles, ils comprendrons le monde qui les entourent. Ils vont sans doute commencer à cultiver quelques plantes (ils auront eu le temps de comprendre).

Religion n'est sans doute pas le bon mot du moins dans sa connotation actuelle. Magie, dirions-nous. Je penserai une des premières démarches "logiques" de l'humanité, même si cela ne nous paraît illogique 12 000 ans plus tard. sourire

Ce n'est que mon idée, mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Pour être honnête, nous ne savons que peu sur Gobekli Tepe. Pour le comprendre, il nous faut "x" Gobekli Tepe" dans des zones différentes. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.


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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Ven 3 Mai 2013 - 19:53

Gerard a écrit:

confused L'autre étrangeté c'est que si ce site est en aussi bonne conversation, c'est parce que, au bout de 4000 ans, le site a été VOLONTAIREMENT enterré !
yeux ecarquilles Là encore, ça ne cadre avec aucune logique habituelle : en général, quand des temples sont abandonnés, c'est parce que c'est la fin d'une civilisation, l'abandon d'une zone. Ce n'est donc sûrement pas le moment pour se lancer dans des travaux pharaoniques pour enterrer des structures ! Car pour réussir ça, ils ont carrément créé des collines artificielles ! C'est un trés gros travail ! Comment faire, si la civilisation est en extinction ?

Je vais vous demander de fermer les yeux quelques instants. Ils vivent dans une sorte "rêve". Les ressources sont inépuisables. Les "totems" remplissent leur rôle et soudain tout s'écroule, le monde devient fou. D'autres clans empietent sur le territoire ou le gibier tend à disparaître ou à changer, chasser n'est peut-être plus utile. Le monde change. La vigne apparaît:

http://leblogducomptoir.blogspot.fr/2012/12/naissance-de-la-vigne-en-anatolie-il-y.html

Il n'est plus utile d'invoquer l'esprit des animaux...Que faire? Détruire le site mais les esprits pourraient être offensés. Un risque qui ne saurait être pris. Que reste-t'il? Le faire disparaître, on l'enterre. Les esprits ne dorment-ils pas sous terre?

Une idée comme cela. A vous lire Gerard. sourire

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 0:42

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Je rappelle que c'est la question qu'il a posée. L'agriculture n'est plus le signe de la plus ancienne civilisation humaine, la preuve la construction de temples religieux,
Oui et en quoi cela change-t-il l'histoire de la culture des céréales ?
Wink En rien, mais ça change l'histoire de la civilisation.

Bulle a écrit:
Donc sans religion, nous serions toujours des primitifs cueilleurs-chasseurs...
Perso c'est la question que je n'arrive pas bien à comprendre. Je ne vois pas le rapport entre "primitif cueilleurs-chasseurs" et "sans religion"
Neutral Parce que "sans religion" veut surtout dire "sans temple".

Bien sûr, je suis d'accord que les cueilleur-chasseurs devaient avoir des croyances, que j'appellerai plutôt "superstitions", au sens qu'elles ne sont pas encore organisées en règles sociétales et en force politique (ce que j'essayais d'expliquer à Wolfen). Car pour construire des temples, cela implique une organisation et un pouvoir central trés important, chose que ne connaissent pas les cueilleurs-chasseurs. Voilà pourquoi, pour moi, en principe, les cueilleurs-chasseurs n'ont pas de "religion".

EDIT : sourire Stirica est d'accord avec moi :
Stirica a écrit:les clans associées ont depuis que l'homme est homme une vision animiste ou chamaniste du monde (voir ce qu'a écrit plus haut Wolfen). Il s'agit de magie propriatoire, pas de religion.

...


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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 1:39

Stirica a écrit:
dede95 a écrit:aventure humaine et les civilisations ne commencent pas de la manière écrite par la Bible symbolisme ou pas.
Personne ne le prétend. Vous êtes le seul à ramener ce sujet
Wink Oui Dede, pas la peine de faire une fixation dessus. Bien sûr, on peut noter la similarité entre la version de la Bible et la version de l'archéologie, mais cette dernière ne s'est jamais basée uniquement sur la Bible !

Stirica a écrit: JERICHO : Les plus anciennes traces d'habitation ont été retrouvées près de la source de 'ēn es-Sultān. Elles se composent de murs défensifs, d'un lieu de culte et d'une tour de 8,5 m datée de 9000 av. J.-C.2 et considérée comme le vestige d'édifice public le plus ancien au monde3.
La même période que Gobekli Tepe
vieux Soyons précis : tout le site de Jericho ne remonte pas à 9000 BC. Seules les traces d'habitations le sont, la tour, elle, est datée à 8300 BC. Tout le monde sait qu'il y a des "traces" d'habitation antérieures à 9000 BC, mais il ne s'agit que d'habitations individuelles (genre : en merde séchée) et non du fruit d'une action de l'ensemble d'une société (ce qu'on appelle "construction monumentale"). C'est d'ailleurs vrai pour Gobekli Tepe : en re-regardant le reportage j'ai vu que le site était bien en relation avec une ville voisine contenant des traces d'habitations sédentaires à la même époque.

Donc Gobekli Tepe, datée à 10.000 BC est bien "la plus ancienne construction monumentale" jamais découverte, puisqu'elle existait 1300 ans avant la Tour de Jericho. Je sais, Wikipedia se contredit elle-même, puisqu'elle accorde ce titre aux deux sites, mais si on regarde les dates, c'est bien Gobekli Tepe qui a le record.

dubitatif Ceci dit, je suis d'accord que ces traces de sédentarisation montrent que ce ne sont pas vraiment des "nomades" qui ont construit Gobekli Tepe. Cette étape de sédentarisation sans agriculture semble donc bien être la vraie étape indispensable et préalable pour développer une religion menant aux constructions monumentales. Et ça veut toujours dire que l'agriculture est hors-du-coup pour le développement civilisationnel. Elle n'arrive que bien aprés, comme tes constats génétiques sur le blé le montrent (-8000 BC).

Stirica a écrit:1/ Densité de population
2/ Sédentarisation
Les deux points sont intiment liés. La densité de la population est déterminée par une source abondante de nourriture. La sédentarisation, elle est liée à la disponibilité de la "ressource".
(...)
Cela veut dire que vous dégagez du temps pour observer le monde qui vous entoure et que vous pouver le comprendre mieux. Vous pouvez observer la germination, comprendre ce qu'est la germination et commencer des expériences, car une partie de la population a du temps pour ce faire.
(...)
Tout le monde n'est pas utile à la chasse, à la cueillettte, alors les membres du clan vont remplir un autre rôle: ils vont graver dans le pierre (qui ne s'use pas sur une vie humaine) les figures des esprits qui sont utiles à la vie du clan. Chaque clan va envoyer dans un lieu choisi, quelques membres pour réaliser cette oeuvre, sans doute les meilleurs tailleurs de pierre.
sourire Totalement d'accord sur cette vision des choses, sauf que la question est de savoir quelle activité parallèle (la sculpture ou l'agriculture) va se développer le plus rapidement. Jusqu'à maintenant, on pensait que c'était l'agriculture, mais Gobekli Tepe laisse à penser pour la première fois que c'est la sculpture et les constructions monumentales qui vont se dévellopper le plus vite.

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:Car pour réussir ça, ils ont carrément créé des collines artificielles ! C'est un trés gros travail ! Comment faire, si la civilisation est en extinction ?

Je vais vous demander de fermer les yeux quelques instants. Ils vivent dans une sorte "rêve". Les ressources sont inépuisables. Les "totems" remplissent leur rôle et soudain tout s'écroule, le monde devient fou. D'autres clans empietent sur le territoire ou le gibier tend à disparaître ou à changer, chasser n'est peut-être plus utile. (...)Il n'est plus utile d'invoquer l'esprit des animaux...Que faire? Détruire le site mais les esprits pourraient être offensés. Un risque qui ne saurait être pris. Que reste-t'il? Le faire disparaître, on l'enterre.

Une idée comme cela. A vous lire Gerard. sourire
dubitatif Pourquoi auraient-ils envisager de "détruire" le site ? Ils auraient pu simplement l"abandonner", non ? (la règle du moindre effort). Je crois plus à l'hypothèse du documentaire : ils voulaient un site toujours actif, mais de taille plus réduite (puisqu'ils ont reconstruit par-dessus). De la même façon qu'il y a moins de cinémas depuis qu'il y a la télévision : leur savoir-faire et leur nombre ont fini par leur permettre de construire des temples directement dans les zones de sédentarisation, dès lors plus besoin d'aller "au grand site" qui ne sert plus qu'aux vrais nomades...

Neutral C'est quand même un gros boulot pour pas grand-chose... Le débat reste ouvert. Wink

dubitatif Reste également la question du "pourquoi des primitifs qui ont déjà une forme de sédentarisation et de croyance, ne passent jamais au stade "religion constructions monumentales" et "agriculture" ?. Faut-il comprendre que les deux seraient liés ? Mais par quel lien ?...

....

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Sam 4 Mai 2013 - 8:24

C'est quand même un gros boulot pour pas grand-chose... Le débat reste ouvert.

Une durée de vie de 4000 ans? Peu de monuments l'ont.

Et ça veut toujours dire que l'agriculture est hors-du-coup pour le développement civilisationnel. Elle n'arrive que bien aprés, comme tes constats génétiques sur le blé le montrent (-8000 BC).

Car l'agriculture n'est pas "évidente". Le terme est "révolution néolithique". Il s'agit d'un profond changement de mode de vie, de rapport au monde, à la nature, de compréhension du monde. De passifs (dépendant des ressources disponibles), les peuples deviennent actifs : ils créent les ressources. Cela semble évident de nos jours mais c’est une véritable révolution conceptuelle.

"pourquoi des primitifs qui ont déjà une forme de sédentarisation et de croyance, ne passent jamais au stade "religion constructions monumentales" et "agriculture" ?

Vous avez également:

Sédentaire avec agriculture sans construction monumentales.
Semi sédentaire avec agriculture sans construction monumentales.

Toutes les variations existent, le génie humain. Ne serait-ce pas la nécessité, qui décide ou peut-être une forme d'organisation sociale ou la manière dont les croyances s'expriment? Il y a très peu d'informations sur les peuples de l'époque et il est difficile de comprendre comment leur esprit fonctionnait.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 9:31

Stirica a écrit:Ce point est, à mon avis discutable. Les facteurs premiers sont (toujours imho):
1/ Densité de population
2/ Sédentarisation
Pour qu'il y ait construction de lieux de cultes en nombres et grandeurs suffisantes pour qu'il reste des traces oui. Mais cela ne prouve en rien l'inexistence de la religion lorsqu'on ne retrouve pas de lieux de cultes...
Il s'agit de magie propriatoire, pas de religion.

J'entendais religion dans le sens propre du terme : ce qui relie une communauté, autrement dit :
Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales
Source
Je voyais donc les cultes à la Déesse mère, par exemple, (Venus paléolithique) comme une pratique rituelle et donc un signe religieux.

Edit : je réponds en même temps à Gérard que je n'ai lu qu'ensuite sourire ;
A propos de
Cette étape de sédentarisation sans agriculture semble donc bien être la vraie étape indispensable et préalable pour développer une religion menant aux constructions monumentales

Logique : on se reproduit, le nombre augmente et les bras aussi...
Maintenant quand le nombre augmente, les ressources suffisantes au début peuvent se révéler insuffisante et il est bien nécessaire d'aller ailleurs...
Ou alors une méchante épidémie et ce que l'on prend pour un monument religieux n'est rien d'autre qu'un monument funéraire ?

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Sam 4 Mai 2013 - 9:41

bulle a écrit:Mais cela ne prouve en rien l'inexistence de la religion lorsqu'on ne retrouve pas de lieux de cultes...

L'architecture monumentale n'est qu'une expression parmi d'autres du sentiment religieux: une peinture rupestre, un statue ou un simple poteau de bois en sont d'autres expressions.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 18:02

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Il s'agit de magie propriatoire, pas de religion.

J'entendais religion dans le sens propre du terme : ce qui relie une communauté, autrement dit :
Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales
Neutral Bon d'accord, mais alors comment nommes-tu un mode d'administration et de direction politique basé sur les croyances en une réalité supérieure ?

Moi j'appelle ça "religion". Et dans ce cas, les cueilleurs-chasseurs n'ont pas de "religion", car ils n'ont pas de véritable système politique. Bien sûr, ils ont sûrement leur sorcier ou chaman mais ce n'est pas lui qui dirige le groupe.

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Cette étape de sédentarisation sans agriculture semble donc bien être la vraie étape indispensable et préalable pour développer une religion menant aux constructions monumentales
Logique : on se reproduit, le nombre augmente et les bras aussi...
Maintenant quand le nombre augmente, les ressources suffisantes au début peuvent se révéler insuffisante et il est bien nécessaire d'aller ailleurs...
silent C'est bien pour ça que cette étape de sédentarisation sans agriculture est surprenante ! Pourquoi s'installer en dur, si on voit que la surpopulation va nous pousser à partir ?

dubitatif D'aprés la vidéo, c'est la volonté de centraliser le savoir. Les premiers sédentaires sans agriculture sont en fait une forme de "bourgeoisie" : les meilleurs tanneurs, tailleurs de pierre, et autres talents s'y trouvaient. C'est pratique, car sinon il serait impossible de rencontrer "un maître tailleur de pierre" qui bougerait tout le temps. Là, le tailleur a sa maison, le bouche à oreille transmet sa position qui ne bouge pas et du coup, il n'a plus besoin de chasser : il attend le client (qui lui, chasse). Et le temple est donc sa vitrine... la preuve de son talent et de son savoir.

sourire En fait, la sédentarisation sans agriculture semble indiquer la naissance du COMMERCE, qui lui seul peut permettre de vivre sans chasser et sans cultiver.

Bulle a écrit:Ou alors une méchante épidémie et ce que l'on prend pour un monument religieux n'est rien d'autre qu'un monument funéraire ?
dubitatif Oui j'avais envisagé cette hypothèse, vu que les seuls autres cas d'enterrement volontaire de monuments étaient justifiés par la volonté de cacher le site aux pilleurs.

confused Mais il n'y a rien à "piller" sur Gobekli Tepe, ce n'était donc pas une tombe, même si certains crânes ont pu être retrouvés. Alors pourquoi l'enterrer ?

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par _dede 95 le Sam 4 Mai 2013 - 18:28

Les premiers sédentaires sans agriculture sont en fait une forme de "bourgeoisie" : les meilleurs tanneurs, tailleurs de pierre, et autres talents s'y trouvaient. C'est pratique, car sinon il serait impossible de rencontrer "un maître tailleur de pierre" qui bougerait tout le temps. Là, le tailleur a sa maison, le bouche à oreille transmet sa position qui ne bouge pas et du coup, il n'a plus besoin de chasser : il attend le client (qui lui, chasse). Et le temple est donc sa vitrine... la preuve de son talent et de son savoir.
Tout à fait, même si j'emploierais le terme de maitre-artisan plutot que "bourgeois"! Je rajouterais ceci et qui ne manque pas de surprendre!
A propos de l'art magdalénien -20000:
On a retrouvé beaucoup de "feuilles d'esquisses" pour la plupart des pierres gravées .../...on relève des dessins superposés.../...des gravures anciennes ont été recouvertes d'une couche de peinture et (que) de nouvelles représentations ont été desssinées par-dessus. On reconnait même des dessins corrigés. Il faut donc admettre qu'il y avait chez les hommes du glaciaire récent des "Ecoles des beaux Arts" où des artistes qui, semble-t-il étaient aussi les sorciers des tribus, recevaient l'éducation nécessaire à l'accomplissement de leur mission.
Ceci dans le cadre de peuples nomades? J'ai là un grand doute! Pour le seul plaisir de de l'art? Là aussi on peut se poser des questions!


Dernière édition par dede 95 le Sam 4 Mai 2013 - 18:36, édité 1 fois
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 18:34

Stirica a écrit: Car l'agriculture n'est pas "évidente". Le terme est "révolution néolithique". Il s'agit d'un profond changement de mode de vie, de rapport au monde, à la nature, de compréhension du monde. De passifs (dépendant des ressources disponibles), les peuples deviennent actifs : ils créent les ressources. Cela semble évident de nos jours mais c’est une véritable révolution conceptuelle.
sourire Et que pensez-vous de mon hypothèse du COMMERCE ?

Centraliser efficacement des services et apprentissages (voir des produits) à vendre passe forcément par une sédentarisation. Comme l'agriculture, c'était de tout temps une activité parallèle. La REVOLUTION c'est peut-être que pour la première fois, certains humains ont réussi à vivre sans "travailler" (sans chasser en fait) en consacrant 100% de leur temps au commerce. Qui sait ? Peut-être la première bourse financière ?

rire Genre "Obélix et Compagnie" :

Wink C'est bien le genre de truc capable de dévellopper une société, non ?
(Peut-être plus que la religion, en fait.)


Stirica a écrit:
Gerard a écrit:pourquoi des primitifs qui ont déjà une forme de sédentarisation et de croyance, ne passent jamais au stade "religion constructions monumentales" et "agriculture" ?
Il y a très peu d'informations sur les peuples de l'époque et il est difficile de comprendre comment leur esprit fonctionnait.
Neutral Nous avons pourtant des exemples contemporains parfaitement observables :



Les primitifs d'Amazonie vivent aujourd'hui exactement de la même façon que les cueilleurs-chasseurs de l'âge de pierre. Comment leur esprit fonctionne ? Pourquoi ne font-ils pas de constructions monumentales ?

dubitatif Je pense que Bulle a raison d'évoquer l'aspect quantitatif. Les primitifs d'Amazonie ne sont pas assez nombreux. Un tailleur de pierre de génie ne pourrait pas se sédentariser en attendant le client dans un tel environnement, il finirait par mourrir de faim. Exit le commerce de grande échelle (celui qui permet de ne vivre que de ça), Exit les constructions monumentales, Exit la centralisation du savoir... Ils ne sont pas assez nombreux sur un espace bien trop vaste pour accèder à un dévelloppement plus avancé, du coup leur cadran civilisationnel reste bloqué sur... "âge de pierre".

dubitatif Le développement civilisationnel serait donc tout bêtement lié au NOMBRE ?

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Sam 4 Mai 2013 - 18:49

dede 95 a écrit: Il faut donc admettre qu'il y avait chez les hommes du glaciaire récent des <> où des artistes qui, semble-t-il étaient aussi les sorciers des tribus, recevaient l'éducation nécessaire à l'accomplissement de leur mission.
Ceci dans le cadre de peuples nomades? J'ai là un grand doute! Pour le seul plaisir de de l'art? Là aussi on peut se poser des questions!
rire Sûrement pas pour le seul plaisir de l'art !

Neutral C'est bien le signe d'une complexification de l'organisation sociale.
Avant t'étais "chasseur", "cueilleur", "éleveur des enfants". Point barre. Le sculpteur ou tanneur était d'abord l'une de ces 3 catégories, son autre talent n'étant qu'un "hobbie".

Dès lors, quand la spécialisation commence, elle ne touche pas que les peintres et sculpteurs, elle touche toute activité parallèle. Si le sculpteur veut trouver du travail, il peut avoir besoin d'un agent qui connait des gens suceptibles de le demander et inversement, une tribu peut avoir besoin de quelqu'un qui sait où trouver des sculpteurs de valeur. Et il ne va pas le faire gratuitement évidemment !

Wink C'est donc une explosion des différents moyens de gagner sa subsistance. Et ça provoque des effets secondaires inattendus, comme de faire des constructions monumentales...

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Sam 4 Mai 2013 - 19:00

Centraliser efficacement des services et apprentissages (voir des produits) à vendre passe forcément par une sédentarisation. Comme l'agriculture, c'était de tout temps une activité parallèle. La REVOLUTION c'est peut-être que pour la première fois, certains humains ont réussi à vivre sans "travailler" (sans chasser en fait) en consacrant 100% de leur temps au commerce. Qui sait ? Peut-être la première bourse financière ?

Par contre on ne peut exclure des échanges, des échanges culturels comme l'envisageait Andre Leroi-Gourhan et bien que sa thèse soit discutée, elle me semble intéressante: existance d'échanges, la question reste ouverte. Ne pas oublier que la seule différence entre sédentaires et nomades est l'habitation. Il n'y a pas supériorité du sédentaire sur le nomade.

Les primitifs d'Amazonie vivent aujourd'hui exactement de la même façon que les cueilleurs-chasseurs de l'âge de pierre. Comment leur esprit fonctionne ? Pourquoi ne font-ils pas de constructions monumentales ?


Difficile de répondre à votre première question. Sait-on jamais comment fonctionne un esprit, l'esprit d'un peuple?
En Amazonie, il me paraît difficile de trouver la matière première: la pierre. En outre les groupes sont réduits, pas assez nombreux pour réaliser des constructions monumentales et très isolés des autres groupes. Donc:

Le développement civilisationnel serait donc tout bêtement lié au NOMBRE ?

Je répondrai oui en ajoutant les contacts avec d'autres groupes. sourire

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Dim 5 Mai 2013 - 10:00

Gerard a écrit: Bon d'accord, mais alors comment nommes-tu un mode d'administration et de direction politique basé sur les croyances en une réalité supérieure ?
Une théocratie sourire
Donc un système politique.
Moi j'appelle ça "religion". Et dans ce cas, les cueilleurs-chasseurs n'ont pas de "religion", car ils n'ont pas de véritable système politique.

Bah non, on peut toujours déduire qu'ils n'avaient pas de temples suffisamment nombreux et important pour que de multiples témoignages nous arrivent...
Bien sûr, ils ont sûrement leur sorcier ou chaman mais ce n'est pas lui qui dirige le groupe.
Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'organisation directrice de ce genre (et encore cela reste à prouver) qu'il n'y a pas de direction commune des rites (voire le chamanisme de chasse).
C'est bien pour ça que cette étape de sédentarisation sans agriculture est surprenante ! Pourquoi s'installer en dur, si on voit que la surpopulation va nous pousser à partir ?

Tu réagis comme si tout s'était passé "du jour au lendemain". Pourtant l'on sait bien que ce n'est pas ainsi que les choses se passent. On sait aussi qu'il y a eu des changements climatiques qui ont amené les choses de manière progressives.
Voir à ce propos, l'article "néolithique du Proche-Orient" de WP : "Le Natoufien (c. 12 500 à 10 000 avant J.C) est la période qui voit les premiers exemples de sédentarisation des hommes, ainsi sans doute que les premiers essais de domestication des plantes. Il s’agit alors de sociétés de chasseurs-cueilleurs. "
et également :
" Vers la fin du IXe millénaire av. J.-C., les groupes humains du croissant fertile, déjà en partie sédentaires, commencent à domestiquer les animaux et les plantes, puis à fabriquer des poteries en terre cuite au début du VIIe millénaire av. J.-C.. Les nouvelles connaissances et les nouvelles pratiques qui caractérisent le Néolithique du Proche-Orient vont gagner l'Europe de l'Ouest à partir de 6 500 av. J.-C"

D'aprés la vidéo, c'est la volonté de centraliser le savoir. Les premiers sédentaires sans agriculture sont en fait une forme de "bourgeoisie" : les meilleurs tanneurs, tailleurs de pierre, et autres talents s'y trouvaient. C'est pratique, car sinon il serait impossible de rencontrer "un maître tailleur de pierre" qui bougerait tout le temps. Là, le tailleur a sa maison, le bouche à oreille transmet sa position qui ne bouge pas et du coup, il n'a plus besoin de chasser : il attend le client (qui lui, chasse). Et le temple est donc sa vitrine... la preuve de son talent et de son savoir.
lol! Ah alors ce n'est pas un temple, mais c'est le premier centre commercial découvert (ou l'ancêtre des marchands du temple ? hihi)
Oui j'avais envisagé cette hypothèse, vu que les seuls autres cas d'enterrement volontaire de monuments étaient justifiés par la volonté de cacher le site aux pilleurs.
confused Mais il n'y a rien à "piller" sur Gobekli Tepe, ce n'était donc pas une tombe, même si certains crânes ont pu être retrouvés. Alors pourquoi l'enterrer ?
Et bien écoute, sauf erreur ou omission de ma part, ce n'est pas ce que j'ai pu lire, sur le site de Klaus Schmidt cité dans WP comme étant celui qui avance l'enterrement volontaire. Problème de traduction/interprétation du contributeur wikipedien ?
Je ne vois pas bien le rapport entre "rien avoir à piller" et ta conclusion que "ce ne serait pas une tombe", mais bon...
Personnellement je lis : "La phase de construction plus récente à Göbekli Tepe (Niveau II) a été datée à la fois relativement et absolument (C14) à environ 8000 avant JC, avec à la phase de construction tôt primaire (niveau III) se terminant dès 9000 av. L'âge de la première occupation ne peut pas encore être déterminée, la profondeur du gisement, CEPENDANT, suggère une période de plusieurs millénaires, ce qui signifie n'a le site existait déjà à l'époque du Paléolithique début. Niveau I se réfère à l'accumulation de sédiments sur les pentes inférieures de la hausse, Oft considérablement profonde, causée par l'érosion naturelle et récemment intensifié par l'agriculture. " > pas question donc d'enterrement volontaire, me semble-t-il...
Et je lis également que la fonction religieuse semble évidente : " Les campagnes annuelles depuis 1995 n'ont ni résidence, ni fortifications mis en lumière, mais les configurations circulaires au lieu monumentales et mégalithique dans jusqu'alors inconnu, sans l'ombre d'un doute religieux dans la fonction." Source

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 5 Mai 2013 - 15:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bon d'accord, mais alors comment nommes-tu un mode d'administration et de direction politique basé sur les croyances en une réalité supérieure ?
Une théocratie sourire
Donc un système politique.
dubitatif Ouai, sur plan sémantique tu as raison... mais dans ce cas, ça veut dire que même le modèle traditionnel de développement utilise des termes inadéquats. Ils disaient :

Jusqu'alors le modèle disait : Agriculture > Sédentarisation > Religion > Temple > Ville
Alors que ce serait : Sédentarisation > Religion > Temple > Agriculture > Ville

Mais si on suit ta logique, et vu qu'on sait depuis toujours que les plus anciens hominidés (-100.000 BC) ont des croyances, la religion n'est en aucun cas née aprés la sédentarisation.

Que penses-tu de la définition de la RELIGION abordée par la vidéo ? :
"Au contraire de la croyance, la religion, c'est de mettre l'humanité AU CENTRE de cette réalité supérieure. L'Homme ne se considère plus comme un animal. Différence évidente entre les hommes de Lascaux et les hommes de Gobekli Tepe.

Pour moi, c'est une différence essentielle, qui sépare la croyance de la religion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bien sûr, ils ont sûrement leur sorcier ou chaman mais ce n'est pas lui qui dirige le groupe.
Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'organisation directrice de ce genre (et encore cela reste à prouver) qu'il n'y a pas de direction commune des rites (voire le chamanisme de chasse).
Neutral Oui, mais là encore on parle de "rites" de soumission à la Nature, mais nullement d'un changement de position spirituelle sur soi-même. Le sorcier n'entre pas dans le jugement et l'introspection de conscience : il dit juste ce qu'il faut faire pour ne pas fâcher les esprits quand on prépare son cassoulet...

Wink Est-ce vraiment de la "religion" ?
(Même si je me rends compte que beaucoup de "rites" sont venus se greffer sur la religion (sur la façon de préparer sa nourriture notamment)...)

Bulle a écrit:Voir à ce propos, l'article "néolithique du Proche-Orient" de WP : "Le Natoufien (c. 12 500 à 10 000 avant J.C) est la période qui voit les premiers exemples de sédentarisation des hommes, ainsi sans doute que les premiers essais de domestication des plantes.
confused Domestication des plantes en -12500 BC ? Stirica te dirait qu'on a aucune trace de telles plantes à cette date. Les archéologues sont unanimes (enfin je pensais) pour dire que l'agriculture ne commence pas avant -10.000 et -9000 BC, et encore, on parle juste là aussi de "premiers essais"...

Bulle a écrit: lol! Ah alors ce n'est pas un temple, mais c'est le premier centre commercial découvert (ou l'ancêtre des marchands du temple ? hihi)
rire Cela te semble si improbable ? Moi j'ai du mal à envisager des gens dans une situation si précaire s'investir à un tel niveau, juste pour la gloire. Ils devaient avoir des raisons plus sérieuses....

Bulle a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre "rien avoir à piller" et ta conclusion que "ce ne serait pas une tombe", mais bon...
Neutral A l'époque où le site s'est retrouvé sous terre (-8000 BC) les morts sont enterrés avec des objets de valeur (surtout si on se donne le mal de faire un mausolé monumental). Y en n'a pas, donc ce n'est pas une tombe.

Bulle a écrit:Niveau I se réfère à l'accumulation de sédiments sur les pentes inférieures de la hausse, Oft considérablement profonde, causée par l'érosion naturelle et récemment intensifié par l'agriculture. " > pas question donc d'enterrement volontaire, me semble-t-il...
Evil or Very Mad L'hypothèse de l'érosion naturelle ne répond pas à la question de la bonne conservation des vestiges. Tu as vu les dégâts sur les pyramides en 4000 ans ? Et surtout, pourquoi revenir construire par-dessus au même endroit ? Une coincidence ? J'en doute. pour moi, c'est bien le remplacement d'un site par un autre, ce qui veut dire un choix forcément simultané : enterrer et reconstruire.

Bulle a écrit:Et je lis également que la fonction religieuse semble évidente
sourire Je n'ai jamais remis en cause la fonction religieuse, je dis juste que la motivation des experts techniques qui l'ont construit pouvait avoir une dimension mercantile.

lol! Tu sais, même Bouygues est tout fier d'avoir construit la grande mosquée de Casablanca, pourtant je doute que ses motivations soient religieuses...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 5 Mai 2013 - 15:09

Stirica a écrit: Difficile de répondre à votre première question. Sait-on jamais comment fonctionne un esprit, l'esprit d'un peuple?
En Amazonie, il me paraît difficile de trouver la matière première: la pierre. En outre les groupes sont réduits, pas assez nombreux pour réaliser des constructions monumentales et très isolés des autres groupes.

Wink Pour le problème de trouver de la pierre, quand on veut, on peut.

Faudrait que je retrouve un reportage qui montrait qu'on a retrouvé deux têtes monumentales (6 mètres, 30 tonnes) vieilles d'environ 8.000 ans, en pleine forêt d'Amazonie ! Aucune trace de civilisation dans le coin, aucune trace d'où les pierres pouvaient venir...

dubitatif Moi je pense que Gobekli Tepe n'est pas une exception. D'autres expériences du même genre ont du survenir sur toute la planète. Mais comme tu le disais, le NOMBRE trop faible des populations n'a pas permis de développer plus avant...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Lun 6 Mai 2013 - 14:08

Gerard a écrit:Jusqu'alors le modèle disait : Agriculture > Sédentarisation > Religion > Temple > Ville
Honnêtement je n'ai jamais entendu parler de ce modèle, qui me semble un raccourci stupide parce que pour cultiver il faut déjà être sédentaire .
Bon c'est vrai on peut imaginer que des gens aimant se compliquer l'existence préfère planter, se barrer et revenir pour constater que rien n'a poussé, faute de soins... sourire
Mais si on suit ta logique, et vu qu'on sait depuis toujours que les plus anciens hominidés (-100.000 BC) ont des croyances, la religion n'est en aucun cas née aprés la sédentarisation.
Tout à fait. Par contre qu'il y ait sédentarisation obligatoire pour que soient construits des édifices (qui sont pour nous les traces des religions), je suis bien d'accord.
Que penses-tu de la définition de la RELIGION abordée par la vidéo ? :
"Au contraire de la croyance, la religion, c'est de mettre l'humanité AU CENTRE de cette réalité supérieure. L'Homme ne se considère plus comme un animal. Différence évidente entre les hommes de Lascaux et les hommes de Gobekli Tepe.
Par définition la religion est ce qui relie les hommes à une réalité supérieure. Il faut donc bien un groupe, qui communique sur les croyances et finissent par avoir un mode de relation triangulaire commun...
Pour ce qui est de la réflexion "l'homme ne se considère plus comme un animal", ce qu'il faut comprendre dans cette phrase me semble bien expliqué ICI : l'homme a eu du mal à "séparer le rôle de mâle" du "rôle de père". Or cette étape de compréhension s'est déroulée après que l'homme fût "éleveur" : il y a donc bien déjà sédentarisation pour faire de l'élevage.
Bulle a écrit:Oui, mais là encore on parle de "rites" de soumission à la Nature, mais nullement d'un changement de position spirituelle sur soi-même.
Je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer qu'un rite de soumission à la Nature n'est pas une position spirituelle "sur soi-même" alors que celui d'une soumission à un dieu en serait un. La relation homme/puissance est exactement la même et le sorcier fait bien partie de l'ordre hiérarchique supérieur en tant qu'intermédiaire, détenteur des pouvoirs, interprète etc... Ce serait quoi la différence concernant l'introspection de conscience selon toi ? Pour moi elle me semble similaire : je fâche les esprits/Jésus Christ = punition. Seule la punition change parce que la notion de vie post mortem n'est pas encore développée.
confused Domestication des plantes en -12500 BC ? Stirica te dirait qu'on a aucune trace de telles plantes à cette date. Les archéologues sont unanimes (enfin je pensais) pour dire que l'agriculture ne commence pas avant -10.000 et -9000 BC, et encore, on parle juste là aussi de "premiers essais"...
Plus de détails ici
Il y a également la précision suivante :
Quelles qu’en soient les causes, la sédentarisation des groupes humains est le premier phénomène visible de la néolithisation, avant même la domestication des animaux et des plantes. Les premiers établissements permanents datent du Natoufien. Le cas le plus représentatif est celui de Mallaha, un petit village de chasseurs-cueilleurs-pêcheurs de la vallée du Jourdain qui date d'environ 12 500 à 10 000 avant J.C.
Oui, on ne peut parler que
Bulle a écrit: Cela te semble si improbable ? Moi j'ai du mal à envisager des gens dans une situation si précaire s'investir à un tel niveau, juste pour la gloire. Ils devaient avoir des raisons plus sérieuses...
Mais c'est toi qui les trouve en situation précaire. Eux se trouvaient certainement en situation de progrès ... Héhé, va savoir s'il n'y avait pas des anciens qui râlaient en disant "ah de mon temps, c'était bien mieux" pette de rire

Bulle a écrit: A l'époque où le site s'est retrouvé sous terre (-8000 BC) les morts sont enterrés avec des objets de valeur (surtout si on se donne le mal de faire un mausolé monumental). Y en n'a pas, donc ce n'est pas une tombe.
Et c'est quoi un "objet de valeur" pour les gens de cette époque : un crâne de cerf, un trophée de chasse, une poterie... ?

Bulle a écrit: L'hypothèse de l'érosion naturelle ne répond pas à la question de la bonne conservation des vestiges.
C'était juste pour te signaler que l'histoire de l'enterrement volontaire ne figure pas sur le site de celui qui aurait prétendu cela. L'érosion n'est pas là pour expliquer une volonté de bien conserver les vestiges, mais juste pour expliquer pourquoi ils sont enterrés. Wink

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Lun 6 Mai 2013 - 22:26

Bonsoir, je viens de découvrir ce thread que je n'avais pas vu.
Je ne ne peux pas prendre connaissance de tous les commentaires qui constituent les pages de celui-ci, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps pour le forum ces temps-ci.
J'ai lu grosso-modo la première page, en visionnant le documentaire bien sûr.

Celui-ci venait à peine de commencer, que j'avais déjà mon idée sur ce "temple". Ensuite en voyant les images de l'ampleur de celui-ci, j'ai peaufiné le schéma qui se dessinait.

Je dois dire que les commentaires du documentaire sur l'analyse des archéologues concernant le temple et sa partie "religieuse", me mettent hors de moi. J'essaye de me contenir.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi à chaque fois qu'il y a un "monument" ou des peintures, à chaque fois cela est attribué forcément à quelque chose de spirituel, déiste, résurrection ... et tout le bataclan.


Je suis quelqu'un de très pragmatique dans ma façon de fonctionner et de réagir vis à vis de la logique des gestuels et de la communauté, dans ma vie.

Alors voici comment moi je vois les choses au sujet de ce site. Ma théorie donc, qui s'est formée d'elle-même :


Ce site pour moi est un garde-manger, une aire de stockage (qui peux aussi être pour les matériaux de base) pour les tributs nomades des chasseurs-cueilleurs.
Les pilier rectangulaires en T avec sur chacun un animal dessiné, et la forme d'un corps gravé dessus sans les traits de visage, représente chacun une tribut.
C'est une façon d'identifier une tribut, et non la représentation de quelque chose de déiste.

Ce que je pense de la fonction de cet édifice, c'est un point de repère fixe pour le regroupent des tributs nomades à un moment donné dans le but de partager, échanger et faire l'apprentissage des connaissances.

Comme il a été dit dans le documentaire, il est plus profitable de faire un apprentissage et partage des connaissances entre tributs, qu'au sein même d'une seule est même tribut, comme il est plus profitable de rassembler ses "ressources" pour mieux fonctionner.
Je pense qu'à cette époque préhistorique, étant donné que les nomades chasseurs-cueilleurs n'étaient pas sédentarisés, se retrouvant plus nombreux sur un territoire à proximités, se croisant donc de plus en plus régulièrement, ceux-ci finir à un moment donné pour des raisons pratiques (et d'entente), à se donner un lieu de rendez-vous ; un peu comme un marché annuel, sauf que c'est un marché de connaissances et de rencontre aussi pour le mélanges des nouvelles futures familles.

Je vois même les choses plus loin que ça au niveau de l'élaboration.
Si moi j'étais à la place de ces tributs, voici ce que je ferais :

A tour de rôle, au cours d'une saison, une tribut reste sur le site, à sa proximité. Mais au sein de cette tribut va également rester des éléments des autres tributs.
Exemple : Dans la tribut qui reste sur place se trouve un formidable tailleurs de pierres, alors je vais laisser des membres des autres tributs qui vont apprendre cette technique.
Et j'envoie quelque jeunes de la tribut qui reste sur places, rejoindre une des tributs qui elles ne sont pas sur place, afin d'acquérir l'apprentissage de la chasse par exemple ... C'est le principe du partenariat très pragmatique.

Les Tributs sont toujours des nomades chasseurs cueilleurs, mais une structure de regroupement pour partager, est mis en place de façon à ce qu'il y ait un point de regroupement commun à tous. Ce qui permet d'avancer dans la même optique.
Tout en partageant les connaissances et s'améliorant, les hommes chasseurs cueilleurs font de plus grandes choses ensembles, progressent ensemble, mais continuent à être nomades en différentes tributs.
Ce travail en commun sur l'édifice, finalement, ce sont les premiers pas d'une communauté partagé, dont la construction s'est fait par découlement d'un point de rendez-vous fixe. Et une fois sur place la tribut (ou plutôt le groupe) qui reste pendant une période donnée, ben ça tombe bien vu qu'il faut former des personnes au travail de la pierre (ou partager des connaissances), de fil en aiguille, le site de repère en a pris la forme. Mettez des hommes ensemble dont le but est commun : l'apprentissage et la floraison des connaissances ; et dont le cadre est commun : un point de repère fixe pour tous se retrouver + un besoin de stocker certains denrées ou certains matériaux. Ca donne quoi ? Ben ça donne ça pour moi.


Pourquoi par la suite le site a-t-il été recouvert de terre pour être délaissé, et que l'on retrouve ensuite ces même structure d'édifices en miniature sur différents points de village quand la sédentarisation était effectif (de même que l'on retrouve dans certains village certaine figure animal qui se trouvait sur les piliers en T de l'édifice de départ) ?

Mais tout simplement parce-qu'ensuite le T en miniature représente la tribut sédentarisé., et ce avec son symbole de reconnaissance de la tribut : l'emblème animal de référence.

Une fois les homme sédentarisé, pour partager ou apprendre des connaissances, on sait où trouver la tribut désirée : dans le lieu où elle s'est sédentarisée, son village. Point besoin d'aller sur le site construit par les ancêtres nomade. Celle-ci n'est plus utile; ni comme point fixe de regroupement de partage, ni comme garde manger géant fractionné en tributs.

Ca s'est ma théorie qui s'est formée d'elle-même au vue des éléments, et ce par logique pragmatique.
Point besoin de temple divins et de résurrection des morts.
De la même manière, qu'à mon sens, point besoin de croire à un au-delà, pour rendre hommage aux membres de la tribut qui décèdent, en les enterrant, puis en déterrant leur crâne, pour perdurer la mémoire des ancêtres dans la tribut. Il ne faut pas oublier, qu'à cette époque, la valeur et la contribution des hommes dans une tribut, et quelque chose d'important.

Nous, nous faisons bien le listing des hommes importants qui constituèrent notre histoire d'un pays.
Nous faisons bien aussi des arbres généalogiques.

Ca m'énerve à chaque fois d'attribuer la moindre peinture rupestre découverte, le moindre édifice en pierre, à des divinités ou à un culte de l'au-delà. Et le culte du vivant pragmatique, ça non on n'y pense pas .....


Que par la suite effectivement les croyances (religions) se sont installées, c'est un fait, mais ça je pense pour ma part que cela s'est fait progressivement ensuite.
C'est je pense, en partie avec ce qu'il restait de la mémoire des ancêtres, que cela s'est transformé par la suite. Mais par la suite.
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par _dede 95 le Mar 7 Mai 2013 - 8:45

Merci Nuage.
Et si tout simplement dans la région de la construction il n'y avait pas de grottes pour des peintures rupestres. Devrions nous continuer à considérer que les hommes de cette époques, n'étaient pas assez malin pour construire un "salon" sourire ?
Et puis je me fais une réflexion, en quoi ètre cueilleur/chasseur implique-t-il une non sédentarisation? Pourquoi un groupe humain, ne se satisferait pas d'un lieu ou il trouve le nécessaire pour vivre?
Les indiens d'Amazonie sont sédentarisés, il me semble.
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Mar 7 Mai 2013 - 10:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jusqu'alors le modèle disait : Agriculture > Sédentarisation > Religion > Temple > Ville
Honnêtement je n'ai jamais entendu parler de ce modèle, qui me semble un raccourci stupide parce que pour cultiver il faut déjà être sédentaire .
Neutral Ce raccourci n'est pas un schéma "chronologique" mais un schéma "logique" (de cause à effet). Ce qui veut dire que c'est POUR faire de l'agriculture que les homme se sont sédentarisés. Donc la CAUSE N°1 du processus civilisationel est l'agriculture (même si on se doute bien que la sédentarisation a du être simultanée). Dans le nouveau schéma, l'agriculture n'est plus la cause n°1 du processus civilisationel... elle arriverait même plutôt en dernier...

Bulle a écrit:Pour ce qui est de la réflexion "l'homme ne se considère plus comme un animal", ce qu'il faut comprendre dans cette phrase me semble bien expliqué ICI : l'homme a eu du mal à "séparer le rôle de mâle" du "rôle de père".
confused Je ne vois aucun rapport entre ta référence et la réflexion sur "l'homme ne se considère plus comme un animal". Je ne te parle pas de patriarcat mais de position dans l'ordre de la Nature vis-à-vis des autres formes de vie.

Bulle a écrit:Ce serait quoi la différence concernant l'introspection de conscience selon toi ? Pour moi elle me semble similaire : je fâche les esprits/Jésus Christ = punition. Seule la punition change parce que la notion de vie post mortem n'est pas encore développée.
silent Beh oui, mais ce n'est pas un "petit détail" cette notion de vie post-mortem ! Et même si le Dieu monothéiste punit aussi bêtement que le premier croque-mitaine venu, ce Dieu considère quand même que l'Humain est sa plus haute création. La Nature, c'est l'écrin , la perle, c'est nous. C'est ça la différence entre la croyance et la religion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les archéologues sont unanimes (enfin je pensais) pour dire que l'agriculture ne commence pas avant -10.000 et -9000 BC, et encore, on parle juste là aussi de "premiers essais"...

Plus de détails ici
dubitatif Oui, encore une fois Wikipedia se contredit et dans la même page cette fois :
- "Vers la fin du IXe millénaire av. J.-C., les groupes humains du croissant fertile, déjà en partie sédentaires, commencent à domestiquer les animaux et les plantes" ...
- "Le Natoufien (c. 12 500 à 10 000 avant J.C) est la période qui voit les premiers exemples de sédentarisation des hommes, ainsi sans doute que les premiers essais de domestication des plantes."


rire Quand ils seront décidés, ils pourront nous écrire un article qui tient debout.
(Mais l'article sur le Natoufien semble bien l'exception. Tous leurs autres articles sur le sujet parle bien de -9000 à 10.000 BC : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi j'ai du mal à envisager des gens dans une situation si précaire s'investir à un tel niveau, juste pour la gloire. Ils devaient avoir des raisons plus sérieuses...
Mais c'est toi qui les trouve en situation précaire. Eux se trouvaient certainement en situation de progrès
Neutral Situation précaire veut dire que si tu chasses pas, tu bouffes pas. Ou que si tu donnes une partie de ta chasse à un tailleur de pierre pour qu'il puisse faire mumuse avec ses cailloux, tu bouffes moins. Bref, c'est un sacrifice qui fait courir un risque vital pour ceux qui le font.

Wink Y avait pas de Ministère de la Recherche à l'époque.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:les morts sont enterrés avec des objets de valeur. Y en n'a pas, donc ce n'est pas une tombe.
Et c'est quoi un "objet de valeur" pour les gens de cette époque : un crâne de cerf, un trophée de chasse, une poterie... ?
Neutral Beh oui, mais y a même pas de poteries, y a juste des "reliefs de repas". Vu que le site n'a jamais été ouvert depuis 10.000 ans, ça veut dire qu'ils ont enterré ce truc vide. (Y a pas de corps non plus).


Bulle a écrit:C'était juste pour te signaler que l'histoire de l'enterrement volontaire ne figure pas sur le site de celui qui aurait prétendu cela.
confused Le site de qui ?!.. qui aurait prétendu un truc qui n'est pas sur son site ?...
No Je comprends rien.

Bulle a écrit:L'érosion n'est pas là pour expliquer une volonté de bien conserver les vestiges, mais juste pour expliquer pourquoi ils sont enterrés
confused Qui a dit que l'érosion expliquerait la bonne conservation des vestiges ?
Je te dis le contraire :
annonce haut En recouvrant le site, l'érosion aurait en grande partie détruit les vestiges.
Donc le recouvrement n'est pas le fruit de l'érosion.

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Mar 7 Mai 2013 - 11:07

Nuage a écrit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi à chaque fois qu'il y a un "monument" ou des peintures, à chaque fois cela est attribué forcément à quelque chose de spirituel, déiste, résurrection ... et tout le bataclan.
Wink C'est vrai que certains disent que "Stonehenge" est peut-être simplement un observatoire astronomique. Le problème, comme je le disais, c'est qu'à l'époque les humains sont en situation "précaire" : la survie est un combat de chaque jour. Ont-ils vraiment le loisir de faire de la recherche astronomique ? La seule explication alors, pour justifier un tel niveau d'investissement, est d'envisager une "folie" qui supplante la logique de survie : la religion.

Nuage a écrit:Ce site pour moi est un garde-manger, une aire de stockage (qui peux aussi être pour les matériaux de base) pour les tributs nomades des chasseurs-cueilleurs. (...)
C'est une façon d'identifier une tribut, et non la représentation de quelque chose de déiste.
Neutral Si tu as regardé le documentaire en entier, tu as du voir qu'ils ont aussi trouvé les restants d'une sédentarisation de la même époque, dans lesquels se trouvaient déjà des "gardes-manger" et autres réserves.

pette de rire Il serait donc un peu bizarre de construire des monolithes gravés de 6 mètres de haut, juste pour servir d'étiquette de garde-manger, non ?!

Wink Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi qu'un tel site servait de "vitrine" pour montrer les savoir-faire et les commercialiser. Les marchands du temple sont sûrement une fonction d'origine des temples. Sans oublier le côté culturel : fréquenter le temple implique la reconnaissance de certaines valeurs morales communes, ce qui amène la confiance... notion indispensable pour développer le commerce.

Nuage a écrit:Pourquoi par la suite le site a-t-il été recouvert de terre pour être délaissé, et que l'on retrouve ensuite ces même structure d'édifices en miniature sur différents points de village (...)

Mais tout simplement parce-qu'ensuite le T en miniature représente la tribut sédentarisé., et ce avec son symbole de reconnaissance de la tribut : l'emblème animal de référence. (...)

Point besoin d'aller sur le site construit par les ancêtres nomade.
Neutral Mais point besoin non plus de l'enterrer !

Donc, tu ne fais qu'expliquer L'ABANDON du site, pas son enterrement !

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Mar 7 Mai 2013 - 11:15

dede 95 a écrit:Et puis je me fais une réflexion, en quoi ètre cueilleur/chasseur implique-t-il une non sédentarisation? Pourquoi un groupe humain, ne se satisferait pas d'un lieu ou il trouve le nécessaire pour vivre?
Neutral Tout simplement parce que le gibier et les fruits s'épuisent. Il faut donc bien aller à un autre endroit. A moins... de développer le commerce et de vendre des pointes de flèches à ceux qui vont nomadiser pour chasser. Mais dès lors, on n'est plus "chasseur-cueilleur", on est "commerçant-artisan".

dede 95 a écrit:Les indiens d'Amazonie sont sédentarisés, il me semble.
Neutral A quelle "sédentarisation" fais-tu allusion ? A celle forcée par les exploiteurs de la forêt d'Amazonie qui n'hésitent pas à flinguer les indiens qui voudraient venir se ballader sur leur exploitation pétrolière ou forestière ? Quoiqu'il en soit, leur "sédentarisation" sont juste des huttes en bois, dont il ne restera rien dans quelques années.

rire Pour toi, un campeur est un sédentaire parce qu'il a une tente ?

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Mar 7 Mai 2013 - 11:49

Gérard, je n'ai vraiment pas le temps là, mais si tu pouvais arrêter tes éclats de rire, et ton semi-cynisme pour dialoguer, alors ça pourra peut-être le faire.

Si tu pouvais aussi éviter de t'accrocher aux suppositions des archéologues au sujet de ce site, pour essayer un tant soit peu de raisonner pragmatiquement sans la notion de "religion", ça serait profitable je pense.

Tu pourrais aussi revisionner le documentaire, pour t'apercevoir un peu plus concrètement que le site a été effectué en plusieurs époques (dont la plus ancienne qui est représenté en bleu sur la carte), de la même manière que le remblément c'est effectué également en plusieurs étapes sur le temps.
Et je souligne le caractère d'évolution au cours du temps, pour ensuite se terminer sur un changement d'ère (changement d'époque), tout comme sa réalisation (sa construction) était aussi un changement d'ère (d'époque), autant par la progression de la densité humaine que par la progression d'un mode de vie et de partage.

Comme je l'ai dit là je n'ai vraiment pas le temps. Mais j'espère que d'ici là tu te seras au moins donné la peine de revisionner le documentaire, en arrêtant de boire les hypothèses de temple et religion comme de l'eau bénie.

A ce moment là, moi aussi je reprendrais un ton normal de dialogue.
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Mer 8 Mai 2013 - 12:29

Nuage a écrit:Gérard, je n'ai vraiment pas le temps là, mais si tu pouvais arrêter tes éclats de rire, et ton semi-cynisme pour dialoguer, alors ça pourra peut-être le faire.
Suspect Que j'éclate de rire ne t'empêche pas de répondre à mes remarques, sauf si tu n'as aucun argument, dans ce cas tu as raison de te focaliser sur la taille de mon sourire.

Nuage a écrit:Si tu pouvais aussi éviter de t'accrocher aux suppositions des archéologues au sujet de ce site, pour essayer un tant soit peu de raisonner pragmatiquement sans la notion de "religion", ça serait profitable je pense.
Suspect Mais je ne m'y accroche pas. Si tu lisais un peu ce que j'écris, tu aurais vu que j'envisage plutôt une motivation commerciale à ces édifices. La "religion" ne serait qu'une façon de réglementer ce commerce.

Nuage a écrit:Comme je l'ai dit là je n'ai vraiment pas le temps. Mais j'espère que d'ici là tu te seras au moins donné la peine de revisionner le documentaire...
Suspect Je l'ai déjà vu 3 fois. Tu peux en dire autant ?

Nuage a écrit:A ce moment là, moi aussi je reprendrais un ton normal de dialogue.
Suspect Oui, quand tu auras des arguments, tu pourras revenir...

hello ... et moi je pourrais retrouver mon sourire !
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