Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par gaston21 le Mer 8 Mai 2013 - 16:05

Une motivation commerciale ? Peut-être , du moins après un certain temps . Le Temple de Jérusalem a bien servi aussi de lieu d'échange de marchandises et d'exploitation à but financier ( Jésus et son fouet...).
Et Lourdes ? Et puis, sans doute de lieu de rencontre entre gens de même tribu , de signe de ralliement . Mais la croyance en un être supérieur trouve son origine, à mon avis, dans l'angoisse foncière de l'homme . Nous avons maintenant une explication pratiquement pour tout. Comment régissait notre ancêtre quand il voyait des gens ou des animaux foudroyés, ou le feu d'un volcan ?
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Mer 8 Mai 2013 - 16:47

Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Comme je l'ai dit là je n'ai vraiment pas le temps. Mais j'espère que d'ici là tu te seras au moins donné la peine de revisionner le documentaire...
Suspect Je l'ai déjà vu 3 fois. Tu peux en dire autant ?
Oui je peux en dire autant.

Mais vu que tu ne changes pas de ton, et qu'en plus tu persistes en augmentant celui-ci, ça ne me donne plus aucune envie de communiquer.
Et ne me sorts pas ton refrain que je n'ai pas d'argument derrière, et que c'est pour ça, parce-que des arguments j'en ai.

Un Débat ce n'est pas un combat pour rabaisser l'autre chez moi, mais pour toi cela fonctionne de paire.
Donc, cela ne m'intéresse aucunement de dialoguer avec toi comme interlocuteur, dans ces conditions.
Sur ce, je te remercie quand même pour avoir mit la vidéo du documentaire.

Si plus tard, je poste sur ce thread, ça sera sans dans l'optique de non dialogue directe avec toi. Je te remercie donc de t'abstenir de continuer ton sarcasme si tu rebondissais sur mes futurs réflexions et arguments sur le sujet.
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Mer 8 Mai 2013 - 16:56

gaston21 a écrit:Comment régissait notre ancêtre quand il voyait des gens ou des animaux foudroyés, ou le feu d'un volcan ?
Comme nous Gaston, ils réagissaient comme nous.
Les hommes préhistoriques n'étaient pas des êtres stupides, ils faisaient partie intégrante avec la nature et vivaient en permanence avec elle ; périodes fastes comme périodes dures.
Crois-tu que pendant des milliers d'années, ceux-ci ne comprenaient rien à elle ?
S'ils ne comprenaient rien à elle, ils n'auraient pas pu évoluer, ni créer des techniques .... (tel que tailler des silex, et bien d'autres choses ....).
S'ils ne comprenaient rien à elle, les hommes préhistoriques se seraient éteint. Un être qui ne comprend rien à ce qui l'entour, ne survit pas, car il ne peux s'adapter.
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Jeu 9 Mai 2013 - 14:58

Nuage a écrit:
Gerard a écrit:
Nuage a écrit:Comme je l'ai dit là je n'ai vraiment pas le temps. Mais j'espère que d'ici là tu te seras au moins donné la peine de revisionner le documentaire...
Suspect Je l'ai déjà vu 3 fois. Tu peux en dire autant ?
Oui je peux en dire autant.

Mais vu que tu ne changes pas de ton, et qu'en plus tu persistes en augmentant celui-ci, ça ne me donne plus aucune envie de communiquer.
confused Comment ça, je ne change pas de ton ? Tu me reprochais que mon ton était trop rigolard, j'ai fait de mon mieux pour prendre le ton contraire, non ? Tu n'as pas l'air de savoir ce que tu veux...

Nuage a écrit:Et ne me sorts pas ton refrain que je n'ai pas d'argument derrière, et que c'est pour ça, parce-que des arguments j'en ai.
Neutral C'est pourtant bien ce que tout le monde pourra constater. Car sans ME répondre, tu pourrais au moins expliquer à ceux qui nous lisent en quoi j'ai tort sur le sujet. Mais visiblement... tu n'as rien à dire, à part commenter mon "ton", comme si c'était la seule chose importante dans ce débat.

Nuage a écrit:Sur ce, je te remercie quand même pour avoir mit la vidéo du documentaire.
Wink De rien.

Nuage a écrit:Je te remercie donc de t'abstenir de continuer ton sarcasme si tu rebondissais sur mes futurs réflexions et arguments sur le sujet.
rire Si tu penses que je peux m'abstenir de rigoler quand j'ai envie de rigoler, tu te berces de faux-espoirs...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Jeu 9 Mai 2013 - 15:15

Nuage a écrit:
gaston21 a écrit:Comment régissait notre ancêtre quand il voyait des gens ou des animaux foudroyés, ou le feu d'un volcan ?
Crois-tu que pendant des milliers d'années, ceux-ci ne comprenaient rien à elle ?
S'ils ne comprenaient rien à elle, ils n'auraient pas pu évoluer, ni créer des techniques .... (tel que tailler des silex, et bien d'autres choses ....).
Neutral Entre "tout comprendre" et "ne rien comprendre" y a une marge.

Donc si moi je peux admettre que les hommes préhistoriques pouvaient comprendre les propriétés utiles du silex, toi, admets au moins que ces hommes n'avaient aucun moyen de comprendre ce qu'était un volcan. ... et que dès lors, seule une explication mystique permettait de remplir les vides afin de les rassurer.

Nuage a écrit:Un être qui ne comprend rien à ce qui l'entour, ne survit pas, car il ne peux s'adapter.
confused En quoi "comprendre" serait indispensable pour "s'adapter" ? Tous les animaux de cette planète sont adaptés au cycle du jour et de la nuit. Mais combien en comprenne le fonctionnement ? Aucun, à part l'homme et c'est une compréhension assez récente.

Nuage a écrit:Comme nous Gaston, ils réagissaient comme nous.
Wink Exactement. La preuve : même à notre époque, la religion existe toujours, car il y a toujours des "vides" dans le savoir et la compréhension qu'il nous faut combler par des explications mystiques. Mais les hommes préhistoriques avaient beaucoup plus de "vides" que nous, ils étaient donc sûrement encore plus "croyants"...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Jeu 9 Mai 2013 - 21:18

Gérard, je n'ai pas besoin de comprendre tout le fonctionnement interne d'un volcan, ni de la foudre, pour savoir que j'ai intérêt à foutre le camp, et à me protéger d'un orage violent.
Les hommes préhistoriques en faisaient autant, et régissaient de la même manière avec la nature. C'est ça la compréhension et l'adaptation à son environnement.

Mais bon, j'ai bien compris que tu ne comprends que ce que tu veux comprendre, hein ! pale

Aller ciao, et bonne bourre !

annonce haut Moi je n'ai pas le temps ! Et encore moins dans une atmosphère pourrie. Wink

PS. Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il me faut beaucoup plus de temps pour répondre de façon plus approfondies à des questions, en structurant la rédaction de l'argumentation (et les contre-argumentations), que de te demander d'arrêter ton sarcasme, et bien : je ne peux rien faire pour toi .....

Salut !
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Jeu 9 Mai 2013 - 23:31

Et si tu crois que je vais dépenser plus d'énergie (que ce qu'il en faudrait d'ordinaire dans un dialogue/débat sain sur le sujet) pour essayer de répondre à tes "questions" dans ton atmosphère qui n'a qu'un seul but : acculer les autres (par tous les moyens possibles) tout en y jouissant, tu te berces d'illusion albino

Chacun ses priorités, ce n'est pas la mienne.

Au-revoir Dieu amen
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Ven 10 Mai 2013 - 18:35

Gerard a écrit: Ce raccourci n'est pas un schéma "chronologique" mais un schéma "logique" (de cause à effet).
Mais je parlais aussi de raccourci logique puisque bien entendu il n'est pas logique de penser que tout se soit fait du jour au lendemain. Et il me semble que c'est illogique de prétendre que les hommes se sont sédentarisés pour faire de l'agriculture. Le milieu était hostile et (il suffit de regarder les gravures de la grotte Chauvet pour s'en rendre compte) l'homme n'était pas dominant et était bien plutôt une proie pour les carnassiers. Il fallait donc chercher de nouvelles ressources, et si possible se mettre à l'abris et des bêtes et des tribus concurrentes et adverses. Il y a donc eu des déplacements et des petits groupes se sont isolés et adaptés simultanément ou non à l'environnement que ce soit la forêt, la savane ou encore des zones marécageuses. Ainsi ceux qui se sont trouvés dans des zones où ils pouvaient cultiver se sont adaptés et sédentarisés. La cause n° 1 du processus "civilisationel" n'est donc pas l'agriculture mais le besoin de se regrouper et de survivre notamment en se reproduisant : l'agriculture n'est donc qu'un moyen. Et cela a, à ma connaissance, toujours été décrit ainsi.

Bulle a écrit: confused Je ne vois aucun rapport entre ta référence et la réflexion sur "l'homme ne se considère plus comme un animal". Je ne te parle pas de patriarcat mais de position dans l'ordre de la Nature vis-à-vis des autres formes de vie.
Moi non plus je ne te parle pas de patriarcat, je te parle de la conscience de soi. C'est en observant les animaux et leur reproduction que l'homme a pris conscience que le rôle de mâle au rôle de père. Et en cela l'homme prend son rang, si je puis dire "dans l'ordre de la Nature. Et la position dans la relation au divin change également. Relis, c'est fort bien expliqué.

silent Beh oui, mais ce n'est pas un "petit détail" cette notion de vie post-mortem ! Et même si le Dieu monothéiste punit aussi bêtement que le premier croque-mitaine venu, ce Dieu considère quand même que l'Humain est sa plus haute création. La Nature, c'est l'écrin , la perle, c'est nous. C'est ça la différence entre la croyance et la religion.
Mais le contexte de la question était "Je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer qu'un rite de soumission à la Nature n'est pas une position spirituelle "sur soi-même" alors que celui d'une soumission à un dieu en serait un. La relation homme/puissance est exactement la même et le sorcier fait bien partie de l'ordre hiérarchique supérieur en tant qu'intermédiaire, détenteur des pouvoirs, interprète etc.."
Et tu n'y réponds pas ...
Oui, encore une fois Wikipedia se contredit et dans la même page cette fois :
- "Vers la fin du IXe millénaire av. J.-C., les groupes humains du croissant fertile, déjà en partie sédentaires, commencent à domestiquer les animaux et les plantes" ...
- "Le Natoufien (c. 12 500 à 10 000 avant J.C) est la période qui voit les premiers exemples de sédentarisation des hommes, ainsi sans doute que les premiers essais de domestication des plantes."
Mais pourquoi diable veux-tu que tous les groupes contemporains aient eu le même comportement au même moment alors qu'ils étaient dans des conditions différentes ?
Bulle a écrit: Neutral Situation précaire veut dire que si tu chasses pas, tu bouffes pas. Ou que si tu donnes une partie de ta chasse à un tailleur de pierre pour qu'il puisse faire mumuse avec ses cailloux, tu bouffes moins. Bref, c'est un sacrifice qui fait courir un risque vital pour ceux qui le font.
Sauf que tu prends le problème à l'envers... S'ils sont restés à cet endroit c'est que justement cet endroit convenait à leur reproduction et leur survie... Plus de bras, plus de chasse, plus de constructions, plus de chance de laisser des vestiges ...
Neutral Beh oui, mais y a même pas de poteries, y a juste des "reliefs de repas". Vu que le site n'a jamais été ouvert depuis 10.000 ans, ça veut dire qu'ils ont enterré ce truc vide. (Y a pas de corps non plus).
Il y a des figurines d'argile semblables à celles de Nevalı Çori.
confused Le site de qui ?!.. qui aurait prétendu un truc qui n'est pas sur son site ?...

Code:
« Toutefois, » selon Klaus Schmidt, « une chose étrange s'est produite vers 8000 an av. J.-C., pendant la transition vers l'agriculture : Göbekli Tepe a été enterrée délibérément, et non pas par une coulée de boue. Pour des raisons inconnues, les bâtisseurs ont décidé d'enterrer le site. La terre que nous retirons sur les pierres a été placée ici par l'homme. Toutes ces collines sont artificielles. »
Note WP non étayée. Et le site du groupe de recherches auquel Klaus Schmidt a participé ne dit rien de tel.
Source
Au passage il est bon de noter que Göbekli Tepe est daté d'entre 11 500 et 10 000 avant notre ère et qu'il aurait été enterré (artificiellement ou naturellement, la question reste entière) en 8 000 avant notre ère...
Bulle a écrit:L'érosion n'est pas là pour expliquer une volonté de bien conserver les vestiges, mais juste pour expliquer pourquoi ils sont enterrés

confused Qui a dit que l'érosion expliquerait la bonne conservation des vestiges ?
Relis ma phrase gégé. Je dis simplement que l'érosion éventuelle ne peut pas entrer en ligne de compte dans la qualité de conservation des vestiges retrouvés. Entre autre car il est à l'heure actuelle tout à fait impossible de dresser un inventaire quelconque de ce qui a pu être fabriqué, bien ou mal conservé !

A fortiori encore moins pour justifier une volonté quelconque d'enterrer puisque le site en question (Deutsches Archäologisches Institut) parle lui d'une butte (je mets la trad Google) " qui [fut]couche après couche augmentée progressivement comme Troy de Schliemann, mais les dates au moins cinq mille ans plus tôt que la "ville de Priam»."

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 20:12

Nuage a écrit:Gérard, je n'ai pas besoin de comprendre tout le fonctionnement interne d'un volcan, ni de la foudre, pour savoir que j'ai intérêt à foutre le camp,
sourire C'est ce que je disais.

Nuage a écrit:C'est ça la compréhension et l'adaptation à son environnement.
Neutral C'est une adaptation, mais en quoi est-ce une compréhension ?

Tu l'as dit toi-même : "je n'ai pas besoin de comprendre..." donc les hommes préhistoriques ne comprenaient rien aux volcans. Ils avaient pourtant besoin d'explications :
confused pourquoi le volcan est arrivé là ? A cause des plaques tectoniques ?... Non, ils n'avaient pas cette compréhension. Donc ils se sont dit que c'était la volonté des dieux ... une punition en somme. Donc fallait demander pardon pour que ça ne recommence pas, etc... Ce qui veut dire qu'ils s'inventent une compréhension pour avoir l'impression de maîtriser leur environnement. C'est au moins aussi important que de savoir qu'il faut "foutre le camp quand un volcan entre en éruption".

Nuage a écrit:Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il me faut beaucoup plus de temps pour répondre de façon plus approfondies à des questions, en structurant la rédaction de l'argumentation (et les contre-argumentations), que de te demander d'arrêter ton sarcasme
Wink Beh justement alors... prends ton temps et donne les deux en même temps.
Comme ça, tu pourras en plus remarquer que mes "sarcasmes" n'ont aucun intérêt.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 21:20

Bulle a écrit: La cause n° 1 du processus "civilisationel" n'est donc pas l'agriculture mais le besoin de se regrouper et de survivre notamment en se reproduisant : l'agriculture n'est donc qu'un moyen. Et cela a, à ma connaissance, toujours été décrit ainsi.
Neutral Beh non. Pourquoi les humains auraient besoin de se sédentariser pour se reproduire ? Ils ont trés bien réussi à se reproduire depuis des centaines de millénaires sans sédentarisation, pourquoi tout à coup, ce ne serait plus possible ?

La sédentarisation a donc bien une raison précise :
On pensait que c'était la nécessité de se lancer dans l'agriculture car les ressources naturelles s'épuisaient. Ce n'est pas le cas, c'est la nécessité de commercer qui implique d'avoir des points de vente et d'échange FIXES. Aucune autre activité (commerce ou agriculture) ne peut justifier de se sédentariser, puisqu'une telle sédentarisation implique ne pas renouveller ses territoires de chasse et de cueillette. Ce qui serait, en principe, suicidaire pour des chasseurs-cueilleurs.

Bulle a écrit:Moi non plus je ne te parle pas de patriarcat, je te parle de la conscience de soi. C'est en observant les animaux et leur reproduction que l'homme a pris conscience que le rôle de mâle au rôle de père. Et en cela l'homme prend son rang, si je puis dire "dans l'ordre de la Nature.(...) Relis, c'est fort bien expliqué.
silent Pfffiou... désolé, mais je ne vois vraiment pas ça... Ils parlent des "pères", les femmes ne sont donc pas concernées. Avoue qu'on reste alors loin d'une "identité humaine", non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et même si le Dieu monothéiste punit aussi bêtement que le premier croque-mitaine venu, ce Dieu considère quand même que l'Humain est sa plus haute création.
Mais le contexte de la question était "Je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer qu'un rite de soumission à la Nature n'est pas une position spirituelle "sur soi-même" alors que celui d'une soumission à un dieu en serait un. (...)"
Et tu n'y réponds pas ...
Neutral Mais si ! Puisque je te dis que le rite de soumission à la Nature, ne place pas l'humain sur la plus haute marche de la création. La religion, si. Il y a donc une position spirituelle sur soi-même qui dépasse le simple constat d'évidence qui montre que "l'homme est un animal comme un autre".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, encore une fois Wikipedia se contredit
Mais pourquoi diable veux-tu que tous les groupes contemporains aient eu le même comportement au même moment alors qu'ils étaient dans des conditions différentes ?
Neutral Parce que la génétique le montre : y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?

Wink De plus, quand tu dis "au même moment" on parle quand même d'une période de 2000 ans ! Certains ont pratiqué l'agriculture en -10.000 BC et d'autres pas avant -8.000 BC. Ce n'est donc pas vraiment une "coincidence soudaine", le savoir de la première tribu agricole a largement eu le temps de se répandre. Et certains ne l'ont même jamais découvert aujourd'hui (les indiens d'Amazonie). Il n'empêche qu'il y a forcément eu "une première fois" et que pour l'instant on n'a aucun fossile le prouvant avant -10.000 BC. Donc Wikipedia se gourre avec sa théorie du "Natoufien" qui cultive en -12.000 BC.

Bulle a écrit:S'ils sont restés à cet endroit c'est que justement cet endroit convenait à leur reproduction et leur survie.
Wink Oui et la preuve que tu as raison, c'est qu'ils ont survécu. Mais AVANT de le faire, la certitude était peut-être moins évidente. C'était donc un "pari sur l'avenir". Et pour faire un "pari", faut y CROIRE. Et pour croire, faut souvent avoir une foi. Voilà pourquoi on peut considérer que ces temples (même s'ils sont bâtis pour des raisons pragmatiques) sont la première manifestation d'une logique de FOI.

Bulle a écrit:Il y a des figurines d'argile semblables à celles de Nevalı Çori.
Neutral Et tu crois que ça suffit à la considérer comme une tombe ? La structure est quand même restée ouverte pendant 4000 ans. Ils prennent leur temps pour enterrer les morts ! rire

Bulle a écrit:Note WP non étayée. Et le site du groupe de recherches auquel Klaus Schmidt a participé ne dit rien de tel.
Neutral Il ne dit pas le contraire non plus. Il est juste prudent, il parle de ce qu'il peut prouver. Il n'empêche que l'enfouissement volontaire est pour l'instant la piste la plus sérieuse, car l'enfouissement par érosion est loin d'être prouvé également.

Bulle a écrit:il est à l'heure actuelle tout à fait impossible de dresser un inventaire quelconque de ce qui a pu être fabriqué, bien ou mal conservé !
Neutral Beh on sait au moins que la structure principale est bien conservée. Normallement, des monolithes de seulement 6 mètres (je dis "seulement" comparé au gigantisme égyptien) exposés 4000 ans au vent du désert devraient avoir presque totalement disparu. Et SURTOUT aurait disparu des mémoires humaines (tu imagines des pélerins venir visiter un site à moitié enterré ?). Dès lors pourquoi venir reconstruire exactement au même endroit ?

confused

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Nuage le Sam 11 Mai 2013 - 18:12

@ Dédé:
@ Dédé, j'ai cru comprendre que tu t'intéressais bien à l'évolution et la fluctuation des chasseurs-cueilleurs, nomades, semi-nomades et sédentaires, à travers les âges et les lieux géographies.

Je pense que ce documentaire devrait t'intéresser :
> La grande histoire de l'âge de pierre
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Sam 11 Mai 2013 - 19:26

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: La cause n° 1 du processus "civilisationel" n'est donc pas l'agriculture mais le besoin de se regrouper et de survivre notamment en se reproduisant : l'agriculture n'est donc qu'un moyen. Et cela a, à ma connaissance, toujours été décrit ainsi.
Neutral Beh non. Pourquoi les humains auraient besoin de se sédentariser pour se reproduire ? Ils ont trés bien réussi à se reproduire depuis des centaines de millénaires sans sédentarisation, pourquoi tout à coup, ce ne serait plus possible ?

La sédentarisation a donc bien une raison précise :
On pensait que c'était la nécessité de se lancer dans l'agriculture car les ressources naturelles s'épuisaient. Ce n'est pas le cas, c'est la nécessité de commercer qui implique d'avoir des points de vente et d'échange FIXES. Aucune autre activité (commerce ou agriculture) ne peut justifier de se sédentariser, puisqu'une telle sédentatisation implique ne pas renouveller ses territoires de chasse et de cueillette. Ce qui serait, en principe, suicidaire pour des chasseurs-cueilleurs.
...

Si les ressources sont abondantes, le climat est clément, la population va augmenter. Le problème qui va se poser est la chasse. Un groupe trop nombreux va poser des problèmes. Il sera inefficace. Il va se trouver un moment où la nécessité va être de fixer une partie de la population qui pourra se consacrer à la cueillette, la frabication des "armes". Une première spécialisation des tâches. La sédentarisation me paraît plus relever de la "surpopulation" que d'autre chose.
A vous lire Gérard. sourire

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 12 Mai 2013 - 15:38

Stirica a écrit: La sédentarisation me paraît plus relever de la "surpopulation" que d'autre chose.
confused Vous trouvez ça logique de se fixer quand on a un problème de surpopulation ?

Pour ma part, je pense que ça devrait provoquer le contraire : une grosse vague d'émigration vers d'autres terres, afin d'alléger le territoire et laisser ses ressources se renouveller.

Stirica a écrit:Il va se trouver un moment où la nécessité va être de fixer une partie de la population qui pourra se consacrer à la cueillette, la frabication des "armes".
Neutral Mais enfin, les fruits ne repoussent pas tous les jours ! La logique même de la cueillette est de se déplacer en permanence pour avoir toujours quelque chose à cueillir.

Pour ce qui est de la "fabrication des armes", par contre, je suis d'accord. Pour être utile, le savoir doit être centralisé et sédentarisé pour que les nomades puissent savoir où le trouver. Et ce sont ces nomades qui font vivre les sédentaires. C'est donc bien "le commerce" qui fait vivre concrètement les premiers sédentaires.

Wink Qu'en pensez-vous ?

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 16:10

Vous trouvez ça logique de se fixer quand on a un problème de surpopulation ?

Si les ressources sont suffisantes pour nourrir tout le monde, il n'y a aucune raison de chercher ailleurs. Un groupe de chasseurs trop nombreux n'est pas "productif".

Pour ma part, je pense que ça devrait provoquer le contraire : une grosse vague d'émigration vers d'autres terres, afin d'alléger le territoire et laisser ses ressources se renouveller.

Cela se produira lorsque la révolution néolithique aura eu lieu. Car à partir de ce moment, les communautés vont dépendre de leur agriculture pour survivre. Il faudra chercher de nouvelles terres et si les terres sont pauvres nous aurons une agriculture semi-sédentaire. (agriculture sur brulis). sourire

Pour ce qui est de la "fabrication des armes", par contre, je suis d'accord. Pour être utile, le savoir doit être centralisé et sédentarisé pour que les nomades puissent savoir où le trouver. Et ce sont ces nomades qui font vivre les sédentaires. C'est donc bien "le commerce" qui fait vivre concrètement les premiers sédentaires.

Oui, mais s'agit-il de nomades. Votre hypothèse est celle de Klaus Schmidt:

« Göbekli Tepe est le plus ancien site, mais ce n’est clairement pas un lieu de campement. C’est un sanctuaire, » clarifia Klaus pour s’assurer que je n’écrirais pas que des gens vivaient ici. « Ils [Les chasseurs-cueilleurs] venaient jusqu’au site, se rencontraient là, et repartaient ensuite vers leurs campements, » continua-t-il. Pendant 3000 ans des peuples auraient convergé jusqu’à Göbekli Tepe pour festoyer, célébrer, fabriquer des outils, sculpter des prédateurs, des oiseaux et des bêtes mythologiques dans mes mégalithes géants ; ainsi que pour adorer leurs dieux.

Read more http://fr.vagabondjourney.com/gobekli-tepe/

(L'article est passionnant)

Et aussi:

« Construire ces dispositifs circulaires gigantesques exige un certain degré de coopération entre les groupes ainsi qu'une certaine organisation pour coordonner des travaux de ce genre. La coordination et l'approvisionnement de grands groupes de personnes pourraient également avoir été la clé de la motivation première derrière la sédentarité ».

http://www.stonepages.com/news/archives/004220.html

(désolée pour la source en anglais Embarassed )

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 12 Mai 2013 - 16:56

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:Vous trouvez ça logique de se fixer quand on a un problème de surpopulation ?
Si les ressources sont suffisantes pour nourrir tout le monde, il n'y a aucune raison de chercher ailleurs.
Neutral Mais les ressources ne sont jamais "suffisantes", puisque comme vous le soulignez : plus les ressources sont nombreuses, plus la population croît, plus les ressources s'affaiblissent. (Regardez les habitants de l'Ile de Pâque : ils se sont auto-détruits du fait qu'ils n'ont pas émigré et n'avaient aucun échange avec des "nomades" de l'extérieur, alors qu'ils épuisaient leurs ressources.)

silent Dès lors, faut pas "rester", faut partir, faut circuler.

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:Pour ma part, je pense que ça devrait provoquer le contraire : une grosse vague d'émigration vers d'autres terres, afin d'alléger le territoire et laisser ses ressources se renouveller.
Cela se produira lorsque la révolution néolithique aura eu lieu. Car à partir de ce moment, les communautés vont dépendre de leur agriculture pour survivre.
Neutral Avant qu'un territoire soit "saturé" par l'agriculture, il faudra même attendre encore beaucoup plus longtemps. Car ils ont rendu productives des zones semi-désertiques où il n'y avait ni fruit naturel ni gibier.

Par contre, quand on dépend uniquement d'un renouvellement naturel, les zones se retrouvent "épuisées" beaucoup plus rapidement. Donc les vagues d'émigration se sont produites bien avant, c'est même la raison pour laquelle il y a des humains sur toute la surface de la Terre.

yeux ecarquilles Si tel n'était pas le cas, vous pensez vraiment que toute l'humanité est restée dans le croissant fertile jusqu'à l'invention de l'agriculture ? (et la saturation des zones agricoles)

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien "le commerce" qui fait vivre concrètement les premiers sédentaires.
Oui, mais s'agit-il de nomades ?
Neutral Oui, les "clients" sont forcément nomades, sinon d'où sortiraient-ils leurs ressources servant à échanger ?

Stirica a écrit:Votre hypothèse est celle de Klaus Schmidt:
Wink Elle me semble effectivement plus logique, dès lors qu'on établit qu'il y a eu "sédentarisation" des millénaires avant l'invention de l'agriculture. La seule "chasse-cueillette" est incompatible pour faire vivre des sédentaires sur une période aussi longue.

( je vais lire ces articles et aussi regarder la vidéo proposée par Nuage...)

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 12 Mai 2013 - 20:44

Nuage a écrit: @ Dédé
Je pense que ce documentaire devrait t'intéresser :
> La grande histoire de l'âge de pierre
okey Excellent documentaire Nuage ! En le regardant, ça permet de créer les nuances pour comprendre comment Gobekli Tepe s'insère dans ce modèle sans pour autant le supplanter.

Petit résumé :
Etape 1 : " -12.000 BC : un groupe de chasseurs-cueilleurs découvre des champs de céréales sauvages, leur permettant pour la première fois de faire des réserves et donc de se sédentariser. "
dubitatif Je ne suis pas totalement d'accord sur le fait que ce soit la première fois que l'homme ait trouvé le moyen de conserver ses aliments (la viande séchée ou fumée existe dans toutes les tribus primitives). Par contre, je comprends ce que Stirica essayait de dire avec sa "zone aux ressources suffisantes" : au lieu d'une simple saison d'exploitation, les cueilleurs-chasseurs ont bien vu que la richesse de la zone permettait une exploitation de plusieurs années avant de bouger, donc ils se sont "sédentarisés", et ce, avant même de parler de "commerce".

PS : Evil or Very Mad Mais pour moi, "récolter des céréales sauvages", ce n'est pas de l'agriculture. Cette vidéo contredit donc bien l'affirmation de Wikipedia disant que les Natoufiens ont commencé une agriculture en -12.000 BC. (Et aussi, désolé Nuage, cela montre qu'il n'y a pas besoin de construire des monuments comme Gobekli Tepe pour juste "conserver des aliments".)


Etape 2 : "-10.000 BC : la surexploitation des ressources ajouté à la mini-glaciation rendent la zone nettement plus pauvre. Les cueilleurs-chasseurs sont obligés d'abandonner leur sédentarisation et reprennent leur nomadisme. Arrivé au grand lac de Jordanie, ils découvrent une zone désertique mais riche en eau. C'est là qu'ils se lanceront dans l'agriculture et une nouvelle sédentarisation plus durable. "

dubitatif Ok, ce qui revient à dire : on efface tout et on recommence. Tu vois Bulle ? C'est ça le shéma traditionnel : c'est pour faire de l'agriculture que l'homme se sédentarise. La précédente sédentarisation n'était pas viable, elle n'est donc en rien reliée à la naissance de la civilisation.

Pourtant, Gobekli Tepe prouve le contraire : le site n'a pas disparu durant cet abandon de la sédentarisation. Les chasseurs-cueilleurs-stockeurs ont certes renoncé au "stockage", mais les artisans, eux, attendent toujours le client d'où qu'il vienne, car il apporte les ressources dont ils ont besoin. (Sans oublier le culte religieux qui lui aussi "persiste".)

dubitatif Leurs acquis technologiques ont-ils servi aux nouveaux sédentaires de Jordanie ? Je pense que oui en partie, puisque comme la vidéo le précise : les premiers signes de sédentarisation en Jordanie montrent des constructions circulaires (type Gobekli Tepe) , beaucoup plus fragiles que les constructions rectangulaires qui lui succèderont.


Etape 3 : "-4000 BC : A force de développer les villes et la vie sociale, les "grandes familles" créent la religion et les premiers grands prêtres pour dominer les populations. Les premières constructions monumentales suivront. "

Evil or Very Mad Voilà bien le "modèle traditionnel" que je trouve dépassé : la religion n'est pas née si tardivement. Là aussi, Gobekli Tepe montre à l'évidence qu'une organisation puissante basée sur la religion existait depuis -12.000 BC, également capable de constructions monumentales.

Wink Néanmoins, je commence à tomber d'accord sur le fait que l'influence de Gobekli Tepe fut négligeable sur la révolution agricole de -10.000 BC. Ce n'est pas à cause des sédentarisations pour cause de religion-commerce que l'agriculture s'est développée. Même sans elles, l'agriculture serait quand même arrivée, du simple fait de la nécessité et des conditions environnementales propices pour le faire.

Gobekli Tepe est donc, au bout du compte, simplement le "maxima de développement" d'une société de l'âge de pierre. Ils ne seraient jamais allé plus loin de toute façon, donc l'agriculture reste bien le facteur le plus déterminant comme cause de la "civilisation". Mais cela montre que la religion n'est pas arrivée si tard, comme on le croyait.

sourire Qu'en pensez-vous ?


PS : @Stirica : la vidéo montre aussi que la fameuse "émigration de l'ère agricole" que vous envisagez n'est qu'une émigration du SAVOIR. Les agriculteurs n'ont pas bougé, c'est leur savoir qui a bougé.

Par exemple, quand les pauvres Bretons ont du se mettre à l'agriculture, ils ont vu que leurs terres étaient nettement moins favorables que celles d'Orient. Ils ont donc inventé le labourage. Et cette innovation a immediatement émigré dans l'autre sens, enrichissant d'autant leur rendement. Voilà l'exemple parfait que c'est L'ECHANGE qui a boosté le développement. Par comparaison, les indiens d'Amazonie n'ont jamais pu échanger avec des peuples originaires d'un autre environnement. Et comme leur nombre est trop faible, ils n'ont pas pu non plus accéder au "maxima de développement de l'âge de pierre" et faire des constructions monumentales à la Gobekli Tepe.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 21:04

Gerard a écrit:PS : @Stirica : la vidéo montre aussi que la fameuse "émigration de l'ère agricole" que vous envisagez n'est qu'une émigration du SAVOIR. Les agriculteurs n'ont pas bougé, c'est leur savoir qui a bougé.



La génétique ne raconte pas exactement la même histoire sourire

Par exemple, quand les pauvres Bretons ont du se mettre à l'agriculture, ils ont vu que leurs terres étaient nettement moins favorables que celles d'Orient. Ils ont donc inventé le labourage. Et cette innovation a immediatement émigré dans l'autre sens, enrichissant d'autant leur rendement. Voilà l'exemple parfait que c'est L'ECHANGE qui a boosté le développement. Par comparaison, les indiens d'Amazonie n'ont jamais pu échanger avec des peuples originaires d'un autre environnement. Et comme leur nombre est trop faible, ils n'ont pas pu non plus accéder au "maxima de développement de l'âge de pierre" et faire des constructions monumentales à la Gobekli Tepe.

Il me semblait que c'était la charrue? La houe est moins efficace.

Les échanges ont toujours existé. Ils ont toujours été le socle de l'évolution des sociétés humaine.
Je suis assez d'accord avec la notion "de maxima de développement".



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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Dim 12 Mai 2013 - 21:20

Stirica a écrit: La génétique ne raconte pas exactement la même histoire sourire
Wink Oui... bien sûr qu'il y a AUSSI eu une émigration des populations... (et elle continue même aujourd'hui).

Neutral Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait déjà des populations locales remontant à des émigrations datant d'au moins 500.000 ans. Les habitants d'Europe ne sont pas tous des descendants d'agriculteurs Jordaniens !

Stirica a écrit:
Gerard a écrit:Ils ont donc inventé le labourage.
Il me semblait que c'était la charrue? La houe est moins efficace.
rire La moissoneuse-batteuse est encore plus efficace...
Neutral Peu importe le terme, je parle d'une amélioration technique que les inventeurs initiaux de l'agriculture n'auraient pas imaginé, à cause de leurs conditions favorables.

Stirica a écrit:Les échanges ont toujours existé.
silent Pas "toujours" justement ! Les indiens d'Amazonie, ils échangent avec qui ?... avec des indiens d'Amazonie, c'est tout. Donc des échanges nettement plus pauvres que ceux d''une tribu se trouvant à la croisée de 3 continents aux environnements trés différents.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Lun 13 Mai 2013 - 8:34

Gerard a écrit: Neutral Beh non. Pourquoi les humains auraient besoin de se sédentariser pour se reproduire ?
C'est ce que j'ai écrit ? Absolument pas...
La sédentarisation a donc bien une raison précise :
Tout à fait : les chasseurs cueilleurs se sédentarisent lorsqu'ils trouvent des conditions qui leur conviennent mieux que celles qu'ils avaient avant. C'est aussi simple que cela ; et cela n'est pas lié qu'à l'épuisement des ressources, mais aussi au danger que représentait le monde hostile où l'homme n'était pas maître en raison du nombre, des autres tribus, des carnassiers etc...
silent Pfffiou... désolé, mais je ne vois vraiment pas ça... Ils parlent des "pères", les femmes ne sont donc pas concernées. Avoue qu'on reste alors loin d'une "identité humaine", non ?
Ah bon. Si tu ne fais pas de différence entre la fonction de père et la fonction de mâle, je suis absolument désolée lol! Et tu as probablement lu trop vite parce que les femmes sont concernées puisque dans le contexte, lorsqu'il est question d'"homme" il est question d'"être humain"...
Neutral Mais si ! Puisque je te dis que le rite de soumission à la Nature, ne place pas l'humain sur la plus haute marche de la création. La religion, si. Il y a donc une position spirituelle sur soi-même qui dépasse le simple constat d'évidence qui montre que "l'homme est un animal comme un autre".
Mais l'homme comme au centre et comme la plus haute marche de la création est une vision monothéiste gégé rien à voir donc avec le contexte de l'époque. Sauf à prétendre que seules les religions polythéistes etc ne sont pas des religions...
Bulle a écrit: Neutral Parce que la génétique le montre : y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?
Elle montre quoi la génétique ? Parce que je lis :"Les cultigènes de nos plantes d'intérêt économique les plus communes remontent probablement aux premières communautés agricoles de la Révolution néolithique il y a 10 000 à 12 000 ans" Source

De plus, quand tu dis "au même moment" on parle quand même d'une période de 2000 ans ! Certains ont pratiqué l'agriculture en -10.000 BC et d'autres pas avant -8.000 BC.
Ce qui n'empêche pas qu'au même moment, c'est-à-dire en - 10 000 des individus pouvaient pratiquer l'agriculture et d'autres non !
Agriculture > Histoire
Code:
L’agriculture est née avec la mise en terre de semence ou graine par l’homme. Cela a commencé il y a 10 000 ans au Moyen-Orient, en Iran ainsi qu'en Nouvelle-Guinée. C'est ce que l'on a appelé la révolution néolithique.
.

Donc Wikipedia se goure avec sa théorie du "Natoufien" qui cultive en -12.000 BC.
Pourquoi une encyclopédie se "gourerait"-elle en faisant mention de thèses qui ont été soutenues ? C'est bien le rôle d'une encyclopédie pourtant !!!

Mais AVANT de le faire, la certitude était peut-être moins évidente. C'était donc un "pari sur l'avenir". Et pour faire un "pari", faut y CROIRE. Et pour croire, faut souvent avoir une foi. Voilà pourquoi on peut considérer que ces temples (même s'ils sont bâtis pour des raisons pragmatiques) sont la première manifestation d'une logique de FOI.
Et voilà tu raisonnes à l'envers ! Il n'y a pas de "pari sur l'avenir" dans l'évolution ce sont ceux qui sont dans de meilleurs conditions pour survivre qui survivent point. Donc cette tribu a eu les conditions nécessaires et suffisantes pour survivre. Point barre : c'est une banale règle de la sélection naturelle. Peut-être qu'ensuite il ont été obligés de se barrer vite fait suite à une cat. nat. (zone volcanique) ; ou une attaque massive de moustiques :-))
Neutral Et tu crois que ça suffit à la considérer comme une tombe ?
Pas du tout, mais cela suffit à contredire ton affirmation "Beh oui, mais y a même pas de poteries, y a juste des "reliefs de repas". Le seul but était de souligner que cette affirmation était fausse ; si donc tu veux étayer (alors que tout n'a pas été encore fouillé loin de là, et particulièrement pas les couches inférieures plus anciennes) qu'il n'y a pas eu la moindre tombe, il va falloir trouver autre chose...
Neutral Il ne dit pas le contraire non plus. Il est juste prudent, il parle de ce qu'il peut prouver. Il n'empêche que l'enfouissement volontaire est pour l'instant la piste la plus sérieuse, car l'enfouissement par érosion est loin d'être prouvé également.
Mais pourquoi veux-tu qu'il dise blanc ou qu'il dise noir si rien ne peut être prouvé ? Et surtout pourquoi poses-tu "l'enterrement volontaire" comme vérité ?

Et SURTOUT aurait disparu des mémoires humaines (tu imagines des pèlerins venir visiter un site à moitié enterré ?). Dès lors pourquoi venir reconstruire exactement au même endroit ?
Mais qu'est-ce que tu racontes voyons gégé : pourquoi veux-tu que les hommes préhistoriques aient la manie des pèlerinages, surtout avec des coulées de laves aux fesses ou des carnassiers qui les attaquent. Quant au "construire exactement au même endroit" il ne faut pas oublier qu'il entre dans la catégorie des "villages de montagne", donc le choix était donc logiquement, restreint (c'est expliqué sur le site de la DAI où se trouve un parallèle entre avec les fouilles de Gürcütepe...).

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Lun 13 Mai 2013 - 14:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:La cause n° 1 du processus "civilisationel" n'est donc pas l'agriculture mais le besoin de se regrouper et de survivre notamment en se reproduisant
Neutral Beh non. Pourquoi les humains auraient besoin de se sédentariser pour se reproduire ?
C'est ce que j'ai écrit ? Absolument pas...
Wink Si tu l'as écrit, c'était juste au-dessus. Pourquoi tu ne le cites pas ?

Bulle a écrit:Mais l'homme comme au centre et comme la plus haute marche de la création est une vision monothéiste gégé rien à voir donc avec le contexte de l'époque.
Neutral Mais pas du tout : le polythéisme grec place aussi l'Homme sur la plus haute marche du monde des mortels. Le réincarnationisme (Boudhisme et autres) place aussi l'incarnation humaine comme le TOP des incarnations.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que la génétique le montre : y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?
Elle montre quoi la génétique ? Parce que je lis :"Les cultigènes de nos plantes d'intérêt économique les plus communes remontent probablement aux premières communautés agricoles de la Révolution néolithique il y a 10 000 à 12 000 ans"
Neutral Oui, ce qui fait donc du -8000 BC à -10.000 BC. C'est ce que je disais. Donc, en -12.000 BC (Before Christ) y avait rien du tout comme agriculture.

Bulle a écrit:Ce qui n'empêche pas qu'au même moment, c'est-à-dire en - 10 000 des individus pouvaient pratiquer l'agriculture et d'autres non !
Neutral Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que "contrairement à ce qu'affirme Wikipedia, les Natoufiens n'ont pas pu pratiquer l'agriculture en -12.000 BC soit il y a 14.000 ans."

Bulle a écrit:Pourquoi une encyclopédie se "gourerait"-elle en faisant mention de thèses qui ont été soutenues ? C'est bien le rôle d'une encyclopédie pourtant !!!
Neutral Parce que dans le même temps ils mentionnent des thèses également soutenues qui contredisent ces thèses. Alors faut choisir, tout ne peut pas être vrai.

Bulle a écrit:Et voilà tu raisonnes à l'envers ! Il n'y a pas de "pari sur l'avenir" dans l'évolution ce sont ceux qui sont dans de meilleurs conditions pour survivre qui survivent point.
confused En quoi est-ce un raisonnement à l'envers ?
rire Comme si tu disais qu'au Casino, y a pas de paris, y a juste des gens qui gagnent et des gens qui perdent... Beh oui : ce sont des gens qui font des paris.

Neutral Regarde le documentaire de Nuage : tu ne crois pas qu'il faut "faire un pari" pour oser jeter ses dernières graines comestibles dans la terre dans l'espoir que ça va donner quelque chose ? Un singe ne ferait pas ça, car il ne peut pas se projeter dans l'avenir.

Bulle a écrit:Et surtout pourquoi poses-tu "l'enterrement volontaire" comme vérité ?
Neutral Parce que c'est la plus crédible pour l'instant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et SURTOUT aurait disparu des mémoires humaines (tu imagines des pèlerins venir visiter un site à moitié enterré ?). Dès lors pourquoi venir reconstruire exactement au même endroit ?
Mais qu'est-ce que tu racontes voyons gégé : pourquoi veux-tu que les hommes préhistoriques aient la manie des pèlerinages, surtout avec des coulées de laves aux fesses
Suspect Non mais tu plaisantes ou quoi ? Tu crois que ceux qui ont construit ce truc (ou Stonhenge) ne sont plus jamais revenus le voir une fois construit ?

C'était un lieu de culte et de pélerinage régulier. Ce qui veut dire qu'il était entretenu, ils n'auraient pas laissé le sable l'envahir. Ou alors, c'est que le site aurait été oublié pendant des milliers d'années, dés lors, pourquoi venir reconstruire par-dessus ?

Bulle a écrit:Quant au "construire exactement au même endroit" il ne faut pas oublier qu'il entre dans la catégorie des "villages de montagne", donc le choix était donc logiquement, restreint (c'est expliqué sur le site de la DAI où se trouve un parallèle entre avec les fouilles de Gürcütepe...).
Neutral Oui mais pourquoi reconstruire à cet endroit, si le site a été abandonné ? Cela voudrait dire que durant des milliers d'années, les populations n'ont eu aucun besoin d'un temple à cet endroit.. et tout à coup : POF ! Comme une envie de pisser, ils veulent de nouveau un temple à cet endroit.

Evil or Very Mad Pour moi, ça ne tient pas debout. S'il y a "continuation" c'est la preuve qu'il n'y a pas eu "interruption".

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Bulle le Lun 13 Mai 2013 - 15:43

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:La cause n° 1 du processus "civilisationel" n'est donc pas l'agriculture mais le besoin de se regrouper et de survivre notamment en se reproduisant
Neutral Beh non. Pourquoi les humains auraient besoin de se sédentariser pour se reproduire ?
C'est ce que j'ai écrit ? Absolument pas...
Wink Si tu l'as écrit, c'était juste au-dessus. Pourquoi tu ne le cites pas ?
Désolée que tu ne fasses pas la différence entre besoin de se regrouper, besoin de survivre, la survie se faisant notamment en se reproduisant et besoin de "se sédentariser pour se reproduire"...
Neutral Mais pas du tout : le polythéisme grec place aussi l'Homme sur la plus haute marche du monde des mortels. Le réincarnationisme (Boudhisme et autres) place aussi l'incarnation humaine comme le TOP des incarnations.
Non l'homme s'est placé au plus haut de la création et ayant une relation privilégiée avec le divin dans les religions du salut ; et justement au titre de cette relation privilégiée ; pas dans le polythéismes où les dieux ne servent qu'à protéger la vie sur terre et certainement pas non plus dans le "réincarnationisme" puisqu'il y a des degrés à franchir au fur et à mesure des incarnations...
Et à l'époque l'humain était fort loin de cela, l'essentiel pour lui étant de se préoccuper de sa survie... au jour le jour dans un milieu tout à fait sauvage.
Neutral Oui, ce qui fait donc du -8000 BC à -10.000 BC. C'est ce que je disais. Donc, en -12.000 BC (Before Christ) y avait rien du tout comme agriculture.
Bah non : tu affirmais : "y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?", et que c'est à cela que je répondais... Il n'était pas question de - 12 000...
Neutral Parce que dans le même temps ils mentionnent des thèses également soutenues qui contredisent ces thèses. Alors faut choisir, tout ne peut pas être vrai.
Arf, tu n'as pas compris ce qu'était Wikipedia gégé !!!
Je cite :
Code:
 Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).
Source

Bulle a écrit: En quoi est-ce un raisonnement à l'envers ?
Parce que c'est le principe même de la sélection naturelle : il n'y a pas d'intention d'intelligence et de choix en vue d'atteindre un résultat à plusieurs milliers d'années, d'être la tribu qui survivra (imaginer le concept chez eux doit déjà poser problème !). Compare donc ce qui est comparable (et le pari de casino, ou de semailles ne sont pas des comparaison valables)...

Neutral Parce que c'est la plus crédible pour l'instant.
Mais non et tu le dis d'ailleurs toi-même "Il est juste prudent, il parle de ce qu'il peut prouver. Il n'empêche que l'enfouissement volontaire est pour l'instant la piste la plus sérieuse, car l'enfouissement par érosion est loin d'être prouvé également."
Il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'hypothèse plus crédible que l'autre ! Parce qu'on en sait rien du tout, même si Schmid semblent préférer une hypothèse plutôt qu'une autre...
Suspect Non mais tu plaisantes ou quoi ? Tu crois que ceux qui ont construit ce truc (ou Stonhenge) ne sont plus jamais revenus le voir une fois construit ?
Tant qu'ils ont été en vie et tant qu'ils ont été sur place. On peut aussi imaginer que la tribu installée soit délogée par une autre qui n'avait pas ... les mêmes idoles...
Et si l'hypothèse de l'enterrement volontaire te semble plus sérieuse, comment se fait-il que tu n'envisages pas justement que ce soit en raison de cette différence de culte qu'il y ait eu enfouissement d'une couche pour virer les esprits désormais ennemis ou inutiles ?

Evil or Very Mad Pour moi, ça ne tient pas debout. S'il y a "continuation" c'est la preuve qu'il n'y a pas eu "interruption".
Excellent ! Et l'on peut ainsi en déduire que si la famille Dugenou existe toujours c'est qu' il n'y a jamais d'interruption de grossesse dans la famille pette de rire

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par JO le Lun 13 Mai 2013 - 15:51

Génétiquement , une branche stérile est interrompue . Restent les collatérales mais ce n'est plus la branche originelle .L'arbre évolutif est buissonnant, pas linéaire .
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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Ling le Lun 13 Mai 2013 - 15:56

Tant qu'ils ont été en vie et tant qu'ils ont été sur place. On peut aussi imaginer que la tribu installée soit délogée par une autre qui n'avait pas ... les mêmes idoles...

L'observation de tribu ou de peuples nomades montrent que certains lieux "priviligiés" voient toujours le retour de la tribu. (Amérindien, Australie). Cette dimension est très importante dans la vie de la tribu, du clan. En Europe, L' "occupation" de Stonehenge a remonté dans le temps vers 9500 ans. Je parle d'occupation de cette zone, pas de réalisation de la structure.

http://www.telegraph.co.uk/history/10004598/Stonehenge-occupied-5000-years-earlier-than-previously-thought.html

Il n'est pas certains que nous puissions parler d'idôle. Il s'agissait sans doute de "culte" (le mot ne me semble pas adéquat) prôche du chamanisme. Une indication les représentations sont animales. Mais on ne peut pas réellement savoir, sans document sur cette époque.

Et à l'époque l'humain était fort loin de cela, l'essentiel pour lui étant de se préoccuper de sa survie... au jour le jour dans un milieu tout à fait sauvage.

Mais justement cela a à voir avec sa survie: se concilier les esprits des animaux est assurer une bonne chasse.

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par Gerard le Lun 13 Mai 2013 - 16:36

Bulle a écrit:Désolée que tu ne fasses pas la différence entre besoin de se regrouper, besoin de survivre, la survie se faisant notamment en se reproduisant et besoin de "se sédentariser pour se reproduire"...
Neutral Ok, alors détaillons les autres causes que tu évoques : Ils se sédentarisent ...
- Pour se regrouper ?
Ce qui revient à dire qu'ils se sédentarisent pour se sédentariser. Avoue que ça n'explique rien.
- Pour survivre ?
Il me semblait pourtant qu'ils survivaient déjà depuis des milliers d'années sans sédentarisation, non ?

Bref... tu ne donnes toujours aucune explication sur la raison pour laquelle ils se sédentarisent à ce moment précis et pas avant...

Bulle a écrit:pas dans le polythéismes où les dieux ne servent qu'à protéger la vie sur terre et certainement pas non plus dans le "réincarnationisme" puisqu'il y a des degrés à franchir au fur et à mesure des incarnations...
Evil or Very Mad Non non non... Dans le polythéisme, les dieux protègent d'abord la vie humaine. D'ailleurs, les dieux ont des formes humaines... il est donc clair que l'Homme est sur la marche la plus élevée. Quant au réincarnationisme, il y a des étapes ? Oui, mais quelle est la dernière étape ?... L'incarnation humaine.

Wink Tu auras beau dire Bulle, mais le fait est que les hommes n'ont pas attendu le monothéisme pour avoir un ego sur-dimensionné.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, ce qui fait donc du -8000 BC à -10.000 BC. C'est ce que je disais. Donc, en -12.000 BC (Before Christ) y avait rien du tout comme agriculture.
Bah non : tu affirmais : "y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?", et que c'est à cela que je répondais... Il n'était pas question de - 12 000...
Neutral He ben ? Donc tu confirmes ce que je disais : pas d'agriculture avant -10.000 BC.

Mais Wikipedia dit que les Natoufiens faisaient de l'agriculture avant -10.000 BC (enfin, je viens de remarquer qu'ils ont mis un gros point d'interrogation, car comme je le disais à propos de la vidéo de Nuage : est-ce que récolter des céréales sauvages, c'est de l'agriculture ?)

Bulle a écrit:Parce que c'est le principe même de la sélection naturelle : il n'y a pas d'intention d'intelligence et de choix en vue d'atteindre un résultat à plusieurs milliers d'années
rire Mais je n'ai jamais dit qu'ils faisaient des paris sur plusieurs milliers d'années !

Je dis juste qu'ils ont parié des trucs du genre :
- si on se sédentarise, on saura où nous trouver, y aura d'avantage de commerce."
- si on jette nos graines dans la terre, on aura d'avantage de grains en retour."
- si on contruit un gros temple, ça nous portera bonheur."
- si on chante bunga bunga avec un doigt dans le cul, ça nous portera bonheur."


Neutral Tu comprends ? Ils sont prêts à faire des "essais" (des trucs logiques, d'autres moins), et quand les essais mettent en danger leur viabilité, faut vraiment qu'ils aient la foi, sinon ils feraient comme les autres animaux : appliquer toujours la même méthode sans chercher à innover.

Bulle a écrit:Enfouissement ou érosion ?... Il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'hypothèse plus crédible que l'autre ! Parce qu'on en sait rien du tout, même si Schmid semblent préférer une hypothèse plutôt qu'une autre...
Neutral Beh oui et moi aussi, j'ai une préférence pour une hypothèse plutôt qu'une autre. J'ai le droit de le dire, non ?

Bulle a écrit:Et si l'hypothèse de l'enterrement volontaire te semble plus sérieuse, comment se fait-il que tu n'envisages pas justement que ce soit en raison de cette différence de culte qu'il y ait eu enfouissement d'une couche pour virer les esprits désormais ennemis ou inutiles ?
Neutral Parce que les nouveaux temples construits par la suite ressemblent beaucoup aux anciens (en plus petit). Qui plus est, si tu regardes le documentaire de Nuage, tu verras qu'ils précisent bien qu'il n'existe aucune trace de "guerres" entre humains à cette époque. Les premières guerres sont survenues avec l'âge de bronze, quand certains groupes se sont imaginés invincibles parce qu'ils possédaient des armes donnant un avantage certain.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour moi, ça ne tient pas debout. S'il y a "continuation" c'est la preuve qu'il n'y a pas eu "interruption".
Excellent ! Et l'on peut ainsi en déduire que si la famille Dugenou existe toujours c'est qu' il n'y a jamais d'interruption de grossesse dans la famille pette de rire
rire Tu ne fais pas la différence entre une interruption de quelques mois et une interruption de plusieurs millénaires ?

pette de rire C'est comme si tu me disais que le culte de Toutatis te manque et que tu as une furieuse envie d'aller construire une allée de menhirs... précisément en Bretagne, bien sûr !

...

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Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

Message par JO le Lun 13 Mai 2013 - 17:25

Il me semble que la religion précède la civilisation, comprise commel'
Ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d'une société. Synonyme société
.La religion est un ciment, pas un moteur .
Je pense que ce lien a déjà été donné? Je n'ai pas tout lu :

http://www.youtube.com/watch?v=uB0kZJUdcRM
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