Le coût du travail est il trop cher ?

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Le coût du travail est il trop cher ?

Message par komyo le Mar 30 Avr 2013 - 12:36

C'est une explication actuelle qui est donnée a la crise, du moins en France. Mais est-ce vraiment l'origine du problème ?
Possible, est-elle la seule ? a voir !
Le thème bien que tabou hier devient de plus en plus abordé, c'est le cas dans cette émission de BFM, les experts, avec Nicolas Doze, ou le journaliste oriente la discussion dans ce sens, ce qui est le point de vue plutôt du capital. (on est à BFM)
Vers les 16 minutes Olivier Berruyer renvoie la problématique vers la redistribution du capital et sa concentration/rétention au sommet du système. Sujet parfois tabou, mais qui mérite d'être éclairci !
C'est suffisamment important pour en parler les uns et les autres, cela devrait d'ailleurs se faire au niveau de la collectivité sur la base de chiffres précis et analysés de manière objective !


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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mar 30 Avr 2013 - 13:29

J'attend des contributions, avant de donner la mienne (devinez pourquoi? sourire ), voilà un fil qui m'interpelle en espérant sortir d'une vision dogmatique dans la discution! sourire
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par Zéro le Mar 30 Avr 2013 - 16:05

Le coût du travail est sans conteste très élevé en France mais je ne suis pas d'avis de dire qu'il l'est trop.

Je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le sujet mais j'avais lu il y a 2-3 ans un article qui allait à contre-courant des analyses habituelles en s'intéressant au coût du travail horaire par rapport à la productivité (celle des travailleurs français étant une des plus élevée en Europe).
Il y était indiqué que, en 2007, rapporté à l'unité produite, c'est-à-dire en réintégrant la productivité, et par rapport à une base 100 dans la zone euro, le coût du travail était de 83,75 en France, contre 96,33 en Allemagne (puisque c'est souvent à ce pays qu'on se compare).

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par troubaadour le Mar 30 Avr 2013 - 16:58

komyo a écrit:Le coût du travail est il trop cher ?
Ca dépend pour faire quoi...
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par mirage le Mar 30 Avr 2013 - 19:18

dede 95 a écrit:J'attend des contributions, avant de donner la mienne (devinez pourquoi? sourire ), voilà un fil qui m'interpelle en espérant sortir d'une vision dogmatique dans la discution! sourire

c'est plus facile rire
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mar 30 Avr 2013 - 19:50

mirage a écrit:
dede 95 a écrit:J'attend des contributions, avant de donner la mienne (devinez pourquoi? sourire ), voilà un fil qui m'interpelle en espérant sortir d'une vision dogmatique dans la discution! sourire

c'est plus facile rire
Non c'est "dogmatique", comme dirait quelqu'un sur ce forum! lol!
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par Ling le Mar 30 Avr 2013 - 20:00

troubaadour a écrit:
komyo a écrit:Le coût du travail est il trop cher ?
Ca dépend pour faire quoi...

Sur un produit à haute valeur ajoutée, le coût du travail n'a aucunue incidence, il ne représente qu'une faible partie du coût de revient.
Sur un produit à faible valeur ajoutée, le coût du travail a une forte incidence. Il est le coût de revient.
Conclusion: se lancer dans les produits à haute valeur ajoutée, donc ne pas louper de pas technologique, toujours être en avance sur les autres.

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par M'enfin le Mar 30 Avr 2013 - 20:34

Ne vaudrait-il pas mieux dire coût de la main d’œuvre plutôt que coût du travail?
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mar 30 Avr 2013 - 20:50

M'enfin a écrit:Ne vaudrait-il pas mieux dire coût de la main d’œuvre plutôt que coût du travail?
En effet! Mais main-d'oeuvre a une connotation "ouvrier", celui qui oeuvre, alors que travail inclu ceux qui pensent et qui sont salariés.
J'espérais que l'on s"en tiendrait à un fil non dogmatique, mais je vois que déjà:
Conclusion: se lancer dans les produits à haute valeur ajoutée, donc ne pas louper de pas technologique, toujours être en avance sur les autres.
C'est tellement dogmatique que c'est rapé pour moi! sourire
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par M'enfin le Mar 30 Avr 2013 - 21:54

dede 95 a écrit:En effet! Mais main-d'oeuvre a une connotation "ouvrier", celui qui oeuvre, alors que travail inclu ceux qui pensent et qui sont salariés.
lol! Ça prend bien les français pour faire une pareille distinction.
C'est tellement dogmatique que c'est rapé pour moi! sourire
Sois pas si dograpé Dédé. croule de rire
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _Wolfen le Mar 30 Avr 2013 - 22:10

Je trouve que la question du coût du travail est un faux problème. Au minimum c'est un raisonnement de gagne-petit, au pire c'est une fausse excuse pour justifier une politique de bas-salaires.

Gagne-petit parce que donner tant d'importance au coût du travail revient à prétendre qu'une entreprise aurait plus à gagner en réduisant son coût de production qu'en vendant ses produits. Ce que je veux dire c'est que cela consisterait à prétendre que la vente des produits ne suffirait pas à assurer la pérennité de l'entreprise. A la rigueur, on pourrait le croire pour de petites boîtes, mais ce sont les plus grosses boîtes qui se plaignent le plus de ce coût. Ca n'empêche pourtant pas leurs bilans de progresser sans cesse et les parts réservées aux actionnaires d'augmenter constamment. Etrange constat pour des boîtes qui prétendent être étouffée par le coût de la production.

Par ailleurs, il faut avoir un minimum de logique. C'est bien beau de considérer le coût du travail, mais il ne faut pas oublier que du salaire versé aux travailleurs découle leur pouvoir d'achat. Or, si les travailleurs n'ont pas de pouvoir d'achat, la consommation de la société ralentit, et donc au final, les entreprises auront plus de mal à vendre leur produits, excepté la grande distribution qui ne risque rien, ce qui explique en grande partie son comportement vis à vis de ses employés. Alors s'il est légitime qu'une entreprise tente de réduire son coût de production en faisant évoluer ses techniques, son matériel, sa logistique, par contre pratiquer une politique de bas-salaires revient à se tirer une balle dans le pied à mon sens.

Mais bon, faut bien trouver une raison illusoire pour justifier une crise inexistante. secret

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par komyo le Mer 1 Mai 2013 - 9:05

Concernant ces masses, voici un premier tableau tiré du blog de P Jorion
sur l'écart cotisations sociales vs dividendes et analyse du tableau



Aujourd’hui et depuis 2004 – 2002 quand on cumule SNF (sociétés non financières) et SF (sociétés financières) -, les cotisations sociales pèsent moins lourd que les dividendes totaux distribués dans les comptes des sociétés non financières.

pour ceux qui ne verraient pas le tableau en entier, lien direct : http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/BFod-1.png
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mer 1 Mai 2013 - 11:04

Komyo, quel rapport avec la question posée: Coût du travail!
Les dividendes n'ont rien à voir avec le coût du travail! c'est ça que je craignais c'est qu'on s'éloigne de la notion de salaire et qu'on bifurque vers celui de bénéfice et profit!
Jusqu'à maintenant je n'ai vu personne préciser quel est ce coût, donc ce qui le compose!
Je le fais en citant l'INSEE!
En 2008, dans les établissements dépendant des entreprises de dix salariés ou plus de l’industrie et des services marchands, le coût annuel en équivalent temps plein (EQTP) d’un salarié est en moyenne de 50 850 euros.
Rapporté au nombre d’heures effectivement travaillées dans l’année , cela correspond à un coût horaire moyen de 31,82 euros.
Ce montant couvre l’ensemble des dépenses réalisées par les employeurs pour l’emploi d’un salarié : d’une part, les rémunérations perçues par le salarié (salaires et traitements bruts, primes et avantages en nature, épargne salariale, etc.) ; d’autre part, les cotisations sociales (obligatoires ou volontaires) à la charge de l’employeur ; enfin, les frais de formation professionnelle, les autres dépenses et les taxes sur les salaires, déduction faite des subventions perçues.
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1393
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _Wolfen le Mer 1 Mai 2013 - 11:12

Ce qui est intéressant dans le tableau présenté par komyo, merci à toi, c'est qu'on voit bien l'inversion des courbes pourtant généralement contesté par les intéressés. Si le coût du travail augmente peu à peu, certainement en regard de l'inflation, il est clair que la part réservée aux actionnaires a considérablement augmentée et mange aujourd'hui la plus grande partie des bénéfices d'une entreprise. J'y vois une preuve supplémentaire que la "crise" n'a pas d'existence réelle mais n'est qu'une manipulation des super-riches pour manger une plus grosse part du gâteau. Et derrière, ça devient le prétexte pour durcir le monde du travail au détriment des salariés.

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _Wolfen le Mer 1 Mai 2013 - 11:16

dede 95 a écrit:Komyo, quel rapport avec la question posée: Coût du travail!
Les dividendes n'ont rien à voir avec le coût du travail! c'est ça que je craignais c'est qu'on s'éloigne de la notion de salaire et qu'on bifurque vers celui de bénéfice et profit!
Jusqu'à maintenant je n'ai vu personne préciser quel est ce coût, donc ce qui le compose!
Je le fais en citant l'INSEE!

En même temps, pour déterminer si le coût du travail est "trop cher", il faut bien l'amener en perspective de l'ensemble. Je trouve que le tableau de komyo apporte une réponse claire à la question posée. Si le coût du travail était trop élevé, comment les entreprises pourraient-elles augmenter les dividendes versés aux actionnaires ?

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par Jipé le Mer 1 Mai 2013 - 11:20

Mais sans les actionnaires, beaucoup de sociétés ne seraient pas viables...

"Économiquement, l'actionnaire est l'un des partenaires financiers de la société et favorise son développement par l'apport de ses capitaux. Sa prise de risque financier est rémunérée par des dividendes versés périodiquement par l'entreprise à chacun des propriétaires d'actions.

L'actionnariat, lorsqu'il est conçu comme essentiellement privé, est l'un des fondamentaux de l'Économie de marché, caractéristique des organisations capitalistes de l'économie, qui permet théoriquement l'allocation optimale des ressources financières vers les moyens de production des entreprises."
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mer 1 Mai 2013 - 11:34

Oui Jipé c'est exact, j'en conclue qu'il faut mieux ètre actionnaire plutôt que salarié?
Et à moins d'ètre un imbécile, si, on avait le choix, que deviendrait l'entreprise sans salariés?
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par Jipé le Mer 1 Mai 2013 - 11:36

dede 95 a écrit:Oui Jipé c'est exact, j'en conclue qu'il faut mieux ètre actionnaire plutôt que salarié?
Et à moins d'ètre un imbécile, si, on avait le choix, que deviendrait l'entreprise sans salariés?
Eternelle question...Et que deviendraient les salariés sans patrons d'entreprises ?

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mer 1 Mai 2013 - 11:42

Mais nous ne parlons pas des patrons, des entrepreneurs, nous parlons des actionnaires! Eternelle confusion!
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _Wolfen le Mer 1 Mai 2013 - 11:44

Jipé a écrit:Mais sans les actionnaires, beaucoup de sociétés ne seraient pas viables...

"Économiquement, l'actionnaire est l'un des partenaires financiers de la société et favorise son développement par l'apport de ses capitaux. Sa prise de risque financier est rémunérée par des dividendes versés périodiquement par l'entreprise à chacun des propriétaires d'actions.

L'actionnariat, lorsqu'il est conçu comme essentiellement privé, est l'un des fondamentaux de l'Économie de marché, caractéristique des organisations capitalistes de l'économie, qui permet théoriquement l'allocation optimale des ressources financières vers les moyens de production des entreprises."
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Tout à fait, mais c'est là justement que je trouve que le tableau montre l'essentiel du problème. Est-ce que le meilleur fonctionnement possible ne correspondrait pas à un équilibre entre le coût du travail et les dividendes ? Si l'un prédomine sur l'autre, cela créée des problèmes.
Coût prédominant sur dividendes => manque de compétitivité
Dividendes prédominants sur coût => baisse de pouvoir d'achat des salariés => "crise"

C'est très schématique, certes, mais dans le fond, n'est-ce pas ce qui se passe ?

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par Jipé le Mer 1 Mai 2013 - 12:04

Mais les actionnaires ne prennent que les dividendes ou bonis de ce qui reste dans les entreprises.
Une entreprise qui coule et les actionnaires se font "planter"...La prise de risque mérite une rémunération, non ?

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _Wolfen le Mer 1 Mai 2013 - 12:12

Jipé a écrit:Mais les actionnaires ne prennent que les dividendes ou bonis de ce qui reste dans les entreprises.
Une entreprise qui coule et les actionnaires se font "planter"...La prise de risque mérite une rémunération, non ?

Oui mais si cette rémunération devient disproportionnée, ce qui est le cas à mon avis quand elle dépasse la courbe du coût du travail, elle devient néfaste à l'ensemble de la société. C'est pourquoi je demande si équilibrer les deux courbes ne constituerait pas le meilleur compromis.

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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par troubaadour le Mer 1 Mai 2013 - 12:14

Stirica a écrit:
Sur un produit à haute valeur ajoutée, le coût du travail n'a aucunue incidence, il ne représente qu'une faible partie du coût de revient.
Sur un produit à faible valeur ajoutée, le coût du travail a une forte incidence. Il est le coût de revient.
Conclusion: se lancer dans les produits à haute valeur ajoutée, donc ne pas louper de pas technologique, toujours être en avance sur les autres.

Tout à fait l'importance du coût du travail dépend de ce que l'on fabrique, comment on le fabrique et comment on le vend.
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par _dede 95 le Mer 1 Mai 2013 - 12:17

Jipé! sourire Allons! sourire
Un salarié ça se change, un actionnaire ça se dorlote, c'est lui qui détient le capital "fluctuant" de l'entreprise!
Pourquoi crois tu que Goshn, reçoit un tel salaire, parceque c'est un bon patron ou parcequ'il détient une part importante des actions Renaut/Nissan?
Tu sais un actionnaire fait ce qu'il veut avec ses actions, telle entreprise lui verse pas assez de dividende, il en change c'est tout, à quoi servent les banques d'affaires et les bourses?
Et si les entreprises ne sont pas capables de lui fournir un rendement suffisant à son capital il se tourne vers....?
....Les profits financiers CQFD avec la désindustrialisation et la crise.
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Re: Le coût du travail est il trop cher ?

Message par komyo le Mer 1 Mai 2013 - 12:26

Wolfen a écrit:
dede 95 a écrit:Komyo, quel rapport avec la question posée: Coût du travail!
Les dividendes n'ont rien à voir avec le coût du travail! c'est ça que je craignais c'est qu'on s'éloigne de la notion de salaire et qu'on bifurque vers celui de bénéfice et profit!
Jusqu'à maintenant je n'ai vu personne préciser quel est ce coût, donc ce qui le compose!
Je le fais en citant l'INSEE!

En même temps, pour déterminer si le coût du travail est "trop cher", il faut bien l'amener en perspective de l'ensemble. Je trouve que le tableau de komyo apporte une réponse claire à la question posée. Si le coût du travail était trop élevé, comment les entreprises pourraient-elles augmenter les dividendes versés aux actionnaires ?

dédé, wolf a fait la réponse pour moi, la question du coût du travail est une des raisons invoquées concernant la perte de compétitivité des entreprises françaises (pas que) elle ne prends donc son sens que par rapport a un ensemble, fiscalité, dividendes, impact de l'€, concurrence a bas prix du a la mondialisation, volatilité du capital, etc.
Maintenant je pense que différents point de vue sont entendables, le petit entrepreneur qui n'en peux plus des charges et se plaint de celles ci et la grande société qui pompe une structure pour un actionnariat.
J'ai fait partie d'une société française en croissance a 2 chiffres, vendue a un un groupe européen, absorbée ensuite par un américain. Tant que nous étions français, nous avions des bénéfices, de la participation, quasiment du jour au lendemain, nous avons été à 0 voir légèrement déficitaire ce qui a permis de réaliser des plans sociaux. Etant au CE, j'ai pu analyser régulièrement les chiffres fournis par l'entreprise. Résultat tout remontait avant impots, via des benefices fees, ou d'autres moyens de se refiler l'argent entre filiales, la plaque tournante étant a amsterdam, les informations sur les manipulations comptables au niveau supérieur ne pouvant plus être mises en lumière.
Le patron américain avait un salaire de 15 millions de dollars an, les actionnaires, essentiellement des fonds de pension, ratissaient la structure au maximum. De mon point de vue, les sangsues que représentaient l'actionnariat et le top management était bcp plus dommageables que la masse salariale, ultra controlée et payée a minima.. Pourtant de la part du management celui ci était toujours excessif...!
On est loin d'un actionnariat responsable et de la gestion d'une PME. lol!


Dernière édition par komyo le Mer 1 Mai 2013 - 13:42, édité 1 fois
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