Re: Amours, délices et orgues.

[mirage]

Au nom de quel principe ou de quelle définition une action comme le fait d'aimer devrait elle être éternelle ?

au nom de la rose

Si c'est une rose bleu je m'incline.

entre autres^^

mais j'ai fait une erreur. je voulais dire "le nom de la rose"

[Golem]

C'est ce que j'avais compris. Dans "le nom de la rose", Guillaume de Baskerville étant un disciple de Roger Bacon, la rose est bleu, c'est un symbole de l'alchimie.

[Golem]

Mais je crois que les comportements sexuels sont liés au mode de vie. Les inuits sont connus pour leur hospitalité sexuelle, ce qui me semble être ici être une question de survie d'un groupe relativement réduit et isolé évitant la déliquescence consanguine par l'apport de matériel génétique extérieur.

Ce qui revient à dire que les comportements des inuits en la matière sont innés puisqu'ils ne connaissaient pas la génétique. Pourquoi les nôtres seraient-ils acquis et les leurs innés?

Les Inuits en savent suffisamment sur la génétique pour savoir comment on fait les enfants.
Il y a un juste milieu entre survie et stabilité sociale.
La stabilité sociale assure une meilleure vie tant qu'elle ne remet pas en cause la survie.

Dans une communauté ou la survie est mise en cause si on n'accepte pas d'être cocu, être cocu devient une fierté car cela augmente les chances de survie de la communauté.

Dans une communauté ou la survie n'est pas mise en cause si on refuse de partager, la stabilité donne un socle plus robuste à l'élévation de la cathédrale sociale.

[M'enfin]

Mais cette réserve à partager son propre conjoint qui allie cette propension à vouloir le conjoint du voisin, si elle est universelle, est-elle sociale ou génétique selon toi?

[Golem]

Je crois que le social et le génétique sont des aspects du même phénomène dynamique.

L'organisation sociale est dépendante des possibilités génétiques et le patrimoine génétique est issu du brassage social.

Le génétique c'est le subconscient, la puissance occulte qui te pousse ou qui te retient.
Le social c'est le conscient, la puissance lumineuse que tu poursuit ou que tu fuis.

L'individu est programmé par ses gènes et sa culture mais il peut se détacher de ses origine et se reprogrammer, se qui influencera la culture qui l'environne.

[M'enfin]

L'individu est programmé par ses gènes et sa culture mais il peut se détacher de ses origine et se reprogrammer, se qui influencera la culture qui l'environne.

N'est-ce pas ce que les religions ont cru pouvoir faire en développant leur système de péchés, système qu'elles n'ont jamais pu respecter elles-mêmes. Un instinct n'est pas reprogrammable à court terme, mais seulement sur des millénaires. Si notre propension à l'infidélité et à la jalousie est instinctive, il serait donc inutile de vouloir la contrôler socialement puisqu'elle se contrôlerait toute seule, ce qui signifie qu'il serait peut-être dangereux de vouloir encourager la présente libéralisation sexuelle.

[mirage]

C'est ce que j'avais compris. Dans "le nom de la rose", Guillaume de Baskerville étant un disciple de Roger Bacon, la rose est bleu, c'est un symbole de l'alchimie.

on peut même en rajouter de la symbolique ^^

[Nuage]

Par contre, de mon point de vue, on peux ressentir de la joie, sans pour autant qu'il y ait la notion de passion.
Certaines situations où les choses sont paisibles, comme sur des vaguelettes qui portent son atmosphère tel un lac, me procure de la joie.
Ce sont pour moi, des situations où je ne les recherche pas, mais où elles se présentent ; je les constate et savoure donc.

Ce que tu dis là vient de toi, je l'accepte comme ton opinion.
Il me semble que tu associe passionel et agitation.

Je ne crois pas Golem, il ne me semble pas, mais bon je ne me suis pas posée sur cette question en particulier ; mais il ne me semble pas.

Par contre, effectivement me concernant, la passion est sur des choses, et non sur une personne vivante.
La passion qui ne me créer pas de souffrance, est effectivement sur des choses, des centres d'intérêts où je peux façonner avec celles-ci.

Mais la passion amoureuse, par contre, pour moi elle a une toute autre connotation. Quelque chose qui absorbe malgré et au détriment de soi. C'est à mon sens, comme quelque chose que tu ne peux pas maîtriser ou apprivoiser.
Si tu arrives à la maîtriser ou l'apprivoiser, alors amoureusement, je trouve que ça ne s'appelle plus un amour passionnel. Personnellement, l'amour passionnel au sens où je le vois, c'est quelque chose que je fuis en 4 ème vitesse d'instinct ; car de ce que j'en ai vu chez l'autre, c'est destructeur. Je n'aime pas ça l'amour passionnel, c'est comme si tout était déséquilibré ou comme si le miroir était déformé. Et même lorsque la personne vit un amour passionnel et qu'elle n'est pas à proximité de l'être aimé, elle continue à perdre complètement la tête, je trouve.

Je préfère aimer infiniment, que passionnément. Ou aimer tout court.
(Peut-être que c'est propre à moi ... Pour moi il est indispensable de ne pas vivre en permanence à travers l'autre ; car sinon on s'y perd soi-même, à la place de s'épanouir).

Bon enfin bref, "passion pour les choses" et "passion envers les personnes (amour passionnel)", n'ont pas du tout la même signification (connotation / sens) pour moi.

D'après Descartes, la passion la plus fondamentale est l'admiration.
Quand j'arrive en haut d'une colline et qu'un paysage grandiose se découvre devant moi, je suis à la fois en paix et en pleine admiration de la nature.

Oui, je conçois pour le paysage, mais personnellement, je n'arrive pas à voir où il y aurait le sentiment de passion.
De même que je ne comprends pas la formule chimique de "passion fondamentale = admiration".
Je ne sais pas, mais ça ne sonne pas à mon oreille .....

[JO]

Le besoin d'admirer est dangereux, par l'exigence qu'elle comporte . Pour moi, la passion est installée quand on ne peut plus se passer de son objet, qu'il est devenu un besoin .

[Golem]

La terre est admirable et aucun vivant terrestre ne saurait s'en passer. Nous devons préserver la terre. En tant qu'espèce vivante nous devrions cesser un peu de nous admirer le nombril pour un peu plus contempler la nature.

Pour moi, en tant qu'esprit conscient, il n'y a aucun objet matériel dont je ne puisse pas me passer. Un jour je me passerai de mon corps et je délaisserai toute action au profit de la contemplation. Faudrait-il pour autant que toute passion me fuie ? Non, il me suffirait que je vous parle pour que mon coeur continue de battre, si ma chair n'est plus, alors ma pulsion rythmera le temps. Le temps n'est rien d'autre que des événements qui se produisent. Si vous vous trouvez dans un lieu ou aucun événement ne se produit, c'est un lieu où le temps est immobile.


Ceux qui croient que le sexe est mêlé à la passion ont tord, c'est la passion qui est mêlé au sexe, car les passions se mêlent à tout. Je suis chaste et je vous aime, point n'est besoin pour moi de toucher ou de posséder votre corps matériel pour être capable d'admirer votre esprit. Bien sur, quiconque toucherai votre corps ne pourrait pas le faire sans passion, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne pourrait pas se passionner pour vous sans pouvoir vous toucher. Je veux bien me passer de l'objet que vous êtes car c'est raisonnable, vous êtes la seule à posséder votre corps, mais je ne me passerai pas de contempler votre apparence, votre image ne vous appartient pas en propre, elle émane de vous et se livre à l'univers, elle s'affiche dans le monde, j'en capte un reflet qui m'appartient, ce parfum de vous réside dans ma vision. Comme un paysage peut se dévoiler à moi, votre être se fait connaitre.

Ce que j'admire dans un paysage terrestre, ce n'est pas l'objet, c'est l'être vivant. Il est dangereux de délaisser les êtres libres pour admirer les objets qu'on possède. Au contraire, il serait sage de revenir à la contemplation de la terre, un gros cailloux animé, un miracle de la nature, la vie elle-même sous sa forme planétaire.

On peut se passionner pour tout et n'importe quoi mais il est sage d’accorder le plus de valeur à ce qui est le plus précieux. Les hommes les plus fous on d'abord de l'admiration pour leurs propres objets qu'ils possèdent, ensuite ils admirent les corps qu'ils peuvent toucher, ils versent entièrement dans ces deux penchants et il ne reste plus rien à donner pour leur amour des vivants.

L'amour passionnel n'est pas le vrai amour, c'est une passion pour l'objet, pas pour l'être, c'est le désir de vous posséder et de vous rendre esclave. C'est une proposition de mariage, loin d'une invitation a la libre entreprise, la proposition de mariage est une sommation à l'esclavage, vous devez signer que vous abandonnez vos libertés afin de devenir un objet que l'autre sera fier de posséder et pourra admirer. Divorcez et voyez ce que devient l'admiration de l'autre à votre endroit, constatez que cela disparaît et comprenez que si cela disparaît, c'est qu'il n'y a jamais eut de véritable amour derrière un tel stratagème. L'amour est éternel, il ne se transforme jamais en haine. Certaines personnes aiment que vous soyez soumise et déteste que vous soyez libre, ils aiment vous posséder en tant qu'objet, ils n'aiment pas vous "perdre". Je ne vous perdrai jamais car vous ne m’appartenez pas, j'aime ce que vous êtes, j'aimerai toujours cela.

[JO]

Superbe déclaration ! et si juste : merci pour la terre et tous ses habitants, dont je suis ...

[maya]

Merci Golem pour ce que tu viens d'écrire, j'aime très souvent ta manière de voir le monde, juste un peu "différente" de celle de monsieur "tout le monde"...

[M'enfin]

L'amour est éternel, il ne se transforme jamais en haine.

L'amour virtuel peut-être, car on peut effectivement imaginer absolument tout ce qu'on veut, d'où cette impression de liberté virtuelle qui permet de faire n'importe quoi et son contraire quand on veut l'appliquer concrètement. Pour moi, l'amour est un concept virtuel aussi inapplicable concrètement que la liberté, mais j'en décèle de nombreux autres: la vérité, le surnaturel, la raison, la justice, ...etc.

[Golem]

Certaines personnes aiment que vous soyez soumis et détestent que vous soyez libre. Quand vous vous soumettez, ils aiment, quand vous vous libérez, ils détestent. Si vous vous libérez de leur emprise ils disent qu'ils ne vous aiment plus mais ils ne vous ont jamais aimé, ils n'ont aimé que votre soumission. Pour eux aussi, l'amour est éternel, mais ce n'est pas vous qu'ils aiment, c'est la soumission d'autrui à leur bon vouloir, et ils aimeront toujours cela.

Si quelqu'un dit qu'il vous aime et que vous devez lui obéir pour conserver son amour alors cette personne est un charlatant, il n'aime que votre soumission. La seule chose qu'il aime c'est dominer. La seule chose qu'il aime c'est lui même en position de supériorité. La passion de ces personnes c'est l'humiliation d’autrui, ce n'est pas autrui.


L'amour véritable ne s'éteint pas avec le temps, si j'aime une personne, alors j'aimerai toujours cette personne. Aimer une personne c'est comme aimer un tableau, si j'aime la Joconde aujourd'hui, je l'aimerai encore dans dix ans, je l'aimerai toute ma vie.

Il y a des gens qui aiment posséder des tableaux et il y a des gens qui aiment des tableaux. Le véritable amour c'est l'amour pour les choses et les personnes, ce n'est pas l'amour de la possession des choses et des personnes.

Toute possession matérielle se termine un jour.
Le véritable amour ne fini jamais.

[Golem]

Pour moi, l'amour est un concept virtuel aussi inapplicable concrètement que la liberté, mais j'en décèle de nombreux autres: la vérité, le surnaturel, la raison, la justice, ...etc.

Vous confondez "avoir certaines liberté" et "avoir toutes les libertés".
La liberté existe et vous en tirez profit d'ores et déjà, la liberté totale est un peu au delà de vos compétences actuelles.

Quand je parle d'amour, j'exploite ma liberté d'expression.
Quand je prie pour votre salut, je vous aime.
Quand je vous aime, c'est juste.
Quand je dis que je vous aime, c'est vrai.
Quand je vous explique comment je vous aime, c'est ma raison qui parle.

Pour ce qui est de comprendre ce qu'est le surnaturel, il faut déjà comprendre ce qui est naturel comme la vérité, l'amour, la justice. Quand vous aurez compris ce qui est naturel, si vous voyez au delà, vous saurez qu'il y a un au delà.

[M'enfin]

Pour ce qui est de comprendre ce qu'est le surnaturel, il faut déjà comprendre ce qui est naturel comme la vérité, l'amour, la justice.

La liberté, l'amour, la vérité, la justice, sont des concepts imaginaires qui n'ont absolument rien de concret: ils sont tout simplement invérifiables concrètement et ne servent à rien concrètement. Le terme comprendre implique une vérification, je ne comprends que ce qui peut me rapporter concrètement, autrement mes concepts ne sont que des croyances. Croire que la liberté existe pour vrai, c'est risquer de vouloir imposer mon concept de liberté à celui des autres, et c'est pareil pour toutes nos croyances.

[Ladysan]

Pour moi, l'amour est un concept virtuel aussi inapplicable concrètement que la liberté, mais j'en décèle de nombreux autres: la vérité, le surnaturel, la raison, la justice, ...etc.

Vous confondez "avoir certaines liberté" et "avoir toutes les libertés".
La liberté existe et vous en tirez profit d'ores et déjà, la liberté totale est un peu au delà de vos compétences actuelles.

Quand je parle d'amour, j'exploite ma liberté d'expression.
Quand je prie pour votre salut, je vous aime.
Quand je vous aime, c'est juste.
Quand je dis que je vous aime, c'est vrai.
Quand je vous explique comment je vous aime, c'est ma raison qui parle.

Pour ce qui est de comprendre ce qu'est le surnaturel, il faut déjà comprendre ce qui est naturel comme la vérité, l'amour, la justice. Quand vous aurez compris ce qui est naturel, si vous voyez au delà, vous saurez qu'il y a un au delà.

Amen.

[Ladysan]

Infidèle... ça ne veut dire que ce qu'on veut bien mettre derrière le mot... [...] Le sexe n'a pas d'importance : c'est un préjugé d'occidental que d'en exiger l'exclusivité .

Tout-à-fait. Ca mérite d'être souligné.

Belle lucidité Jo, je suis aussi d'accord avec ça.

[M'enfin]

Infidèle... ça ne veut dire que ce qu'on veut bien mettre derrière le mot... [...] Le sexe n'a pas d'importance : c'est un préjugé d'occidental que d'en exiger l'exclusivité .

Tout-à-fait. Ca mérite d'être souligné.

Belle lucidité Jo, je suis aussi d'accord avec ça.

Si je comprends bien, les femmes de 60 ans et plus n'exigent plus l'exclusivité sexuelle de nos jours? Car vous avez sûrement changé d'avis sur ce sujet avec le temps, non?

[Ladysan]

Infidèle... ça ne veut dire que ce qu'on veut bien mettre derrière le mot... [...] Le sexe n'a pas d'importance : c'est un préjugé d'occidental que d'en exiger l'exclusivité .

Tout-à-fait. Ca mérite d'être souligné.

Belle lucidité Jo, je suis aussi d'accord avec ça.

Si je comprends bien, les femmes de 60 ans et plus n'exigent plus l'exclusivité sexuelle de nos jours? Car vous avez sûrement changé d'avis sur ce sujet avec le temps, non?

Je n'en sais rien, cela dépends du degré de préjugés de chacune. Pour faire l'amour il faut être deux à mon calendrier. Le sexe ne peut jamais être une exigence, même si c'est entre mari et femme. Si l'un des partenaire n'est plus consentant, cela peut être vécu comme un viol.

[Ladysan]

Spoiler:

[mirage]

j'oscille entre mdr et oh mon dieu !

[Golem]

mirage, ton avatar est il un message religieux ?

J'hésite entre mdr et oh mon Dieu.

[Golem]

La liberté, l'amour, la vérité, la justice (...) ne servent à rien concrètement.

Voulez vous dire que dans votre couple, concrètement, il n'existe ni liberté, ni amour, ni vérité, ni justice ?

J'ai peur pour vous et votre conjointe éventuelle.
Si vous me répondiez que vous n'êtes pas en couple ça me rassurerait.

[M'enfin]

Si vous me répondiez que vous n'êtes pas en couple ça me rassurerait.

Bonne déduction! Je ne suis plus en couple depuis quelques années après avoir décidé de ne plus avoir de relations sexuelles. J'ai ainsi plus de liberté pour étudier le rapport entre nos automatismes et notre imagination, mais une vraie liberté cette fois, une liberté uniquement spéculative.