Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par M'enfin Ven 16 Mai 2014 - 12:44

Dedale a écrit:Amusant.
Pour les uns, tout est hasard.
Pour les autres il n'y a pas de hasard.
C'est binaire.

Ce n'était pas comme ça il y a cinquante ans, à cette époque, les créationnistes n'avaient pas encore laissé leur empreinte. Le hasard ce n'est pas tout ou rien, alors que Dieu, si. Laissons à Dieu ce qui lui revient, et redonnons au hasard ses lettres de noblesse. Le hasard, c'est ce qui permet le changement, et l'inertie, c'est ce qui permet la continuité. Les deux sont imbriqués l'un dans l'autre, tout simplement.

par M'enfin Ven 16 Mai 2014 - 13:11

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Dans le cas du hasard de l'évolution, je dirais plutôt que c'est un principe de fonctionnement, comme d'ailleurs la sélection naturelle. Le terme évolution désigne les phénomènes qui se développent de manière imprévisible, imperceptible, et qui ont trait au vivant. C'est nous qui avons inventé ce terme, c'est notre cerveau, mais ce cerveau a de la difficulté à comprendre qu'il s'applique aussi à son intelligence
On ne parle pas du même hasard. Toi tu parles d'un hasard littéraire, quasiment une vue de l'esprit. Un truc conceptuel qu'on s'est inventé. (mais pas moi). Je désespère de voir un jour ce débat décoller un peu vers des choses plus objectives.

On parle du hasard de l'évolution Dedale, c'est le même pour tout le monde, n'empêche que c'est notre propre cerveau qui l'a conceptualisé, et que comme objectivité, c'est difficile de faire pire que le cerveau. Ce cerveau si subjectif, c'est justement le hasard qui a permis son développement. Ça ne te met pas la puce à l'oreille?

Dedale a écrit:
Il n'y a rien de plus imprévisible qu'un être humain, tout être humain sait que les autres le sont, mais en même temps, chaque être humain n'a pas, lui, l'impression de l'être. S'il y a une chose que nous devrons un jour admettre, c'est qu'il faut s'attribuer à soi ce qu'on attribue aux autres. Si nous sommes tous devenus imprévisible, c'est parce que ça nous était utile: ça nous permettait de nous adapter plus rapidement au changement, et ça nous le permet encore. Notre évolution intellectuelle a supplanté notre évolution biologique, non pas en procédant différemment, mais en procédant plus rapidement. Dans notre cerveau, les mutations intellectuelles n'ont pas lieu toutes les générations, mais toutes les millisecondes. C'est uniquement pour ça que nous évoluons plus vite que les autres animaux. L'intelligence n'est pas ce que nous croyons.
Dans tout ce que tu me dis, il n'y a pas de hasard en tant que fait

Quand nous prenons une décision, nous faisons un choix, et ce choix devient un fait concret quand nous l'exécutons, mais les autres possibilités ne deviennent jamais des faits, n'empêche qu'elles sont bien présentes dans nos têtes au moment de choisir, et il arrive même parfois que l'on doive les essayer quand le premier choix n'a pas fonctionné. Prendre le passé pour des faits est une erreur conceptuelle, ces faits ne sont que des possibilités qui auraient très bien pu ne pas se concrétiser.

Dedale a écrit:Tu as posé le hasard comme un principe premier et tout ton discours gravite autour de ça. C'est de l'automatisme.

Un automatisme s'exécute sans qu'on aie à y penser, mais je peux t'assurer que je dois encore penser à tout ce que je dis quand je parle de ce que je crois au sujet du cerveau. Le hasard induit par notre cerveau, c'est seulement une hypothèse.

par dedale Ven 16 Mai 2014 - 20:11

Ling a écrit:De même que sans connaître les causes qui ont fait que tel chemin a été pris ou non, nous ne pouvons pas parler strictectement de hasard,

Ca dépend à quel niveau on parle de hasard, où on le situe.

- la foudre fend un arbre, admettons. Si l'on comprend que ce sont des forces de la nature qui opèrent, qui n'obéissent à aucune volonté ni à un dessein particulier mais se déploient simplement parce que les conditions le permettent, alors ce n'est que du hasard. Il n'y a rien qui permette d'induire que la foudre est tombée sur un être vivant ou un objet avec une raison particulière. Par contre, elle est tombée pour certaines raisons, car elle obéit à des lois de la physique bien déterminées.

Il y a du hasard parce qu'il n'y a pas de finalité, c'est à dire cette finalité qui serait produite par une intention, une raison, une sorte d'état de pensée résidant à la source des phénomènes.
Quand les conditions le permettent, alors les phénomènes surviennent.

Le vivant a trouvé son essor sur notre planète parce que les conditions le permettaient. Ces conditions, à l'abri des radiations nocives, étaient propices à la chimioréactivité, aux combinaisons biomoléculaires et à leur développement.
Certains peuvent voir un sens, une finalité : Mais si on observe bien, avec attention, cette dynamique est combinatoire, auto-organisatrice, car elle obéit à la base aux lois moléculaires. Et tout le vivant se trouve de ce fait, emporté par des forces de structuration, de maillage, de combinaison, à l'image des molécules qui le constituent.

Quand on porte une analyse mathématique sur ces processus, leur dynamique combinatoire peut se décrire comme un état relevant de la probabilité, et non d'un schéma déterminé.

de même que tant que n'est pas tranché le "y-avait-il d'autres possibilités"?

Je préfère parler de probabilités, parce qu'il raisonnable de penser que dans des conditions sensiblement différentes de celles de nôtre planète, la vie peut certainement apparaître et se développer, et engendrer des êtres complexes. Ca n'engage que moi de penser ça mais certains éléments tendent à le confirmer. Il y a certainement d'autres possibilités.

Nous ne pouvons trancher entre ce qui relève du hasard (le météore des dinosaures) et le reste.

Il n'y a plus de hasard quand on tire parti de l'information des processus pour les utiliser dans une certaine finalité.
Tout est hasardeux jusqu'au moment où on détermine qu'on peut en faire quelque chose.

par Millenium Sam 17 Mai 2014 - 9:00

Tout comme la sélection naturelle, l'organisation n'est pas du "hasard" la conscience instinctive utilise le même processus que la conscience humaine, seule le degré de liberté diffère pour se jouer du déterminisme instinctif.

Le "hasard" (la liberté) est induite par l'espace temps, c'est le mouvement de l'information dans un espace.

Ce qui donne plus de liberté aux humains vient du fait que l'information du monde des idées se détache du déterminisme instinctif de l'évolution, une capacité apparemment voulue par l'évolution qui a créé l'homme et son monde d'informations en évolution.

par dedale Sam 17 Mai 2014 - 9:39

M'enfin a écrit:Est-ce que tu considères que les idées qui te passent par ta tête sont des faits concrets Dedale

Ca dépend des idées, de leurs fondements

et sinon comment définir leur prévalence autrement que par des probabilités?

Ca dépend de l'idée, de sa fonction, de sa finalité.

Car si nos idées changent selon ce qui se passe autour de nous, et que ce qui se passe autour de nous est constitué de faits concrets qui ne peuvent être définis que selon des probabilités, alors il en va de même de nos idées, non?

Ca ça dépend de l'objet, qui fait que l'idée peut être essentielle, fondamentale, globale, si elle traduit, utilise, des connaissances spécifiques ou élémentaires, etc.

On parle du hasard de l'évolution Dedale, c'est le même pour tout le monde, n'empêche que c'est notre propre cerveau qui l'a conceptualisé, et que comme objectivité, c'est difficile de faire pire que le cerveau. Ce cerveau si subjectif, c'est justement le hasard qui a permis son développement. Ça ne te met pas la puce à l'oreille?

Le hasard n'est pas une règle absolue, c'est un constat statistique que l'on peut faire a posteriori et dans un certain cadre bien déterminé.
Ce n'est pas le hasard qui permet quoi que ce soit, c'est la dynamique des systèmes qui produit des état de devenir variables et diversifiés.
Mais la formation du cerveau et son développement n'a rien de hasardeux, c'est une réponse métabolique à la nécessité pour les organismes complexes de traiter de l'information, quelles que soient les conditions aléatoires qui se présentent.

Un organisme vivant ne s'organise pas par hasard mais en réponse à des nécessités.

Quand nous prenons une décision, nous faisons un choix, et ce choix devient un fait concret quand nous l'exécutons, mais les autres possibilités ne deviennent jamais des faits, n'empêche qu'elles sont bien présentes dans nos têtes au moment de choisir, et il arrive même parfois que l'on doive les essayer quand le premier choix n'a pas fonctionné. Prendre le passé pour des faits est une erreur conceptuelle, ces faits ne sont que des possibilités qui auraient très bien pu ne pas se concrétiser.

Quand on prend une décision, l'expérience (le passé) est toujours un atout, mais cela n'exclue jamais l'erreur.
Le passé peut servir de référence au besoin, mais pas forcément, car l'audace ou l'adaptabilité, l'opportunisme, peuvent être autant d'atouts de succès.
Mais là aussi, c'est vague, ca dépend, tu fais des généralités qui ne sont pas justifiées, qui ne se réfèrent qu'à tes propres points de vue.

Moi je ne parle pas globalement comme ça. On se perd dans l'imprécision.

Si on observe 50 hommes et femmes prendre des décisions, faire des choix, tu verras que les sensibilités diffèrent et que les approches décisionnelles n'excluent pas des méthodes contradictoires, très différentes.
Puis il y a le fait que, si on prend une décision, c'est en fonction d'objectifs et selon un chois qui nous paraît le plus pertinent : C'est le devenir de ce choix qui apparaît hasardeux puisque le futur n'existe pas, et que l'expérience que l'on a du devenir n'indique pas forcément que ce choix puisse se matérialiser.

par M'enfin Sam 17 Mai 2014 - 12:28

Millenium a écrit:Tout comme la sélection naturelle, l'organisation n'est pas du "hasard" la conscience instinctive utilise le même processus que la conscience humaine, seule le degré de liberté diffère pour se jouer du déterminisme instinctif. Le "hasard" (la liberté) est induite par l'espace temps, c'est le mouvement de l'information dans un espace. Ce qui donne plus de liberté aux humains vient du fait que l'information du monde des idées se détache du déterminisme instinctif de l'évolution, une capacité apparemment voulue par l'évolution qui a créé l'homme et son monde d'informations en évolution.

La liberté vient avec le risque: ce dont nous voulons être libres, c'est de risquer de nous tromper. Et quelle est la meilleure manière de nous tromper? En tirant nos choix à pile ou face! Bien que personne ne fait ses propres choix ainsi, pourtant, c'est bien ce que nous faisons parfois entre nous. Un jour c'est toi qui choisit, l'autre jour c'est moi, et tant pis si on se trompe de temps en temps, ou si j'aime moins tes choix que les miens, c'est kifkif, l'un a autant de chance de se tromper que l'autre et, de toute façon, on finit par s'habituer aux choix de l'autre. Moins on a l'impression de choisir au hasard et plus on fait ce genre de choix: la démocratie, c'est tout simplement chacun son tour, et ce qui détermine à qui le tour, c'est le cumul imprévisible des choix de chacun! Un an avant l'élection, personne ne sait qui va l'emporter, mais plus l'échéance approche, plus les sondages sont précis. Qu'est-ce qui a fait pencher la balance? Les analystes ont beau chercher, souvent, c'est impossible à définir avec certitude, car c'est une suite de circonstances imprévisibles. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que du hasard dans une élection? Pas du tout, car il faut de la continuité dans une société, et le hasard seul ne peut pas donner de continuité. Ce qu'il faut réaliser pour comprendre ce phénomène, c'est qu'un changement de direction ne signifie pas une rupture de continuité.

Un corps en mouvement constant peut changer de direction sans se disloquer, il suffit simplement que le changement ne soit pas trop brusque. Certes, il doit y avoir résistance au changement pour qu'il y ait changement, et c'est justement cette résistance qui maintient la continuité, mais la résistance n'empêche pas le changement, au contraire, elle indique justement que le changement est en train de se faire. Quand on voit que les autres résistent au changement dans leur tête ici, c'est parce qu'ils sont en train de subir un changement. Pourtant, personne n'a l'impression de changer, mais tout le monde finit par changer quand même, il n'y a qu'à se rappeler de ce que nous pensions quand nous étions jeunes pour le réaliser. Il nous faut de la continuité dans nos idées, autant de continuité que dans la société, mais je crois que nous procédons dans nos têtes comme nous procédons pour une élection: à chaque décision que nous prenons, c'est comme si nos neurones participaient à une élection, et puisqu'il y a incertitude quand au résultat final, on peut dire qu'ils produisent du hasard. L'important, c'est que ce hasard ne soit pas trop important, juste assez pour que nous puissions nous adapter au changement qui a lieu autour de nous. Comment? En procédant par essai et erreur, car s'il est toujours possible de rattraper nos erreurs, la continuité est assurée.

par M'enfin Sam 17 Mai 2014 - 13:11

dedale a écrit:
On parle du hasard de l'évolution Dedale, c'est le même pour tout le monde, n'empêche que c'est notre propre cerveau qui l'a conceptualisé, et que comme objectivité, c'est difficile de faire pire que le cerveau. Ce cerveau si subjectif, c'est justement le hasard qui a permis son développement. Ça ne te met pas la puce à l'oreille?
Le hasard n'est pas une règle absolue, c'est un constat statistique que l'on peut faire a posteriori et dans un certain cadre bien déterminé.

C'est aussi un choix que l'on peut faire à priori, comme tirer à pile ou face celui qui commencera le premier par exemple, ou encore voter à une élection comme je l'expliquais à Millenium.

Mais la formation du cerveau et son développement n'a rien de hasardeux, c'est une réponse métabolique à la nécessité pour les organismes complexes de traiter de l'information, quelles que soient les conditions aléatoires qui se présentent.

Ce que tu dis ne répond pas au principe de l'évolution biologique: changements génétiques et sélection naturelle. Les organismes ne choisissent pas leur évolution, ils la subissent. La nécessité c'est la survie, le moyen se développe selon les circonstances. Si le traitement des informations s'est développé, c'est uniquement parce que les individus survivaient mieux ainsi.

Un organisme vivant ne s'organise pas par hasard mais en réponse à des nécessités.

Pour moi, la seule nécessité qui vaille pour un organisme vivant, c'est la survie. En vois-tu d'autres?

M'enfin a écrit:
Quand nous prenons une décision, nous faisons un choix, et ce choix devient un fait concret quand nous l'exécutons, mais les autres possibilités ne deviennent jamais des faits, n'empêche qu'elles sont bien présentes dans nos têtes au moment de choisir, et il arrive même parfois que l'on doive les essayer quand le premier choix n'a pas fonctionné. Prendre le passé pour des faits est une erreur conceptuelle, ces faits ne sont que des possibilités qui auraient très bien pu ne pas se concrétiser.
Quand on prend une décision, l'expérience (le passé) est toujours un atout, mais cela n'exclue jamais l'erreur.

En effet, mais c'est justement ce que je propose.

Le passé peut servir de référence au besoin, mais pas forcément, car l'audace ou l'adaptabilité, l'opportunisme, peuvent être autant d'atouts de succès...... Si on observe 50 hommes et femmes prendre des décisions, faire des choix, tu verras que les sensibilités diffèrent et que les approches décisionnelles n'excluent pas des méthodes contradictoires, très différentes.

En effet aussi, et c'est justement ce que je propose aussi. (voir mon exemple des élection ci-haut)

Puis il y a le fait que, si on prend une décision, c'est en fonction d'objectifs et selon un choix qui nous paraît le plus pertinent : C'est le devenir de ce choix qui apparaît hasardeux puisque le futur n'existe pas, et que l'expérience que l'on a vu devenir n'indique pas forcément que ce choix puisse se matérialiser.

Exact! Le futur est hasardeux parce que le milieu risque de changer entre le moment où on fait un choix et celui où on peut vérifier s'il a fonctionné. Puisque le futur est incertain, il y a deux manières de fonctionner: ou bien on y va au hasard et on corrige l'erreur à mesure, ou bien on fait comme d'habitude et on corrige l'erreur plus tard. Tout dépend du temps qu'on a devant soi: si rien ne presse, on peut s'amuser à inventer du nouveau, parce que c'est plus risqué et qu'on risque de ne pas y arriver, sinon, on continue comme avant en espérant que le milieu ne changera pas trop vite et qu'on aura encore le temps de s'adapter le cas échéant.

par dedale Dim 18 Mai 2014 - 0:11

dedale a écrit:Le hasard n'est pas une règle absolue, c'est un constat statistique que l'on peut faire a posteriori et dans un certain cadre bien déterminé.
M'enfin a écrit:C'est aussi un choix que l'on peut faire à priori, comme tirer à pile ou face celui qui commencera le premier par exemple, ou encore voter à une élection comme je l'expliquais à Millenium.

1 - Dans le cas de pile ou face, ton choix produit du hasard parce que tu le décides. Ce n'est pas vraiment du hasard.
2 - Dans le cas des élections, il s'agit d'une compétition : C'est le "meilleur"qui gagne, celui qui séduit le plus d'électeurs. Le hasard c'est quand il n'y a pas d'élection, qu'un roi est imposé au peuple parce qu'il a assassiné l'ancien, ou que son enfant hérite du trône par sang divin, et tu ne sais pas où sa mégalomanie, sa débilité consanguine, te conduira.

Parler de hasard sur un angle subjectif est très discutable. Il y a toujours plus ou moins du hasard dans le devenir. mais dans un système tel que la civilisation, il y a ceux qui subissent le hasard et ceux qui l'induisent car c'est un monde humain qui n'obeit pas forcément à des critères naturels sinon les plus fondamentaux : On ne peut pas dire que les stratégies financières, industrielles, politiques, soient hasardeuses, ce sont des intérêts qui les motivent.
Ce ne sont pas des intérêts censés profiter à tout le monde.

Ce que tu dis ne répond pas au principe de l'évolution biologique: changements génétiques et sélection naturelle.

Tu crois que ça fonctionne comment la génétique et la sélection? C'est métabolique.
Pour l'organisme vivant, tout procède d'une réponse métabolique.

Les organismes ne choisissent pas leur évolution

Oui. Mais tu ne comprend pas le terme "réponse métabolique". Une "réponse métabolique", c'est quand un facteur (chimique, climatique, géographique, nutritionnel...) fait pression sur le métabolisme et que celui-ci réagit en fonction, en s'adaptant et développant des spécialités si nécessaire. Aucun rapport avec un choix.

La nécessité c'est la survie

Pour survivre, il faut s'alimenter, se protéger, et protéger sa descendance, éviter les prédateurs, ou être en capacité de chasser un gibier plus rapide que l'éclair, donc être en bonne santé, avoir de la vigueur, de la fécondité, un milieu avec les ressources appropriées... : Ca se sont les nécessités, le conditions propices à la survie.

Si le traitement des informations s'est développé, c'est uniquement parce que les individus survivaient mieux ainsi.

Non. C'est une nécessité propre à certaines espèces.
Le "mieux" ou le "moins bien" est un jugement de valeur subjectif qui n'a aucune place dans la nature.

Pour moi, la seule nécessité qui vaille pour un organisme vivant, c'est la survie. En vois-tu d'autres?

La fonction d'un être vivant est de vivre.
Mais vivre implique d'obéir à des nécessités.

Exact! Le futur est hasardeux parce que le milieu risque de changer entre le moment où on fait un choix et celui où on peut vérifier s'il a fonctionné. Puisque le futur est incertain, il y a deux manières de fonctionner: ou bien on y va au hasard et on corrige l'erreur à mesure, ou bien on fait comme d'habitude et on corrige l'erreur plus tard. Tout dépend du temps qu'on a devant soi: si rien ne presse, on peut s'amuser à inventer du nouveau, parce que c'est plus risqué et qu'on risque de ne pas y arriver, sinon, on continue comme avant en espérant que le milieu ne changera pas trop vite et qu'on aura encore le temps de s'adapter le cas échéant.

Tout ça dépend du champs et des spécificités de ta détermination.

- Si tu étudies les fossiles : Le futur ne changera pas le passé. les protozoaires ont existé, point. Cette information disparaîtra quand l'univers disparaîtra
- Mais si tu attends, espères, une confirmation : tu es fatalement soumis à l'indétermination.
Et si tu es dans cette situation de voir quelque chose de nouveau se confirmer dans le futur, c'est que tu espères inventer quelque chose : Tu n'es pas directement dans le processus de l'invention, mais plutôt dans la prévision de ce processus.

Or tout dépend dans ces cas là sur quoi tu travailles. parce que tu peux travailler sur quelque chose qui peut être potentiellement confirmé, en raison de sa pertinence, sa précision, ses références, comme quelque chose qui ne l'est pas du tout. Donc sur des généralités, on ne peut pas faire de pronostic.

Le futur en tant que dynamique globale n'est qu'incertitude parce qu'il ne s'agit pas d'un seul processus, mais d'une multitude de facteurs en interaction qui engendrent le devenir dans laquelle nous sommes tels des fétus de paille.
Mais cette vision des choses ne sera pas celle d'un banquier, d'un industriel, pour lequel l'avenir est un investissement.

Tout est relatif
Si tu veux des réponses précises, fais que tes questions, tes analyses, le soient également, portent sur des choses claires et définies et non pas sur des généralités.

par M'enfin Dim 18 Mai 2014 - 16:02

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Le hasard n'est pas une règle absolue, c'est un constat statistique que l'on peut faire a posteriori et dans un certain cadre bien déterminé.
C'est aussi un choix que l'on peut faire à priori, comme tirer à pile ou face celui qui commencera le premier par exemple, ou encore voter à une élection comme je l'expliquais à Millenium.
1 - Dans le cas de pile ou face, ton choix produit du hasard parce que tu le décides. Ce n'est pas vraiment du hasard.

Ce ne serait pas du hasard si je n'avais pas le choix, par exemple si on me forçait, mais je parlais de prendre une décision au hasard au cas où ce serait profitable, et non d'être obligé de la prendre.

2 - Dans le cas des élections, il s'agit d'une compétition : C'est le "meilleur"qui gagne, celui qui séduit le plus d'électeurs. Le hasard c'est quand il n'y a pas d'élection, qu'un roi est imposé au peuple parce qu'il a assassiné l'ancien, ou que son enfant hérite du trône par sang divin, et tu ne sais pas où sa mégalomanie, sa débilité consanguine, te conduira.

La démocratie est beaucoup plus aléatoire que la dictature. Pour conserver le pouvoir, c'est plus sûr d'utiliser la force que de s'en remettre au peuple.

Parler de hasard sur un angle subjectif est très discutable. Il y a toujours plus ou moins du hasard dans le devenir. mais dans un système tel que la civilisation, il y a ceux qui subissent le hasard et ceux qui l'induisent car c'est un monde humain qui n’obéit pas forcément à des critères naturels sinon les plus fondamentaux : On ne peut pas dire que les stratégies financières, industrielles, politiques, soient hasardeuses, ce sont des intérêts qui les motivent. Ce ne sont pas des intérêts censés profiter à tout le monde.

Justement, ces organisations sont en quelque sorte des dictatures, elles ne sont pas démocratiques: c'est la loi de la jungle, de la force.

Dedale a écrit:
Si le traitement des informations s'est développé, c'est uniquement parce que les individus survivaient mieux ainsi.
Non. C'est une nécessité propre à certaines espèces. Le "mieux" ou le "moins bien" est un jugement de valeur subjectif qui n'a aucune place dans la nature.

Si! Le mieux, c'est quand un individu fonctionne mieux que les autres parce qu'il est né différent des autres et que le milieu a suffisamment changé pour que les autres ne puissent plus survivre. Si un individu traite mieux les informations que les autres et qu'il arrive ainsi à mieux survivre, sa caractéristique intellectuelle aura des chances de se transmettre.

Dedale a écrit:
Pour moi, la seule nécessité qui vaille pour un organisme vivant, c'est la survie. En vois-tu d'autres?
La fonction d'un être vivant est de vivre. Mais vivre implique d'obéir à des nécessités.

Il y a le hasard et la nécessité, les mutations et la sélection naturelle, l'individu et son milieu: aucun de ces deux phénomènes ne prime sur l'autre, ils sont seulement imbriqués l'un dans l'autre.

dedale a écrit:
Exact! Le futur est hasardeux parce que le milieu risque de changer entre le moment où on fait un choix et celui où on peut vérifier s'il a fonctionné. Puisque le futur est incertain, il y a deux manières de fonctionner: ou bien on y va au hasard et on corrige l'erreur à mesure, ou bien on fait comme d'habitude et on corrige l'erreur plus tard. Tout dépend du temps qu'on a devant soi: si rien ne presse, on peut s'amuser à inventer du nouveau, parce que c'est plus risqué et qu'on risque de ne pas y arriver, sinon, on continue comme avant en espérant que le milieu ne changera pas trop vite et qu'on aura encore le temps de s'adapter le cas échéant.
Tout ça dépend du champs et des spécificités de ta détermination...... Le futur en tant que dynamique globale n'est qu'incertitude parce qu'il ne s'agit pas d'un seul processus, mais d'une multitude de facteurs en interaction qui engendrent le devenir dans lequel nous sommes tels des fétus de paille. Mais cette vision des choses ne sera pas celle d'un banquier, d'un industriel, pour lequel l'avenir est un investissement.

Ce n'est pas parce qu'un banquier ou un industriel est déterminé à faire du profit qu'il en fera, mais il a plus de chances d'en faire s'il ne tient pas compte des dommages qu'il fait à son milieu. Pour qu'un changement du milieu affecte un individu, ce dernier doit être en mesure de le percevoir, il doit en être affecté physiquement, pas seulement intellectuellement. Le cerveau est le même chez tous les humains: il cherche son propre bien. À court terme, il doit survivre, et pour y arriver, certains cerveaux sont mieux adaptés à leur milieu que d'autres, mais à long terme, il peut faire ce qu'il veut, car aucun cerveau ne peut prédire l'avenir. Le prévoir dans le sens de l'imaginer oui, mais pas le prédire. Le cerveau d'un banquier peut donc faire ce qu'il veut aussi à long terme, mais s'il a l'impression de pouvoir le prédire, et qu'il ne perçoit pas les dommages qu'il cause aux autres, gare aux dommages causés sur son propre milieu par la spéculation financière.

Tout est relatif. Si tu veux des réponses précises, fais que tes questions, tes analyses, le soient également, portent sur des choses claires et définies et non pas sur des généralités.

Ce que je dois faire pour me faire comprendre n'est pas évident. Je fais face au même problème que ceux qui se sont aperçus que la terre tournait autour du soleil: tout ce que j'ai comme preuve, c'est une maquette. Ce que je propose, c'est un changement de point de vue, mais c'est aussi un changement de paradigme. Que je le présente d'une manière ou d'une autre n'y change rien: le changement est trop important pour être assimilé rapidement. Je propose qu'on se mette à la place des atomes pour les comprendre, ce qui est loin de la démarche scientifique actuelle. Je propose qu'on se mette à la place des autres pour se comprendre soi-même, ce qui est loin de la démarche individualiste actuelle. Et je propose qu'on se mette à la place d'un neurone pour comprendre notre cerveau, ce qui est loin de la démarche neurologique actuelle. Il y a peut-être quelques chercheur qui ont cette démarche, mais je ne les ai pas encore trouvés. Je suis persuadé que ceux qui ont présenté l'héliocentrisme ont eu la même réponse que moi: indignation pour la plupart, et fin de non recevoir pour les plus compréhensifs. Ça fait un an et demi que je présente des réponses ici, et elles demeurent incomprises quelque soit leur précision ou leur angle. Seul Gérard a compris pour ce qui est de la masse, mais ce n'est pas un spécialiste et il ne semble pas vouloir pousser plus loin l'aventure. Comme je le dis souvent: je crois que c'est le hasard qui induit le changement, je compte donc sur lui pour vérifier mes dires, et aussi sur le fait que le temps multiplie les chances de tomber sur pile.

par **Jipé** Dim 18 Mai 2014 - 17:52

M'enfin a écrit:Seul Gérard a compris pour ce qui est de la masse, mais ce n'est pas un spécialiste et il ne semble pas vouloir pousser plus loin l'aventure. Comme je le dis souvent: je crois que c'est le hasard qui induit le changement, je compte donc sur lui pour vérifier mes dires, et aussi sur le fait que le temps multiplie les chances de tomber sur pile.

Je pense que tu crois (persuade) que Gérard à compris quelque chose à ta thèse, il me semble que c'est loin de la réalité. Demande à Gérard réellement ce qu'il en pense et tu verras qu'il est peut-être d'accord avec 1/100 eme de ta "thèse".
Mais si ça te rassure qu'il y a une personne non spécialiste qui croit en ce que tu dis, alors ne te gêne surtout pas sourire

par M'enfin Dim 18 Mai 2014 - 19:10

Gérard a compris que les petits pas pouvaient causer le mouvement inertiel en annulant l'effet doppler entre eux, et il a aussi compris comment ils pouvaient causer la gravitation en annulant l'effet doppler cosmique. De ce fait, il a ainsi compris comment la masse inertielle et la masse gravitationnelle se rejoignaient dans ma thèse. Pour y arriver, il a tout simplement suffit qu'il s'intéresse à ce que je disais, et qu'il ne suppose surtout pas que mes arguments étaient hypocrite. Par contre, il ne s'est pas intéressé à l'analogie que je fais entre la masse des atomes et notre résistance au changement, ni non plus à la conscience, que j'attribue à la résistance au changement de nos neurones corticaux, mais puisque ce sont des applications moins palpables que la masse des corps, je lui accorde 95% de compréhension sur les principes, et il ne peut pas dire le contraire puisque je suis seul juge en la matière pour l'instant.

par dedale Lun 19 Mai 2014 - 7:41

M'enfin a écrit:Ce ne serait pas du hasard si je n'avais pas le choix, par exemple si on me forçait, mais je parlais de prendre une décision au hasard au cas où ce serait profitable, et non d'être obligé de la prendre.

Prend moi un exemple objectif qui est extérieur à ton expérience, à ta pensée : un truc observable, et non un truc imaginaire que tu bricoles au fur et à mesure qu'on débat.
- Il peut y avoir du hasard, de l'indiscernable, des inconnues, dans ce qui te conduit à prendre une décision, et du hasard dans les résultats de tes décision :mais tes décisions, elles, résultent d'une combinaison dynamique cognitive.
Que je sache, les êtres humains et certains animaux, peuvent faire des choix, prendre des initiatives, tirer parti des différentes possibilités qui s'offrent et sélectionner celle qui semble offrir le plus d'avantage.

La démocratie est beaucoup plus aléatoire que la dictature. Pour conserver le pouvoir, c'est plus sûr d'utiliser la force que de s'en remettre au peuple.

La particularité d'une démocratie, c'est qu'elle intègre le changement de pouvoir.
Et c'est bien moins aléatoire d'avoir au pouvoir celui qui a été élu que celui qui a tué tout le monde. Non?

Justement, ces organisations sont en quelque sorte des dictatures, elles ne sont pas démocratiques: c'est la loi de la jungle, de la force.

La démocratie ne fait que libérer un certain jeu du pouvoir, mais elle ne refait pas la nature humaine.
Quand on vote, c'est en fonction d'intérêts qui peuvent être très personnel, pour des avantages : Ce n'est pas forcément dans une optique de progrès civilisateur, pour que, par exemple, tous les gosses aient à manger, de écoles et une assurance de santé.

La démocratie, aujourd'hui, est encore balbutiante, son émergence est récente. Beaucoup de monde vit encore au Moyen-Age, dans un paradigme féodal.

Si! Le mieux

Non. Le "mieux" est un jugement de valeur.

c'est quand un individu fonctionne mieux que les autres parce qu'il est né différent des autres et que le milieu a suffisamment changé pour que les autres ne puissent plus survivre. Si un individu traite mieux les informations que les autres et qu'il arrive ainsi à mieux survivre, sa caractéristique intellectuelle aura des chances de se transmettre.

On a beau te répéter que l'évolution, ça n'a jamais concerné un seul individu, mais des espèces, des ordres entiers, ou au moins des populations - mais tu persistes à entretenir cette vision subjective et fallacieuse.

Qu'un individu traite mieux, fonctionne mieux que les autres, ça ne change rien : Même pas sûr que ces "qualités" (théoriques) se transmettent.
Pour que des caractères se transmettent, par exemple la vélocité d'une espèce, il faut une pression sélective qui s'étend sur 'x' générations. On le voit très bien avec les plantes.
Ce qui explique pourquoi, au sein d'une espèce répartie en différents points géographiques, on trouve des caractères qui se sont plutôt développés chez certains groupes en fonction des nécessités.

Pour ce qui est des spécificités intellectuelles : Il faudrait commencer à construire des écoles pour tous les gosses et alors, on pourrait juger.
La misère est le plus grand frein à l'instruction.
Ou alors, tu ne parles pas des facultés intellectuelles mais des facultés cérébrales, ce qui est très différent.

Il y a le hasard et la nécessité, les mutations et la sélection naturelle, l'individu et son milieu: aucun de ces deux phénomènes ne prime sur l'autre, ils sont seulement imbriqués l'un dans l'autre.

Le hasard n'est pas un critère. C'est la nécessité qui fait référence.

Pour vivre, tu as besoin d'eau. Si tu as de l'eau, alors tu peux faire pousser des plantes, et tu trouveras du gibier. Donc toi et ton peuple, tu construis une cité au bord d'un fleuve, dans une embouchure, au bord 'un lac.
Ta cité est florissante : l'eau apporte la richesse.
Mais un jour, alors que rien n'avait été prévu, l'eau monte et dévaste tes récoltes, tes stocks de nourriture, fait des victimes.
Alors tu construis des murailles d'enceinte pour retenir ces eaux, pour prévenir de futures crues, et tu fais tes cultures un peu plus en hauteur.
Les remparts que tu as édifié retiennent l'eau mais ils retiennent aussi tes assaillants : Leur fonction est de retenir tout ce qui rentre dans la cité, par extension.

Sur ces remparts tu édifies des tour de guets pour observer plus loin.
etc.

Dans un cerveau humain, il n'y a pas de hasard, il n'y a que des nécessités naturelles ou artificielles.

Ce n'est pas parce qu'un banquier ou un industriel est déterminé à faire du profit qu'il en fera

Les industries, les banques, font-elles du profit, oui ou non?
C'est parce qu'un banquier est déterminé à faire du profit qu'il en fait. Qu'il y a ait des incidences, des échecs, ne change rien.

Pour qu'un changement du milieu affecte un individu, ce dernier doit être en mesure de le percevoir, il doit en être affecté physiquement, pas seulement intellectuellement.

Oui, peut être, je ne sais pas. Amen!

Le cerveau est le même chez tous les humains: il cherche son propre bien. À court terme, il doit survivre, et pour y arriver, certains cerveaux sont mieux adaptés à leur milieu que d'autres, mais à long terme, il peut faire ce qu'il veut, car aucun cerveau ne peut prédire l'avenir. Le prévoir dans le sens de l'imaginer oui, mais pas le prédire. Le cerveau d'un banquier peut donc faire ce qu'il veut aussi à long terme, mais s'il a l'impression de pouvoir le prédire, et qu'il ne perçoit pas les dommages qu'il cause aux autres, gare aux dommages causés sur son propre milieu par la spéculation financière.

Le cerveau d'un financier ne prévoit pas l'avenir, il calcule des cours et détermine des stratégies.
C'est un peu pareil dans les sciences : Déterminer la prévisibilité d'un processus, c'est une forme de stratégie qui n'a strictement rien à voir avec de prétendues prévisions de l'avenir.

Je propose qu'on se mette à la place des atomes pour les comprendre

Il n'y a aucune nécessité de ça. L'atome ne peut se comprendre que pour ce qu'il est, et non pas pour ce qu'on s'en imagine.

Je propose qu'on se mette à la place des autres pour se comprendre soi-même, ce qui est loin de la démarche individualiste actuelle

Aucun rapport : Les atomes ne sont pas "les autres". Ce ne sont pas des personnes qui entrent dans le cadre d'un champs psychologique.
Tu ne peux pas discuter, travailler sur la sensibilité, avec les atomes.

ce qui est loin de la démarche individualiste actuelle.

C'est totalement subjectif. Se mettre à la place d'un atome, c'est une vue de l'esprit.
La plupart des gens connaissent l'atome superficiellement mais ne savent pas ce que c'est réellement, tout comme les particules.
Tu veux te mettre à la place de quelque chose que seuls des fous-furieux congénitaux ultra-spécialisés peuvent décrire avec justesse?

L'atome est un objet des sciences : le seul fait qu'il soit observable relève des sciences, et en particulier de la physique atomique.
Si tu veux te mettre à la place d'un atome, il faut que tu reviennes à l'état d'énergie pure soumise à des lois élémentaires, des processus dans lesquels le temps n'existe pas.
Pour un atome et pour les particules en général, il n'y a qu'espace et vélocité : Tout est instantané.
Si tu es un atome, tu n'as pas de perception puisque tu es le support du perceptible.

Autrement dit, pour percevoir que tu es un atome, il te faut un observateur qui te traduise comme une information.

Et je propose qu'on se mette à la place d'un neurone pour comprendre notre cerveau,

Tu te compliques. S'il n'existait pas ce regard objectif des sciences, nous serions toujours à croire que nos pensées sont immatérielles.
Pourtant l'introspection et la contemplation existent depuis des milliers d'années.

S'il suffisait de se mettre à la place des étoile pour en être, ça serait certainement plus simple.

Comme je le dis souvent: je crois que c'est le hasard qui induit le changement, je compte donc sur lui pour vérifier mes dires, et aussi sur le fait que le temps multiplie les chances de tomber sur pile.

Tu ne peux vérifier si tu es bien à la place d'un atome, et le temps n'y pourra rien.
Le temps ou le hasard ne peuvent faire devenir vrai ce qui ne l'est pas.

par M'enfin Lun 19 Mai 2014 - 14:43

Dedale a écrit:Le temps ou le hasard ne peuvent faire devenir vrai ce qui ne l'est pas.

Bien sûr que si, voyons! Le temps, c'est lui qui change tout! Si le temps n'existait pas, nous ne serions pas là puisque nous sommes apparus avec le temps. Il a fallu des millions d'années pour que nous apparaissions, et nous aurions tout aussi bien pu ne pas apparaître, à moins que tu ne croies que c'était inéluctable. Dans ce cas, je reviens à mon impression selon laquelle, d'une manière ou d'une autre, tu crois que tout était déterminé d'avance. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi tu défends quand même le hasard de l'évolution biologique. Ta position n'est pas claire, j'ai encore une fois l'impression qu'elle n'est pas vraiment déterminée.

par dedale Lun 19 Mai 2014 - 16:22

M'enfin a écrit:Le temps, c'est lui qui change tout!

Ca c'est un cliché. On disait ça dans la poésie antique.

Si le temps n'existait pas...

Ce qui existe, c'est le devenir, le fait que la matière s'organise dans l'espace.

nous ne serions pas là puisque nous sommes apparus avec le temps.

Le temps est une mesure qui n'est pas la cause de notre apparition.

Il a fallu des millions d'années pour que nous apparaissions, et nous aurions tout aussi bien pu ne pas apparaître, à moins que tu ne croies que c'était inéluctable.

Le temps n'existe pas. Il n' a pas de réalité propre.
C'est un paramètre utilisé pour mesurer la vitesse, les cycles, les périodes, des mouvements de la matière dans l'espace.

C'est donc parce que nous sommes apparus que le temps existe.
Sinon il n'y a que de la dynamique.

Dans ce cas, je reviens à mon impression selon laquelle, d'une manière ou d'une autre, tu crois que tout était déterminé d'avance. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi tu défends quand même le hasard de l'évolution biologique. Ta position n'est pas claire, j'ai encore une fois l'impression qu'elle n'est pas vraiment déterminée.

C'est parce que tu analyses de travers.

par M'enfin Lun 19 Mai 2014 - 17:05

Dedale a écrit:C'est donc parce que nous sommes apparus que le temps existe.

Le temps n'est pas qu'un concept, c'est aussi une succession de cycles réguliers qui a un effet concret sur les corps en cause. Le jour et la nuit se succéderaient même si nous n'étions pas là. Même si la vie n'existait pas, la succession des jours et des nuits aurait un effet concret sur les éléments terrestres. Sur la lune, la lumière du soleil et sa gravitation ont un effet concret sur sa surface et sa forme. Je crois que tu n'es pas aussi conscient que moi de l'énorme subjectivité de l'intelligence humaine.

par JO Mar 20 Mai 2014 - 5:11

Et la durée, elle, est variable et temporaire .

par orthon7 Mar 20 Mai 2014 - 7:58

JO a écrit:Et la durée, elle, est variable et temporaire .

La durée de quoi jo ?

par dedale Mar 20 Mai 2014 - 10:30

M'enfin a écrit:Le temps n'est pas qu'un concept

Je n'ai jamais dit que le temps était un concept.

c'est aussi une succession de cycles réguliers qui a un effet concret sur les corps en cause. Le jour et la nuit se succéderaient même si nous n'étions pas là. Même si la vie n'existait pas, la succession des jours et des nuits aurait un effet concret sur les éléments terrestres. Sur la lune, la lumière du soleil et sa gravitation ont un effet concret sur sa surface et sa forme.

Ces mouvements, ces interactions que tu décris, c'est ça, la dynamique, le devenir.
Et c'est précisément ça que l'on perçoit.

Ce que nous avons conçu, c'est une échelle de valeurs se référant à ces cycles : Le paramètre 'T', le temps en tant que paramètre dans l'objectif de pouvoir se resituer et de pouvoir gérer.
- ex : un événement, un phénomène, est survenu, à telle saison, à telle lune, à la 8° équinoxe du règne de telle ou telle dynastie.
Ce qui est un percept, c'est d'avoir le sentiment que le temps est indépendant de cette dynamique à laquelle on se réfère.

Je crois que tu n'es pas aussi conscient que moi de l'énorme subjectivité de l'intelligence humaine.

La subjectivité est proportionnelle à l'absence d'approche objective.

L'intelligence, ça s'adapte ou ça ne reste qu'un vague percept.

Toute la subjectivité du monde ne permet pas d'observer un seul atome, un seul trou noir, ni de faire décoller un avion ou d'effectuer un triple pontage.
Si on ne tient pas compte de l'approche objective, alors il ne vaut mieux pas s'intéresser aux sciences.

par M'enfin Mar 20 Mai 2014 - 13:54

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le temps n'est pas qu'un concept
Je n'ai jamais dit que le temps était un concept.

Tu as dit ceci: "C'est donc parce que nous sommes apparus que le temps existe. Sinon il n'y a que de la dynamique." En d'autres termes, tu dis que nous avons inventé le temps, alors que selon moi, par définition, une invention est un concept.

Dedale a écrit:
Je crois que tu n'es pas aussi conscient que moi de l'énorme subjectivité de l'intelligence humaine.
La subjectivité est proportionnelle à l'absence d'approche objective.

Quelle que soit l'approche, pour moi, une idée ne peut qu'être subjective. L'idée de Dieu a l'air objective comme ça, mais cette idée ne peut qu'être à notre image. Toute idée ne peut qu'être à notre image. Ce sont nos observations qui sont objectives. Ce que nous ressentons de notre milieu est objectif, mais pas ce que nous avons déjà dans la tête.

L'intelligence, ça s'adapte ou ça ne reste qu'un vague percept.

Je trouve cette formulation-ci plus précise: l'intelligence sert à nous adapter aux futurs changements, alors que ce que nous avons déjà dans la tête ne concerne que le passé.

Toute la subjectivité du monde ne permet pas d'observer un seul atome, un seul trou noir, ni de faire décoller un avion ou d'effectuer un triple pontage.

Ce qui est objectif, ce sont les données qui proviennent des observations: les idées qui les précèdent ou qui en découlent ne sont pas objectives. S'il a fallu développer un outil particulier pour faire une observation, ce sont les résultats des tests faits pour y arriver qui sont objectifs, et non les idées que nous avons eues à ce sujet ou encore celles que nous aurons pour améliorer cet outil.

Si on ne tient pas compte de l'approche objective, alors il ne vaut mieux pas s'intéresser aux sciences.

Selon moi, la principale difficulté en science, c'est de tenir compte du fait que nous ne sommes pas objectifs quand nous imaginons quelque chose. Ce que nous imaginons, c'est le futur, et il y a deux façons d'imaginer ce futur: celle qui consiste à imaginer des manières de préserver nos automatismes, et celle qui consiste à imaginer des manières de les changer. En politique, c'est ce phénomène divergent qui induit la dichotomie droite/gauche, parce que nous sommes tous différents, et que certains préfèrent ne rien changer au passé alors que d'autres sont prêts à tout changer. Peut-être es-tu de ceux qui préfèrent ne rien changer, ou encore de ceux qui n'aiment pas prendre de risque: dans ce cas, ça expliquerait ma difficulté à te faire comprendre mon point de vue. Ce n'est pas nécessaire de croire à Dieu pour croire que tout est déterminé d'avance, mais comment se rejoindre alors que moi je crois que rien ne l'est?

par dedale Mer 21 Mai 2014 - 0:47

M'enfin a écrit:Tu as dit ceci: "C'est donc parce que nous sommes apparus que le temps existe. Sinon il n'y a que de la dynamique." En d'autres termes, tu dis que nous avons inventé le temps, alors que selon moi, par définition, une invention est un concept.

Le temps peut être un concept, effectivement : Un concept permettant d'appréhender le changement du monde.
Mais quand je place des définitions qui ne sont pas forcément celles, générales, du dictionnaire, c'est pour des raisons que j'explique.
Si j'explique pour des prunes, faut me le dire, ça m'éviteras de gaspiller ma bave.

Quelle que soit l'approche, pour moi, une idée ne peut qu'être subjective.

Dis plutôt que que tu n'as aucune idée de ce que peut être une approche objective...

L'idée de Dieu a l'air objective comme ça, mais cette idée ne peut qu'être à notre image.

...la preuve.

Tu peux donc laisser tomber les sciences. Ou repartir à l'école.

L'objectivité se rapporte à l'objet.
Donc objectivement, dieu est un objet anthropologique, et donc fatalement à l'image de l'homme.
Ce qui n'est pas le cas d'une galaxie, par exemple : Avant qu'on découvre cet objet de l'astronomie, personne n'en avait eu la moindre idée.

Les seuls critères que tu trouves à "l'image de l'homme", c'est dans les sciences humaines.

Toute idée ne peut qu'être à notre image.

L'idée traduit une connaissance ou une ignorance, de l'information, de la représentation.
Si j'étudie les minéraux, ça ne sera pas à mon image mais à l'image de ce que j'étudie.

Quand tu veux te mettre à la place des atomes, tu ne fais que broder sur ton idée mais pas sur les atomes. Donc fatalement, tes "atomes" sont à ton image.
Mais les atomes n'ont aucune nécessité d'être à ton image : Ce sont des systèmes ne réclamant qu'une approche objective, quantitative, paramétrisée.

Ce que nous ressentons de notre milieu est objectif, mais pas ce que nous avons déjà dans la tête.

Tout tourne donc autour de ce que tu ressens et ce que tu as dans la tête, déjà ou pas encore.
Donc pas d'approche méthodologique, pas de pragmatisme.

Il faut bien se dire que sans approche objective, tu loupes l'essentiel.

l'intelligence sert à nous adapter aux futurs changements, alors que ce que nous avons déjà dans la tête ne concerne que le passé.

Si notre intelligence n'utilisait pas notre mémoire, notre expérience, notre savoir, nous serions des concombres.

On est obligé de s'adapter à un changement, s'il a eu lieu.

Ce qui est objectif, ce sont les données qui proviennent des observations: les idées qui les précèdent ou qui en découlent ne sont pas objectives.

Des âneries.

Pour que les données observationelles soient objectives, il faut au préalable que l'approche soit elle-même objective, appropriée, méthodologique, neutre, sans a priori : Sans quoi, tu crois que tu observes des fantômes ou des monstres du Loch-Ness, des miracles divins, ou tu te crois être un atome par exemple.

Et les idées qui découlent de ces observations sont validées par des démonstrations, des confirmations , des applications.
Le sens d'une idée, c'est son exactitude.
.

S'il a fallu développer un outil particulier pour faire une observation, ce sont les résultats des tests faits pour y arriver qui sont objectifs, et non les idées que nous avons eues à ce sujet ou encore celles que nous aurons pour améliorer cet outil.

Les résultats des tests indiquent que les idées sont exactes et que l'objet étudié est bien tel que nous le pensons - et pas autrement jusqu'à preuve du contraire.

Selon moi, la principale difficulté en science, c'est de tenir compte du fait que nous ne sommes pas objectifs quand nous imaginons quelque chose

C'est une "difficulté" qui, justement, n'existe pas dans les sciences.

Quand un scientifique imagine quelque chose, dis toi bien qu'il a des raisons, que des éléments lui permettent d'envisager telle ou telle hypothèse.
Sans aucun élément, ce n'est pas scientifique puisque ce n'est pas réfutable.

Donc s'il avance une hypothèse, aussi insolite et marginale soit-elle, elle se fonde sur des éléments-paramètres objectifs que tout le monde peut vérifier, de laquelle peut découler une application valide, dont l'objectivité fonctionnelle peut être parfaitement vérifiée.

Il y a 2 phases dans l'approche objective, en résumé :
- La phase observationnelle, le recueil d'informations, de paramètres utilisés dans les domaines appropriés, dont tous les chercheurs connaissent et comprennent la valeur.
- Et la phase fonctionnelle : On tire parti avec efficacité, discernement, précision, de l'observation.

Par exemple : On observe les oiseaux, la sustentation, la portance, et on invente le cerf-volant.
Si le cerf-volant plane comme entendu, l'analyse ayant produit le résultat escompté, c'est que les lois tirées de l'observation des faits, sont exactes, jusqu'à preuve du contraire.

Voilà en quoi consiste l'objectivité : Ce sont les faits qui font les lois. Et non les idées.
Si tu te trompes dans ton analyse, les faits sur lesquels tu te bases te permettent de la reprendre, de corriger les imprécisions, donc d'avancer, de perfectionner, de mieux comprendre là où ça marche et là où ça bloque.

par dedale Mer 21 Mai 2014 - 11:02

M'enfin a écrit: En politique, c'est ce phénomène divergent qui induit la dichotomie droite/gauche, parce que nous sommes tous différents, et que certains préfèrent ne rien changer au passé alors que d'autres sont prêts à tout changer. Peut-être es-tu de ceux qui préfèrent ne rien changer

La vraie révolution, c'est de comprendre afin de démontrer pourquoi tel ou tel changement est nécessaire.

Et pour le moment, il n'y a aucune nécessité d'abandonner les théories de la physique, de l'évolution, pour les tiennes, de refaire les sciences à ton image.

par M'enfin Mer 21 Mai 2014 - 14:49

dedale a écrit:quand je place des définitions qui ne sont pas forcément celles, générales, du dictionnaire, c'est pour des raisons que j'explique.

C'est pareil pour moi, raison pour laquelle il est difficile de se comprendre, et pour laquelle il vaut mieux ne pas s'énerver.

Dedale a écrit:
Quelle que soit l'approche, pour moi, une idée ne peut qu'être subjective.
Dis plutôt que que tu n'as aucune idée de ce que peut être une approche objective... L'objectivité se rapporte à l'objet. Donc objectivement, dieu est un objet anthropologique, et donc fatalement à l'image de l'homme. Ce qui n'est pas le cas d'une galaxie, par exemple : Avant qu'on découvre cet objet de l'astronomie, personne n'en avait eu la moindre idée.

Par définition, un objet est quelque chose de concret, et Dieu n'est pas concret, donc ce n'est pas un objet mais une idée. Par contre, les galaxies sont bel et bien des objets dont nous n'avions pas la moindre idée avant de les observer. Ça te va comme constatation objective?

Dedale a écrit:
Toute idée ne peut qu'être à notre image.
L'idée traduit une connaissance ou une ignorance, de l'information, de la représentation.... Quand tu veux te mettre à la place des atomes, tu ne fais que broder sur ton idée mais pas sur les atomes. Donc fatalement, tes "atomes" sont à ton image. Mais les atomes n'ont aucune nécessité d'être à ton image : Ce sont des systèmes ne réclamant qu'une approche objective, quantitative, paramétrique.

Comme je le disais, une idée peut être de deux ordres: ou bien, elle sert à conserver ce que nous savons déjà, ou bien, elle sert à imaginer ce que nous ne savons pas encore.

Dedale a écrit:
Ce que nous ressentons de notre milieu est objectif, mais pas ce que nous avons déjà dans la tête.
Tout tourne donc autour de ce que tu ressens et ce que tu as dans la tête, déjà ou pas encore. Donc pas d'approche méthodologique, pas de pragmatisme. Il faut bien se dire que sans approche objective, tu loupes l'essentiel.

Tant qu'une idée part de principes physiques établis, tant qu'elle ne déroge pas aux observations, on peut dire qu'elle est pragmatique. L'idée selon laquelle les atomes devraient tenir compte de l'effet doppler pour demeurer synchronisés entre eux est parfaitement logique, mais il se peut qu'elle ne représente pas la réalité quand même car ce n'est pour l'instant qu'une idée. Dire qu'elle n'est pas objective, c'est comme dire que la Relativité n'était pas objective avant que la prédiction sur la courbure de la lumière ne soit vérifiée: c'est un argument qui ne sert qu'à conserver ses propres idées intactes.

Dedale a écrit:
l'intelligence sert à nous adapter aux futurs changements, alors que ce que nous avons déjà dans la tête ne concerne que le passé.
Si notre intelligence n'utilisait pas notre mémoire, notre expérience, notre savoir, nous serions des concombres. On est obligé de s'adapter à un changement, s'il a eu lieu.

Disons que nous avons avantage à nous adapter au changement si nous voulons survivre, et non que nous sommes obligés puisque, parfois, certains humains ne veulent pas survivre. Oui, notre intelligence utilise ce qu'elle sait déjà pour s'adapter à ce qu'elle ne connait pas encore, mais comment fait-elle sinon en modifiant ce qu'elle sait déjà, et comment fait-elle pour savoir d'avance comment faire ses modifications si elle n'a aucune idée des modifications à faire?

Dedale a écrit:
Ce qui est objectif, ce sont les données qui proviennent des observations: les idées qui les précèdent ou qui en découlent ne sont pas objectives.
Des âneries.

Encore des insultes? Décidément, tu ne peux pas t'en empêcher espèce de mal léché!

Pour que les données observationnelles soient objectives, il faut au préalable que l'approche soit elle-même objective, appropriée, méthodologique, neutre, sans a priori : sans quoi, tu crois que tu observes des fantômes ou des monstres du Loch-Ness, des miracles divins, ou tu te crois être un atome par exemple. Et les idées qui découlent de ces observations sont validées par des démonstrations, des confirmations, des applications. Le sens d'une idée, c'est son exactitude.

Une observation est objective en soi, et elle n'a pas besoin d'avoir été précédée d'une idée: nous n'avions aucune idée des galaxies avant de les voir. À date, aucune observation de fantôme ou de monstre ou de miracle n'a été faite: ce ne sont que des idées. Pour les atomes, nous avons fait des observations réelles, nous avons mesuré la lumière qu'ils émettent, et nous en avons déduit certaines lois. Proposer qu'ils sont sujets à l'effet doppler, ce n'est qu'une extrapolation de ce que nous connaissons déjà, mais ce n'est quand même qu'une idée pour l'instant. Aucune idée précédant une observation n'est objective, aucune!

Dedale a écrit:
S'il a fallu développer un outil particulier pour faire une observation, ce sont les résultats des tests faits pour y arriver qui sont objectifs, et non les idées que nous avons eues à ce sujet ou encore celles que nous aurons pour améliorer cet outil.
Les résultats des tests indiquent que les idées sont exactes et que l'objet étudié est bien tel que nous le pensons - et pas autrement jusqu'à preuve du contraire.

C'est exactement ce que j'ai dit.

Dedale a écrit:
Selon moi, la principale difficulté en science, c'est de tenir compte du fait que nous ne sommes pas objectifs quand nous imaginons quelque chose
C'est une "difficulté" qui, justement, n'existe pas dans les sciences. Quand un scientifique imagine quelque chose, dis toi bien qu'il a des raisons, que des éléments lui permettent d'envisager telle ou telle hypothèse. Sans aucun élément, ce n'est pas scientifique puisque ce n'est pas réfutable.Par exemple : On observe les oiseaux, la sustentation, la portance, et on invente le cerf-volant. Si le cerf-volant plane comme entendu, l'analyse ayant produit le résultat escompté, c'est que les lois tirées de l'observation des faits, sont exactes, jusqu'à preuve du contraire.

Ça tombe bien, j'ai justement inventé un cerf-volant pour faire du Kite, qui est présentement commercialisé, donc j'ai réussi, mais il m'a fallu 20 ans. Alors je parle en connaissance de cause quand je parle d'objectivité au sujet de nos idées. Oui j'avais dans l'idée d'utiliser un cerf-volant (donc un principe connu) pour faire de la voile (un autre principe connu) avec des skis aux pieds (un sport connu), mais il m'a quand même fallu 20 ans et cinq prototypes totalement différents avant que l'idée soit commercialisable. Pendant que je travaillais à mon idée, trois autres inventeurs, deux français et un australien, développaient leurs propres prototypes sans que je le sache, et nous avons abouti à des structures complètement différentes les unes des autres, principalement parce que leur usage ne concernaient pas le même terrain: neige, sol, ou eau. Ils ont commencé en même temps que moi, et il leur a fallu autant de temps que moi. Alors affirmer qu'il faut savoir exactement où on s'en va quand on travaille dans le domaine de la création, c'est ne pas avoir mis la main à la pâte.

Voilà en quoi consiste l'objectivité : Ce sont les faits qui font les lois. Et non les idées.

Les lois découlent de la reproductibilité d'un phénomène. L'objectivité, c'est quand on peut s'en tenir aux faits reproductibles, mais face à l'inconnu, il n'y a pas d'objectivité qui vaille.

Si tu te trompes dans ton analyse, les faits sur lesquels tu te bases te permettent de la reprendre, de corriger les imprécisions, donc d'avancer, de perfectionner, de mieux comprendre là où ça marche et là où ça bloque.

Hé oui! C'est exactement ce que je te répète depuis le début: quand on est incertain du résultat, seul le processus d'essai et erreur fonctionne. La différence entre toi et moi, c'est que je crois que ce processus est indéterminé, alors que toi tu crois qu'il est déterminé d'avance.

par dedale Jeu 22 Mai 2014 - 2:41

M'enfin a écrit:Comme je le disais, une idée peut être de deux ordres: ou bien, elle sert à conserver ce que nous savons déjà, ou bien, elle sert à imaginer ce que nous ne savons pas encore.

C'est une définition simpliste.
Tu t'enfermes dans la répétition.

Par définition, un objet est quelque chose de concret, et Dieu n'est pas concret, donc ce n'est pas un objet mais une idée.

La divinité est un percept oui.
Mais dieu peut être la foudre, l'océan, une énorme statue d'Osérapis, le soleil...

L'idée selon laquelle les atomes devraient tenir compte de l'effet doppler pour demeurer synchronisés entre eux est parfaitement logique

Je ne sais pas dans quel domaine cela t'apparaît comme logique, mais ce n'est pas dans la physique.

Dire qu'elle n'est pas objective, c'est comme dire que la Relativité n'était pas objective avant que la prédiction sur la courbure de la lumière ne soit vérifiée

Ton idée ne relève pas de paramètres objectifs, contrairement à la relativité.
Ne serait-ce seulement que l'application que tu fais de l'effet doppler, qui est parfaitement invalide.

c'est un argument qui ne sert qu'à conserver ses propres idées intactes.

Tu te fais des illusions.

Disons que nous avons avantage à nous adapter au changement si nous voulons survivre, et non que nous sommes obligés puisque, parfois, certains humains ne veulent pas survivre. Oui, notre intelligence utilise ce qu'elle sait déjà pour s'adapter à ce qu'elle ne connait pas encore, mais comment fait-elle sinon en modifiant ce qu'elle sait déjà, et comment fait-elle pour savoir d'avance comment faire ses modifications si elle n'a aucune idée des modifications à faire?

Tu peux me citer un exemple où on fait des modifications à l'avance sans savoir lesquelles? Ou un truc de ce genre, sans queue ni tête.
Tu n'as jamais pensé à procéder selon une approche méthodique, en utilisant un rasoir, un raisonnement qui part de l'essentiel sans s'éparpiller en vain?

Encore des insultes?

Non, des âneries. Et vraiment, je me demande où tu vas les chercher.
Tu es totalement en train de patauger dans un brouillard qu'aucune clarté ne peut dissiper.

À date, aucune observation de fantôme ou de monstre ou de miracle n'a été faite

Ben si.

ce ne sont que des idées.

Tu veux dire que ce ne sont pas des observations rigoureuses où l'existence du fantôme ou du monstre est avérée?
Ca oui j'en conviens.

Mais bon, un gars lambda qui voit un fantôme, ou qui pense en avoir vu n'est pas forcément un scientifique connaissant une méthodologie observationnelle. Donc il peut se tromper.

Pour les atomes, nous avons fait des observations réelles, nous avons mesuré la lumière qu'ils émettent, et nous en avons déduit certaines lois. Proposer qu'ils sont sujets à l'effet doppler, ce n'est qu'une extrapolation de ce que nous connaissons déjà, mais ce n'est quand même qu'une idée pour l'instant. Aucune idée précédant une observation n'est objective, aucune!

Dans les sciences, une idée purement théorique est fondée au minimum sur des critères épistémologiques qui justifient sa nécessité, sa fonction, son initialisation, le besoin qu'on a de trouver une réponse à son sujet.
Il n'y a aucune nécessité à ce que les atomes possèdent des perceptions.

On sait que ton histoire d'atomes et d'effet doppler est une idée. Même tu as tendance à tout expliquer comme ça et à en faire une véritable doctrine.
- Ce qu'on cherche à savoir, c'est comment - et sans dériver dans des fables à la Walt Disney.

C'est exactement ce que j'ai dit.

Donc tu es d'accord que c'est parce qu'une idée est fondée qu'elle est vérifiable?

Ça tombe bien, j'ai justement inventé un cerf-volant

Tu confonds là. Tu n'as pas inventé le cerf-volant. Ca existe déjà depuis longtemps.
Combien de gens se bricolent des trucs de ce genre?
Sur la plage, chez moi, il y a des concours 4 fois par an.

Alors affirmer qu'il faut savoir exactement où on s'en va quand on travaille dans le domaine de la création, c'est ne pas avoir mis la main à la pâte.

Et en physique, tu as mis la main à la pâte? mdr

Pour ce qui est d'inventer des foutaises, tu en connais une véritable industrie.

Les lois découlent de la reproductibilité d'un phénomène. L'objectivité, c'est quand on peut s'en tenir aux faits reproductibles, mais face à l'inconnu, il n'y a pas d'objectivité qui vaille.

Même face au connu, tu n'es pas objectif : Tu ne veux pas l'être, sinon tes théories s'évaporent.

Hé oui! C'est exactement ce que je te répète depuis le début: quand on est incertain du résultat, seul le processus d'essai et erreur fonctionne.

Sur la base de quoi tu fais tes essais et trouves tes erreurs?

La différence entre toi et moi, c'est que je crois que ce processus est indéterminé, alors que toi tu crois qu'il est déterminé d'avance.

mouais. Là tu me fais pitié.

Je dirais plutôt que ton processus est vague et indéfini.
C'est une sorte de mixture de tout et n'importe quoi, sans discernement.
Dans ces cas là, l'indétermination est une fatalité.

je ne suis pas fataliste.

par M'enfin Jeu 22 Mai 2014 - 4:33

dedale a écrit:
Dire qu'elle n'est pas objective, c'est comme dire que la Relativité n'était pas objective avant que la prédiction sur la courbure de la lumière ne soit vérifiée
Ton idée ne relève pas de paramètres objectifs, contrairement à la relativité. Ne serait-ce seulement que l'application que tu fais de l'effet doppler, qui est parfaitement invalide.

Ton affirmation est gratuite! Personne n'a encore démontré que le principe était invalide, et toi encore moins que quiconque puisque tu te confines à des affirmations au lieu de l'analyser. Je soupçonne même que tu ne l'as pas encore compris.

Dedale a écrit:
Disons que nous avons avantage à nous adapter au changement si nous voulons survivre, et non que nous sommes obligés puisque, parfois, certains humains ne veulent pas survivre. Oui, notre intelligence utilise ce qu'elle sait déjà pour s'adapter à ce qu'elle ne connait pas encore, mais comment fait-elle sinon en modifiant ce qu'elle sait déjà, et comment fait-elle pour savoir d'avance comment faire ses modifications si elle n'a aucune idée des modifications à faire?
Tu peux me citer un exemple où on fait des modifications à l'avance sans savoir lesquelles?

Serais-tu si sûr de toi au point de rejeter tout doute dans tes interactions?

Dans les sciences, une idée purement théorique est fondée au minimum sur des critères épistémologiques qui justifient sa nécessité, sa fonction, son initialisation, le besoin qu'on a de trouver une réponse à son sujet. Il n'y a aucune nécessité à ce que les atomes possèdent des perceptions.

La nécessité en cause, c'est la masse des corps, et non la perception des atomes! Tu te contentes peut-être du Higgs comme explication, mais pas moi. Que les atomes agissent pour demeurer synchronisés est une hypothèse, qu'ils émettent de la lumière est une observation, et qu'il y ait de l'effet doppler entre eux est une conséquence du fait que la lumière qu'ils émettent n'est pas instantanée.

On sait que ton histoire d'atomes et d'effet doppler est une idée. Même tu as tendance à tout expliquer comme ça et à en faire une véritable doctrine. Ce qu'on cherche à savoir, c'est comment, et sans dériver....

J'ai déjà essayé de t'expliquer la masse, mais tu n'as pas compris, alors j'essaye de t'expliquer les applications puisqu'il y en a: s'il n'y en avait pas, je ne pourrais pas. Si tu posais des questions précises sur ce que tu ne comprends pas on pourrait progresser, mais tu crois tellement avoir tout compris que tu n'en poses aucune.

Dedale a écrit:Donc tu es d'accord que c'est parce qu'une idée est fondée qu'elle est vérifiable?

Quelle curieuse proposition! Comment savoir si une idée sera considérée comme fondée avant de l'avoir vérifiée??

Dedale a écrit:
Ça tombe bien, j'ai justement inventé un cerf-volant
Tu confonds là. Tu n'as pas inventé le cerf-volant. Ça existe déjà depuis longtemps.

J'ai dit "UN" cerf-volant, et non "LE" cerf-volant, et j'ai obtenu un brevet pour ça, alors arrêtes ton char stp, ça frise le dénigrement ton affaire! Quoi que je dise, tu essayes de le tourner en ridicule. Comment peux-tu aimer jouer à ce jeu-là? As-tu l'impression que je tourne en ridicule ce que tu dis? Décidément, je ne comprendrai jamais ce genre de manières!

Dedale a écrit:
Les lois découlent de la reproductibilité d'un phénomène. L'objectivité, c'est quand on peut s'en tenir aux faits reproductibles, mais face à l'inconnu, il n'y a pas d'objectivité qui vaille.
Même face au connu, tu n'es pas objectif : tu ne veux pas l'être, sinon tes théories s'évaporent.

Si, je le suis: la masse est une réalité, l'effet doppler aussi, et la constance des battements lumineux aussi.

Dedale a écrit:
Hé oui! C'est exactement ce que je te répète depuis le début: quand on est incertain du résultat, seul le processus d'essai et erreur fonctionne.
Sur la base de quoi tu fais tes essais et trouves tes erreurs?

J'attends que des scientifiques commencent à étudier la question et posent des objections chiffrées. S'ils arrivent à la conclusion que les petits pas ne sont pas mathématiquement possibles, il me faudra revoir mon hypothèse. En attendant j'essaye d'améliorer l'idée en me servant des objections que j'ai, mais j'avoue que les objections constructives sont rares. Des objections comme "ton approche n'est pas objective", ça ne m'aide pas du tout en tout cas!

Dedale a écrit:
La différence entre toi et moi, c'est que je crois que ce processus est indéterminé, alors que toi tu crois qu'il est déterminé d'avance.
Mouais. Là tu me fais pitié.

Excellent! Tu vas gagner la médaille d'or toutes catégories avec des réponses pareilles!

Je dirais plutôt que ton processus est vague et indéfini. C'est une sorte de mixture de tout et n'importe quoi, sans discernement. Dans ces cas là, l'indétermination est une fatalité. Je ne suis pas fataliste.

Le processus que je propose pour expliquer l'évolution de nos idées est tout à fait précis, c'est un copié-collé du mécanisme de l'évolution biologique: c'est l'apport du hasard que tu ne digères pas.

par JO Jeu 22 Mai 2014 - 6:35

les petits pas cohérents, orientés, ne peuvent pas être le fait du hasard . L'évolution se sert du hasard pour créer du nouveau , cohérent, et ça, c'est bizarre , ça oblige à créditer l'évolution d'une...contrainte interne...