Le hasard et ses différents types d'évolution

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Mar 31 Mai 2016 - 19:23

As-tu toujours peur de l'avenir, ou si c'est juste en regardant la télé?
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par nawel le Mar 31 Mai 2016 - 20:02

M'enfin a écrit:As-tu toujours peur de l'avenir, ou si c'est juste en regardant la télé?

D'un côté oui d'un autre non.

D'un côté les évènements sont là pour nous rappeler que nous sommes submergés par une recrudescence d'un "peu n'importe quoi" et de l'autre côté je suis optimiste et crois en un avenir qui deviendra serein.

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Mar 31 Mai 2016 - 20:57

Je suis optimiste aussi: je nous accorde 50% de chances de ne pas disparaître dans les prochains mille ans! sourire
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par nawel le Mar 31 Mai 2016 - 20:59

M'enfin a écrit:Je suis optimiste aussi: je nous accorde 50% de chances de ne pas disparaître dans les prochains mille ans! sourire

Il faut te dire que d'ici 4 ans c'est fini.
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Mar 31 Mai 2016 - 22:32

Combien tu veux pour demander à dieu d'attendre dix ans de plus?
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par nawel le Mar 31 Mai 2016 - 22:55

M'enfin a écrit:Combien tu veux pour demander à dieu d'attendre dix ans de plus?

La fin des soucis dans 4 ans. qvt
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Mer 1 Juin 2016 - 0:05

Mon souci, c'est que ma théorie sur la masse aboutisse. Si jamais je me retrouve au ciel avec ce souci-là, ça va barder. Satan, c'est de la petite bière à côté de ce que je vais lui faire subir à ton dieu! sourire
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Jeu 2 Juin 2016 - 1:04

M'enfin a écrit:S'ils croient au hasard de l'évolution, ils savent qu'il peut parfois être utile de se tromper

C'est utile si on sait se rectifier, apprendre des erreurs.
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Jeu 2 Juin 2016 - 14:42

Faux, les espèces n'ont pas besoin d'apprendre de leurs erreurs, elles sont juste chanceuses si ces erreurs leurs sont utiles pour évoluer. Ce qu'il faut faire pour que nos sociétés évoluent, c'est mettre à exécution nos divergences individuelles, et attendre qu'elles soient sélectionnées. Ce qu'il faut faire pour que nos propres idées évoluent, c'est les laisser se croiser et subir des transformations aléatoires, puis les exécuter si elles semblent justes. Impossible donc de les imposer par la force, elles s'imposent d'elles-mêmes par coïncidence avec les idées des autres.

Il y a une transition dans la théorie de l'évolution qui n'est pas claire: comment une nouvelle espèce arrive-t-elle à ne plus pouvoir se reproduire avec celle dont elle est issue? Hé bien je crois qu'une des possibilités, mais hautement improbable, c'est qu'il y ait justement coïncidence entre les mutations touchant la reproduction de deux individus au lieu d'un seul, un mâle et une femelle. Pas nécessaire que les mutations se rencontrent immédiatement, il suffit qu'elles se répandent dans la population pour finir par se rencontrer. C'est peut-être la même chose pour qu'une nouvelle idée fasse des petits: il faut peut-être qu'elle coïncide déjà en partie avec les nouvelles idées de certains autres individu.

Comment savoir si on est dans l'erreur dans ce cas?
Facile!
Il suffit de rentrer dans son trou dès que ça commence à chauffer.
C'est le chauffeur qui l'a dit!
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Jeu 2 Juin 2016 - 17:39

M'enfin a écrit:Faux, les espèces n'ont pas besoin d'apprendre de leurs erreurs, elles sont juste chanceuses si ces erreurs leurs sont utiles pour évoluer.

Tu parlais de gens qui croient au hasard.
Comme tout le monde, tu as besoin d'apprendre et de rectifier tes erreurs.

Ce qu'il faut faire pour que nos sociétés évoluent, c'est mettre à exécution nos divergences individuelles, et attendre qu'elles soient sélectionnées. Ce qu'il faut faire pour que nos propres idées évoluent, c'est les laisser se croiser et subir des transformations aléatoires, puis les exécuter si elles semblent justes. Impossible donc de les imposer par la force, elles s'imposent d'elles-mêmes par coïncidence avec les idées des autres.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nos sociétés évoluent, les idées évoluent, tout évolue.
Ca évolue parce qu'effectivement ça se mélange, ça se métisse, mais aussi parce que ça se rectifie, ça se corrige, ça s'améliore.

Mais après, si individuellement, des personnes ne veulent pas s'améliorer, tant pis pour elles, elles restent sur la sellette.

Il y a une transition dans la théorie de l'évolution qui n'est pas claire: comment une nouvelle espèce arrive-t-elle à ne plus pouvoir se reproduire avec celle dont elle est issue?

C'est pourtant très clair et ce n'est pas systématique. Prenons un exemple.
- Il y a déjà un premier facteur en jeu : L'isolement. Les pinsons des Galapagos ne se reproduisent plus avec leur ancêtres des Indes parce qu'ils ne sont plus en contact, ils sont séparés par la distance et l'océan.
- Secundo, certains pinsons des Galapagos sont hématophages, peut être semble-t-il par mimétisme avec d'autres espèces : Donc ils ont appris, vu que sur cette île, il y avait pas de graine. D'autres encore sont devenus insectivores ou encore consommateurs de petites pousses végétales. Mais il n'y a plus de granivores comme l'étaient leurs ancêtres. Cela fait des pinsons avec différents becs, différentes statures et différents comportements qui ont un impact décisif sur la reproduction, aussi bien sur la parade sexuelle qui a varié selon les sous-espèces, mais aussi sur l'élevage des oisillons : Le bec de parents hématophages ne peut plus nourrir les oisillons granivores. La structure parentale si chère aux oiseaux qui nidifient varie elle aussi selon ces sous-espèces : Pour certains la chasse sera nocturne tandis que d'autres chercheront des graines pendant le jour.

Les descendant appartient alors à une variété devenue incompatible par adaptation à celle de son ancêtre.

Hé bien je crois qu'une des possibilités, mais hautement improbable, c'est qu'il y ait justement coïncidence entre les mutations touchant la reproduction de deux individus au lieu d'un seul, un mâle et une femelle. Pas nécessaire que les mutations se rencontrent immédiatement, il suffit qu'elles se répandent dans la population pour finir par se rencontrer. C'est peut-être la même chose pour qu'une nouvelle idée fasse des petits: il faut peut-être qu'elle coïncide déjà en partie avec les nouvelles idées de certains autres individu.

Et ça se base sur quoi ce raisonnement? Tu as des exemples?

Comment savoir si on est dans l'erreur dans ce cas?
Facile!
Il suffit de rentrer dans son trou dès que ça commence à chauffer.
C'est le chauffeur qui l'a dit!

Tu es comme les curés. L'erreur n'est pas comprise dans ton raisonnement, vu que tout est invérifiable - ça ne peut pas se rectifier ni s'améliorer.






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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Jeu 2 Juin 2016 - 18:49

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Faux, les espèces n'ont pas besoin d'apprendre de leurs erreurs, elles sont juste chanceuses si ces erreurs leurs sont utiles pour évoluer.
Tu parlais de gens qui croient au hasard.
Comme tout le monde, tu as besoin d'apprendre et de rectifier tes erreurs.
Je suis le premier à admettre que le cerveau procède par essai et erreur, mais ce sont ses sens qui lui signalent ses erreurs, et les miens ne me signalent pas une erreur, mais un malotru!

Dedale a écrit:
Ce qu'il faut faire pour que nos sociétés évoluent, c'est mettre à exécution nos divergences individuelles, et attendre qu'elles soient sélectionnées. Ce qu'il faut faire pour que nos propres idées évoluent, c'est les laisser se croiser et subir des transformations aléatoires, puis les exécuter si elles semblent justes. Impossible donc de les imposer par la force, elles s'imposent d'elles-mêmes par coïncidence avec les idées des autres.
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nos sociétés évoluent, les idées évoluent, tout évolue.
Si, j'ai remarqué, et je remarque aussi que ce n'est pas toi qui les fait évoluer.

Ca évolue parce qu'effectivement ça se mélange, ça se métisse, mais aussi parce que ça se rectifie, ça se corrige, ça s'améliore.
Faux! Nos idées fixes sont incorrigibles, sauf par hasard. Si Einstein était vivant, il contesterait probablement toujours les idées de la MQ.

Mais après, si individuellement, des personnes ne veulent pas s'améliorer, tant pis pour elles, elles restent sur la sellette.
Il y en aurait pour dire ça à Einstein s'il était vivant. Je sais pas pourquoi, il me vient comme une pulsion de répondre à sa place. Ça doit être mon instinct de conservation qui veut s'exprimer. Stop ou encore?

Dedale a écrit:
Il y a une transition dans la théorie de l'évolution qui n'est pas claire: comment une nouvelle espèce arrive-t-elle à ne plus pouvoir se reproduire avec celle dont elle est issue?

C'est pourtant très clair et ce n'est pas systématique. Prenons un exemple.
- Il y a déjà un premier facteur en jeu : L'isolement. Les pinsons des Galapagos ne se reproduisent plus avec leur ancêtres des Indes parce qu'ils ne sont plus en contact, ils sont séparés par la distance et l'océan.
- Secundo, certains pinsons des Galapagos sont hématophages, peut être semble-t-il par mimétisme avec d'autres espèces : Donc ils ont appris, vu que sur cette île, il y avait pas de graine. D'autres encore sont devenus insectivores ou encore consommateurs de petites pousses végétales. Mais il n'y a plus de granivores comme l'étaient leurs ancêtres. Cela fait des pinsons avec différents becs, différentes statures et différents comportements qui ont un impact décisif sur la reproduction, aussi bien sur la parade sexuelle qui a varié selon les sous-espèces, mais aussi sur l'élevage des oisillons : Le bec de parents hématophages ne peut plus nourrir les oisillons granivores. La structure parentale si chère aux oiseaux qui nidifient varie elle aussi selon ces sous-espèces : Pour certains la chasse sera nocturne tandis que d'autres chercheront des graines pendant le jour.

Les descendant appartient alors à une variété devenue incompatible par adaptation à celle de son ancêtre.
Si je comprends bien, l'apparition d'un bec différent nécessite l'apparition d'une reproduction exclusive pour que sa transmission soit assurée. Il se produirait donc dans ce cas deux mutations différentes en même temps, l'une pour le bec, et l'autre pour rendre incompatible la fécondation, donc on se retrouve avec le même problème: comment se reproduire si on possède une mutation qui ne permet plus de se reproduire avec ses semblables?

Dedale a écrit:
Hé bien je crois qu'une des possibilités, mais hautement improbable, c'est qu'il y ait justement coïncidence entre les mutations touchant la reproduction de deux individus au lieu d'un seul, un mâle et une femelle. Pas nécessaire que les mutations se rencontrent immédiatement, il suffit qu'elles se répandent dans la population pour finir par se rencontrer. C'est peut-être la même chose pour qu'une nouvelle idée fasse des petits: il faut peut-être qu'elle coïncide déjà en partie avec les nouvelles idées de certains autres individu.
Et ça se base sur quoi ce raisonnement?  Tu as des exemples?
Tu en es la preuve vivante! Visiblement, il n'y a aucune coïncidence entre tes idées et les miennes!

Dedale a écrit:
Comment savoir si on est dans l'erreur dans ce cas?
Facile!
Il suffit de rentrer dans son trou dès que ça commence à chauffer.
C'est le chauffeur qui l'a dit!
Tu es comme les curés. L'erreur n'est pas comprise dans ton raisonnement, vu que tout est invérifiable - ça ne peut pas se rectifier ni s'améliorer.
T'inquiètes pas, je suis pas comme toi, je sais reconnaître quand ça cloche!
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Jeu 2 Juin 2016 - 21:08

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Faux, les espèces n'ont pas besoin d'apprendre de leurs erreurs, elles sont juste chanceuses si ces erreurs leurs sont utiles pour évoluer.
Tu parlais de gens qui croient au hasard.
Comme tout le monde, tu as besoin d'apprendre et de rectifier tes erreurs.
Je suis le premier à admettre que le cerveau procède par essai et erreur, mais ce sont ses sens qui lui signalent ses erreurs, et les miens ne me signalent pas une erreur, mais un malotru!

Dedale a écrit:
Ce qu'il faut faire pour que nos sociétés évoluent, c'est mettre à exécution nos divergences individuelles, et attendre qu'elles soient sélectionnées. Ce qu'il faut faire pour que nos propres idées évoluent, c'est les laisser se croiser et subir des transformations aléatoires, puis les exécuter si elles semblent justes. Impossible donc de les imposer par la force, elles s'imposent d'elles-mêmes par coïncidence avec les idées des autres.
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nos sociétés évoluent, les idées évoluent, tout évolue.
Si, j'ai remarqué, et je remarque aussi que ce n'est pas toi qui les fait évoluer.

Ca évolue parce qu'effectivement ça se mélange, ça se métisse, mais aussi parce que ça se rectifie, ça se corrige, ça s'améliore.
Faux! Nos idées fixes sont incorrigibles, sauf par hasard. Si Einstein était vivant, il contesterait probablement toujours les idées de la MQ.

Mais après, si individuellement, des personnes ne veulent pas s'améliorer, tant pis pour elles, elles restent sur la sellette.
Il y en aurait pour dire ça à Einstein s'il était vivant. Je sais pas pourquoi, il me vient comme une pulsion de répondre à sa place. Ça doit être mon instinct de conservation qui veut s'exprimer. Stop ou encore?

Dedale a écrit:
Il y a une transition dans la théorie de l'évolution qui n'est pas claire: comment une nouvelle espèce arrive-t-elle à ne plus pouvoir se reproduire avec celle dont elle est issue?

C'est pourtant très clair et ce n'est pas systématique. Prenons un exemple.
- Il y a déjà un premier facteur en jeu : L'isolement. Les pinsons des Galapagos ne se reproduisent plus avec leur ancêtres des Indes parce qu'ils ne sont plus en contact, ils sont séparés par la distance et l'océan.
- Secundo, certains pinsons des Galapagos sont hématophages, peut être semble-t-il par mimétisme avec d'autres espèces : Donc ils ont appris, vu que sur cette île, il y avait pas de graine. D'autres encore sont devenus insectivores ou encore consommateurs de petites pousses végétales. Mais il n'y a plus de granivores comme l'étaient leurs ancêtres. Cela fait des pinsons avec différents becs, différentes statures et différents comportements qui ont un impact décisif sur la reproduction, aussi bien sur la parade sexuelle qui a varié selon les sous-espèces, mais aussi sur l'élevage des oisillons : Le bec de parents hématophages ne peut plus nourrir les oisillons granivores. La structure parentale si chère aux oiseaux qui nidifient varie elle aussi selon ces sous-espèces : Pour certains la chasse sera nocturne tandis que d'autres chercheront des graines pendant le jour.

Les descendant appartient alors à une variété devenue incompatible par adaptation à celle de son ancêtre.
Si je comprends bien, l'apparition d'un bec différent nécessite l'apparition d'une reproduction exclusive pour que sa transmission soit assurée. Il se produirait donc dans ce cas deux mutations différentes en même temps, l'une pour le bec, et l'autre pour rendre incompatible la fécondation, donc on se retrouve avec le même problème: comment se reproduire si on possède une mutation qui ne permet plus de se reproduire avec ses semblables?

Dedale a écrit:
Hé bien je crois qu'une des possibilités, mais hautement improbable, c'est qu'il y ait justement coïncidence entre les mutations touchant la reproduction de deux individus au lieu d'un seul, un mâle et une femelle. Pas nécessaire que les mutations se rencontrent immédiatement, il suffit qu'elles se répandent dans la population pour finir par se rencontrer. C'est peut-être la même chose pour qu'une nouvelle idée fasse des petits: il faut peut-être qu'elle coïncide déjà en partie avec les nouvelles idées de certains autres individu.
Et ça se base sur quoi ce raisonnement?  Tu as des exemples?
Tu en es la preuve vivante! Visiblement, il n'y a aucune coïncidence entre tes idées et les miennes!

Dedale a écrit:
Comment savoir si on est dans l'erreur dans ce cas?
Facile!
Il suffit de rentrer dans son trou dès que ça commence à chauffer.
C'est le chauffeur qui l'a dit!
Tu es comme les curés. L'erreur n'est pas comprise dans ton raisonnement, vu que tout est invérifiable - ça ne peut pas se rectifier ni s'améliorer.
T'inquiètes pas, je suis pas comme toi, je sais reconnaître quand ça cloche!

Si tu était capable de reconnaître ce qui cloche, tu n'en serais pas à des réponses aussi débiles.
L'évolution pour toi, c'est comme l'incertitude d'Heisenberg pour les témoins de Jéovah. sourire
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Jeu 2 Juin 2016 - 21:31

Ah, je crois que me suis trompé sur le manque de coïncidence entre tes idées et les miennes: le mot débile me dit quelque chose...
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Jeu 2 Juin 2016 - 23:46

M'enfin a écrit:Ah, je crois que me suis trompé sur le manque de coïncidence entre tes idées et les miennes: le mot débile me dit quelque chose...

Quand tu pourras le démontrer, on en reparlera.
Pour le moment, tes rétorques sont pitoyables.

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Ven 3 Juin 2016 - 0:05

Tiens, pitoyable aussi me dit quelque chose.... Continue, suis sûr qu'on va finir par se comprendre!
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Ven 3 Juin 2016 - 0:44

M'enfin a écrit:Tiens, pitoyable aussi me dit quelque chose.... Continue, suis sûr qu'on va finir par se comprendre!

Tu te répètes pour rien.
Montre nous un peu que tu es capable d'avoir un débat sérieux, avec des arguments, un minimum de recherche, de bon sens.... Et pas toujours que des prétextes, des revendications de neuneu, avec un doigt que tu ne veux pas te sortir.
Et un peu de remise en question quand c'est nécessaire.
C'est tout.

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Ven 3 Juin 2016 - 13:29

Tout ce que tu dis vaut pour toi aussi, avec un petit quelque chose en plus: montre-nous que tu es capable de discuter sans insulter les autres. Tu prétends que tu fais ça pour m'empêcher de faire croire n'importe quoi aux gens, mais les gens sont exactement comme toi et moi, ils ne changent pas d'idée juste parce qu'on leur dit que la nôtre est meilleure: si tu avais des nouvelles idées à proposer, tu le saurais. Les nouvelles idées se développent par hasard, alors si la mienne est chanceuse, elle se développera malgré les insultes. T'as appris ça comment au juste à insulter les gens? Ton paternel te battais?
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Ven 3 Juin 2016 - 17:42

M'enfin a écrit:Tout ce que tu dis vaut pour toi aussi, avec un petit quelque chose en plus: montre-nous que tu es capable de discuter sans insulter les autres.

Ca mon pauvre, tu as trop abusé de ma patience. Relis les débats que nous avons eu au lieu de jouer à l'amnésique.
De toutes les personnes  avec qui tu as débattu, je suis le seul à avoir passé des semaines à analyser tes grosses conneries et à t'avoir envoyé arguments et contre-arguments, cours de physique y compris.

Tu as fait joujou tant que tu as pu.  

Tu prétends que tu fais ça pour m'empêcher de faire croire n'importe quoi aux gens, mais les gens sont exactement comme toi et moi, ils ne changent pas d'idée juste parce qu'on leur dit que la nôtre est meilleure: si tu avais des nouvelles idées à proposer, tu le saurais. Les nouvelles idées se développent par hasard, alors si la mienne est chanceuse, elle se développera malgré les insultes. T'as appris ça comment au juste à insulter les gens? Ton paternel te battais?

Je ne prétend rien. C'est toi qui ne veut pas piger pas pourquoi tu te fais déboulonner.
Ta maman ne t'a pas appris à réfléchir un peu avant de dire de grosses conneries?

Si toute ta grande philosophie, c'est de chier des idées imaginaires au pif, fais plutôt de la pâte à modeler ou baragouine des contes de fées : Les sciences, l'atome, l'évolution, le doppler, la gravitation, c'est pas pour toi
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Ven 3 Juin 2016 - 19:18

Relis-toi toi-même. Dès le début, tu as commencé à contester l'idée que je me faisais de l'effet doppler, comme si tu pouvais lire dans mes pensées. Tout ce que tu as fait ensuite, c'est chercher le trouble comme on dit ici. Hé bien tu l'as trouvé, et t'as pas fini de le trouver.
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par dedale le Sam 4 Juin 2016 - 0:30

M'enfin a écrit:Relis-toi toi-même. Dès le début, tu as commencé à contester l'idée que je me faisais de l'effet doppler

L'effet doppler n'a aucnn rapport avec ton idée. Il n'engendre pas de mouvement. Donc pas de petit pas. -> A la poubelle, tes histoires.

comme si tu pouvais lire dans mes pensées.

Pas besoin, je connais l'effet doppler et tu n'en raconté que des conneries.
Mais tu peux toujours continuer à t'enfoncer : Je n'ai même plus besoin de te déboulonner à ce sujet

Tout ce que tu as fait ensuite, c'est chercher le trouble comme on dit ici.

Pas besoin de chercher : Tu ne sais pas placer 3 mots sans que ça soit une foutaise inventée de toute pièce dans le seul objectif de te faire mousser le nombril.

Hé bien tu l'as trouvé, et t'as pas fini de le trouver.

hé bé
Il me suffit juste de te rappeler à quel point tes idées sont neuneu. (tes idées, pas toi pdn )
Toi par contre tu as tout à rectifier et à démontrer.

Essaie de prendre des exemples concrets cette fois-ci, sans quoi, ce sera encore de la vaine branlette.

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par Jipé le Sam 4 Juin 2016 - 10:28

Dédale,
tu ne fais que nourrir le troll...Est-ce vraiment utile de répondre à chaque fois ? M'enfin s'amuse avec toi, ne rentre pas dans son jeu débile.

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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par bbes le Sam 4 Juin 2016 - 13:37

nawel a écrit:
M'enfin a écrit:Combien tu veux pour demander à dieu d'attendre dix ans de plus?

La fin des soucis dans 4 ans. qvt

Faux c'est dans 3 ans.
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par bbes le Sam 4 Juin 2016 - 13:38

Jipé a écrit: M'enfin s'amuse avec toi, ne rentre pas dans son jeu débile.

Partir du principe que Dedale ne s'amuse pas tout autant est peut être exhaustif. (à tort?)


Dernière édition par bbes le Sam 4 Juin 2016 - 13:41, édité 1 fois
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par nawel le Sam 4 Juin 2016 - 13:39

bbes a écrit:
nawel a écrit:
M'enfin a écrit:Combien tu veux pour demander à dieu d'attendre dix ans de plus?

La fin des soucis dans 4 ans. qvt

Faux c'est dans 3 ans.

Bon allez 3.5 ans on coupe la poire en deux, pas de jaloux. sourire
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Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par bbes le Sam 4 Juin 2016 - 13:41

Négocier la fin est un exercice auquel je n'aurais pas penser m'adonner un jour
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