vers la consruction d'une Europe fédérale

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vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Mar 7 Mai 2013 - 19:57

sujet dédié a la réflexion sur la construction d'une Europe fédérale, la finalité du sujet étant que celle-ci voit le jour, virtuellement bien sur

la réflexion ne mène pas forcement a l'action, et les détracteurs sont les bienvenus pour déceler les failles que pourrait comporter la démarche de ceux qui souhaitent qu’une Europe fédérale voit le jour

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Dernière édition par mirage le Mar 7 Mai 2013 - 20:58, édité 2 fois
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Mar 7 Mai 2013 - 20:01

mirage a écrit:donc pour ma part: première proposition.
construire les États Unis d'Europe avec de nouveaux critères d'entrée, une constitution, un président élu, un parlement élu également. pourquoi ne pas partir d'une FrançAllemagne, ou les pays de cette bonne vielle CECA ?

quant a l'UE des 27, elle fait ce qu'elle veut.

Gerard a écrit:
confused Beh oui, mais comment faire concrètement ?

Il faut bien, comme préalable principal, se retirer de l'UE actuelle, non ?

dubitatif Quant à revenir à l'Union CECA qui compte 6 pays, c'est peut-être un peu faible comme union... mais ce serait plus simple à gérer, c'est certain...

...

mirage a écrit:

je ne le vois pas comme ça:

1 les États Unis d'Europe sont crées par deux pays au moins
2 les EUE auront les mêmes relations avec l UE que la France a avec l'UE actuellement
3 seuls les membres de l actuelle UE pourront faire une demande d’adhésion aux EUE

les pays de la CECA sont une bonne base, mais pourquoi pas France, Allemagne, Belgique, Luxembourg pour commencer ? mais pour moi c'est déjà rentrer trop dans les détails a ce stade

Gerard a écrit:

1 : Neutral Ok.
2 : Evil or Very Mad Si les EUE ont les mêmes rapport avec l'EU que la France actuellement, alors comme la France actuellement, ils se retrouveront soumis à un pouvoir qui n'est pas le leur !

confused Dès lors, à quoi ça sert ? On aura encore les mêmes problèmes !
(Pas le droit d'avoir notre propre monnaie, pas le droit de faire de protectionisme... bref ouvert au dumping social, comme c'est le cas aujourd'hui.)

Donc les EUE devront avoir les mêmes rapports avec l'EU que les USA ont actuellement avec l'EU. Ce qui veut dire que la France ne fera plus partie de l'EU.

pette de rire Sinon, c'est comme si le Michigan demandait à adhérer à l'EU tout en restant un état des USA ! ... ça n'aurait aucun sens !

3 : confused En quel honneur ?
Tu accepterais une candidature de la Roumanie et tu refuserais une candidature de la Suisse ?! Pour quelqu'un qui souhaite favoriser la convergence des niveaux sociaux, tu manques de cohérence.

...

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par _dede 95 le Mar 7 Mai 2013 - 20:30

Moi pas comprendre où tu veux en venir! sourire
la finalité du sujet étant que celle-ci voit le jour
A travers le site de méta ?
Mais Méta n'est pas un site politique, même si un certain Dédé y sévit plus que de nécessaire, et d'une manière ouverte en plus!
Alors quoi dire de plus que ce qui a déjà été discuté sur un autre fil?
interroge
Ma position:
Je suis pour les Etats Unis Socialistes d'Europe! Etats unis dont les peuples définiront le contenu sur la base de la Démocratie avec un grand D . cheers supercontent
wistle

Ps; Je suis aussi pour les Etats Unis Socialistes du Monde, avec bien entendu le même critère de Démocratie, donc disparition de l'ONU et de ses officines de propagande orientées par "qui vous savez"! sourire
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Mar 7 Mai 2013 - 20:49

l'autre fil concernait le "pour ou contre" celui ci le "pour".
je trouve que débattre en ayant un objectif clair et non réalisé est constructif.
et je me cite: " la réflexion ne mène pas forcement a l'action " sourire

ps: j ai édité pour que ce soit plus clair
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Mer 8 Mai 2013 - 12:18

mirage a écrit:l'autre fil concernait le "pour ou contre" celui ci le "pour".
je trouve que débattre en ayant un objectif clair et non réalisé est constructif.
et je me cite: " la réflexion ne mène pas forcement a l'action " sourire

dubitatif Et tu comptes répondre à mes remarques ?...

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Jeu 9 Mai 2013 - 6:05

oui le temps de la réflexion !
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Jeu 9 Mai 2013 - 6:27

1 ok
2 les EUE ne feront plus partie de l'UE, mais auront des rapports les plus étroits possibles! et non pas comme l'UE et les USA actuellement !, donc monnaie propre, constitution propre, un gouvernement bien distinct etc....

/ ou feront partie de l'UE mais auront une influence sur elle plus qu’énorme; vois l’Allemagne dans l'UE aujourd'hui; imagine une Francalemagnebelgico-pays-bas luxembourgeoise..... si l' Allemagne est le "moteur" de l’Europe (économique et politique), alors les EUE.....(mais effectivement dans ce cas ça devient vite très complexe)

3 pour faciliter la réflexion sur le sujet....
exemple la suisse n'y est pas parce qu'elle ne le veut pas, la Roumanie pourrait ne pas remplir les critères, qui restent a définir


(la nuit porte conseil)
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Jeu 9 Mai 2013 - 14:46

mirage a écrit:2 les EUE ne feront plus partie de l'UE, mais auront des rapports les plus étroits possibles!
yeux ecarquilles Que veux-tu dire par "rapports étroits" ? Si les pays des EUE ne font plus partie de l'UE, ça veut dire qu'on sort de l'Euro et qu'on ferme les frontières avec le restant de l'Europe.

Dans ce cas, il manque bien une étape préalable à la création des EUE : quitter l'UE.

mirage a écrit:
2 / ou feront partie de l'UE mais auront une influence sur elle plus qu’énorme; vois l’Allemagne dans l'UE aujourd'hui; imagine une Francalemagnebelgico-pays-bas luxembourgeoise..... si l' Allemagne est le "moteur" de l’Europe (économique et politique), alors les EUE
Neutral Encore une fois qu'est-ce que ça change ? Une "Francalemagnebelgico-pays-bas luxembourgeoise", ça ne fait que 5 pays ramenés à un seul pays et aussi puissant qu'il soit, il devra quand même toujours convaincre les 22 autres pays. La direction monétaire unanime ne sera donc toujours pas possible, la Banque Européenne restera indépendante, les déficits interdits, les frontières ouvertes... bref : rien ne changera.

mirage a écrit: 3 pour faciliter la réflexion sur le sujet....
exemple la suisse n'y est pas parce qu'elle ne le veut pas, la Roumanie pourrait ne pas remplir les critères, qui restent a définir
Wink La Suisse ne veut pas adhérer à l'UE, mais qui te dit qu'elle ne voudrait pas adhérer aux EUE ? En tout cas, c'était juste pour dire que je ne vois pas pourquoi "avoir fait partie de l'UE" serait une condition préalable pour faire acte de candidature.

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Jeu 9 Mai 2013 - 19:24

Gerard a écrit: yeux ecarquilles Que veux-tu dire par "rapports étroits" ? Si les pays des EUE ne font plus partie de l'UE, ça veut dire qu'on sort de l'Euro et qu'on ferme les frontières avec le restant de l'Europe.

Dans ce cas, il manque bien une étape préalable à la création des EUE : quitter l'UE.
...

bon eh bien partons de ce principe; les pays voulant former les EUE doivent d'abord quitter l'UE.

mais cette nouvelle Europe fédérale va avoir des partenaires économiques et politiques très nombreux. et parmi tous ceux la, le partenariat le plus privilégié doit se faire avec l'actuelle UE non ?
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par _Matoll le Ven 10 Mai 2013 - 12:30

mirage a écrit:sujet dédié a la réflexion sur la construction d'une Europe fédérale, la finalité du sujet étant que celle-ci voit le jour, virtuellement bien sur

Sur toutes ses formes => AUCUNEMENT ! Il est HORS de question de donner encore plus de pouvoir aux lobbys (qui en ont déjà trop), au néolibéralisme et qu'en plus les peuples puissent y perdre leur identité.

Il est déjà constaté dans un grand nombre de pays la montée des partis nationalistes ou des formes qui s'y rapprochent, et ce n'est pas uniquement pour des raisons de rejet de l'étranger, mais d'une inquiétude alarmante de perte d'identités.

Personnellement, je suis très attaché à la notion de territoire comme le sont d'ailleurs une grande partie du règne animal (d'ailleurs nous en faisons partie) pour une raison simple : oui à la diversité par ses spécificités !

Comme je me suis prononcé pour ton sondage d'un rejet complet d'une Europe fédérale, ce n'est sûrement pas maintenant pour y adhérer, tout en ayant lu les arguments des uns et des autres, même si certains arguments peuvent tout à fait se défendre, il est vrai.

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 15:12

mirage a écrit:mais cette nouvelle Europe fédérale va avoir des partenaires économiques et politiques très nombreux. et parmi tous ceux la, le partenariat le plus privilégié doit se faire avec l'actuelle UE non ?

Wink Evidemment ! D'autant plus que cette UE est destinée, à terme, à rejoindre l'Europe fédérale, donc faut les chouchouter mais ne pas perdre de vue qu'ils sont des compétiteurs.

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 15:33

Matoll a écrit:
mirage a écrit:sujet dédié a la réflexion sur la construction d'une Europe fédérale, la finalité du sujet étant que celle-ci voit le jour, virtuellement bien sur
Sur toutes ses formes => AUCUNEMENT ! Il est HORS de question de donner encore plus de pouvoir aux lobbys (qui en ont déjà trop), au néolibéralisme et qu'en plus les peuples puissent y perdre leur identité.
Neutral Matoll, tous les arguments que tu donnes je peux te les resservir pour justifier la fin de la nation française.

Tu parles d'identité des peuples, mais quel rapport d'identité vois-tu entre des Corses et des Bretons ? Entre des Basques et des Parisiens ? Entre des Alsaciens et des Martiniquais ?... Sûrement beaucoup moins qu'entre des Alsaciens et des Allemands, non ?

Donc, si on suit ta logique, faudrait que les régions deviennent des nations indépendantes. Et même alors, on pourrait s'interroger sur les différences entre la Corse du Nord et la Corse du Sud. En fait, faudrait que chaque village devienne une nation indépendante...

rire 36500 micro-nations indépendantes ! Là, on aurait une identité sauvegardée, n'est-ce pas ?

dubitatif Mais tu crois vraiment que ça casserait l'influence des lobbys ?
Pour contrer les lobbys, il faut avoir de la puissance. Tu crois que le lobby des corridas sera moins fort quand Nîmes sera une nation indépendante ? Tu crois qu'aux USA le lobby des armes à feu serait moins puissant avec des Etats indépendants les uns des autres ? C'est le contraire ! Le seul danger pour eux, c'est la puissance fédérale démocratique. C'est le seul pouvoir qui pourrait les contrer et s'il n'y arrive pas, c'est justement à cause de "l'identité américaine" des états fondateurs.

diable fourche Voilà pourquoi, je dis "aux chiottes les identités" !
Ce ne sont pas les identités qui font la force, c'est l'union démocratique. Et si les gens font un repli "nationaliste", c'est justement parce que l'UE n'a aucune direction démocratique. Ils veulent donc juste un pouvoir démocratique réellement actif. Ils veulent une direction. Et si l'Europe ne peut pas leur offrir ça, alors, ils veulent redescendre d'un étage pour obtenir cette direction. Je les comprends tout à fait. Mais donc, l'idéal, serait bien l'Europe comme une "super-nation", démocratique et transparente dans l'exercice du pouvoir gouvernemental.


Matoll a écrit:Personnellement, je suis très attaché à la notion de territoire comme le sont d'ailleurs une grande partie du règne animal
Neutral Oui, et que je sache, les animaux se retrouvent soumis à notre volonté. Si les animaux s'unissaient, on n'aurait pas la moindre chance contre eux. Heureusement, ils se bornent à leur territoire et leur identité. Je n'ai pas envie de les imiter, car l'expérience montre que la civilisation humaine s'est développée, précisément en tenant une attitude CONTRAIRE à la logique animale.

...

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par _Matoll le Ven 10 Mai 2013 - 17:14

Gerard a écrit:Neutral Matoll, tous les arguments que tu donnes je peux te les resservir pour justifier la fin de la nation française.

Pour le moment, il y a très peu d'arguments que je trouve crédibles pour justifier d'une certaine trahison à vouloir la fin d'un pays. C'est même inadmissible de dénigrer à ce point son propre pays et heureusement que la majorité des citoyens ont encore un peu d'amour propre pour leur pays.

La France existe depuis quand même plusieurs siècles et si les politiques ont comme intention de supprimer la France, je pense qu'ils vont avoir du souci à se faire. Je te le répète : EN AUCUNE FACON la France devra disparaître. Ce n'est même pas négociable ni même concevable, quel que soit le futur.

Tu parles d'identité des peuples, mais quel rapport d'identité vois-tu entre des Corses et des Bretons ? Entre des Basques et des Parisiens ? Entre des Alsaciens et des Martiniquais ?... Sûrement beaucoup moins qu'entre des Alsaciens et des Allemands, non ?

La langue française et son drapeau ! Que je sache, elle est parlée en tout point du territoire. Et à mon sens, il y a bien plus d'alsaciens qui parlent français qu'allemand. Il me semble un peu logique que les alsaciens aient plus de points en commun avec les allemands puisqu'ils sont frontaliers l'un de l'autre : mais la Pils est en Allemagne et la Meteor est en Alsace. C'est identique pour les catalans et les espagnols qu'ils aient plus de points en commun qu'avec les Réunionais.

Tu as aussi l'école républicaine, sa police, ses pompiers, ses hôpitaux et la plupart de ses lois.

Même si je défends les langues régionales parce qu'elles font partie du patrimoine et de l'histoire de ces régions, la langue française est l'unité d'un pays.

Parce qu'il y a aussi presque autant de différences entre un breton et un basque, qu'un auvergnat et un chouan.

C'est la diversité par ses spécificités, mais dans son unité.

Donc, si on suit ta logique, faudrait que les régions deviennent des nations indépendantes. Et même alors, on pourrait s'interroger sur les différences entre la Corse du Nord et la Corse du Sud. En fait, faudrait que chaque village devienne une nation indépendante...


Qui a dit cela ? Un pays indépendant, c'est le minimum non négociable, après au niveau régional, je pense qu'il doit être offert une certaine autonomie dans certains domaines précis. Je n'ai pas parlé d'indépendance régionale.

rire 36500 micro-nations indépendantes ! Là, on aurait une identité sauvegardée, n'est-ce pas ?

Tu parles de l'échelon communal, alors que certaines communes n'ont presque plus d'habitants donc très peu de moyens de subsister. Mais même sous forme de communautés de communes, la commune doit garder aussi son identité, ne serait aussi pour qu'un jour elle puisse de nouveau se développer. Un arbre, s'il se développe de nouveau, il le fait d'abord grâce à ses racines.

dubitatif Mais tu crois vraiment que ça casserait l'influence des lobbys ?

Les lobbys passent plus aisément lorsque les frontières (et donc les barrières douanières) sont abolies, et si le pouvoir politique n'est pas assez interventionniste.

Pour contrer les lobbys, il faut avoir de la puissance. Tu crois que le lobby des corridas sera moins fort quand Nîmes sera une nation indépendante ?

Nîmes... une nation. Voyons un peu de sérieux.

Si tu prends l'exemple des corridas, si tu fais justement une région (comme l'Andalousie) quasi indépendante, comme une fédération, les corridas auront encore plus de chances de se développer dans un environnement qui leur est propice, et pouvoir influer sur d'autres fédérations.

Si tu fais un référendum national (puisqu'une loi nationale protège les corridas) et plus de 50 % des votants se prononcent pour l'interdiction des corridas, la corrida n'aura plus lieu en France. Par un système de fédération, tu auras comme en Espagne, que les corridas soient interdites aux Canaries et en Catalogne, et sur le reste du territoire cela continuera.

Ton exemple est donc très mal choisi, car une nation a bien plus de puissance que tu puisses l'imaginer, alors qu'un ensemble de fédérations ne fera que diviser les uns contre les autres, y compris dans son propre pays. Et les lobbys continueront de se développer dans les fédérations qui les sollicitent.

Tu crois qu'aux USA le lobby des armes à feu serait moins puissant avec des Etats indépendants les uns des autres ? C'est le contraire ! Le seul danger pour eux, c'est la puissance fédérale démocratique. C'est le seul pouvoir qui pourrait les contrer et s'il n'y arrive pas, c'est justement à cause de "l'identité américaine" des états fondateurs.

C'est surtout à cause de la culture américaine pourrie et pas que des lobbys, d'autant que la politique aux Etats-Unis se veut peu interventionniste. C'est pour cela que les lobbys sont si puissants. Je te laisse imaginer cela au niveau d'une UE fédérale les dégâts que cela ferait.

:
df: Voilà pourquoi, je dis "aux chiottes les identités" !


Priver un citoyen de son identité, c'est comme lui demander de disparaître.

Cela a été tenté dans bien des endroits notamment en Europe, et les identités sont toujours revenus.

Dire "chiotte aux identités" juste pour lutter contre des lobbys n'a aucun sens, mais absolument aucun.

Ce ne sont pas les identités qui font la force, c'est l'union démocratique. Et si les gens font un repli "nationaliste", c'est justement parce que l'UE n'a aucune direction démocratique. Ils veulent donc juste un pouvoir démocratique réellement actif. Ils veulent une direction. Et si l'Europe ne peut pas leur offrir ça, alors, ils veulent redescendre d'un étage pour obtenir cette direction. Je les comprends tout à fait. Mais donc, l'idéal, serait bien l'Europe comme une "super-nation", démocratique et transparente dans l'exercice du pouvoir gouvernemental.


Comment veux-tu espérer une union démocratique lorsque déjà l'UE ne l'a jamais été et qu'en plus, même au niveau national, nous sommes plus dans une sorte de "merdocratie" qu'une véritable démocratie ? Ce sont les lobbys qui sont de connivence avec les partis politiques, alors que ce soit au niveau national ou au niveau européen, ça changerait en quoi ?

L'essentiel n'est même pas dans l'attache des identités, mais dans le fait que les politiques deviennent INDEPENDANTS de n'importe quel lobby, qu'il soit médiatique, économique, financier et même religieux. Le souci premier vient d'abord de cela.

Concernant le repli nationaliste, c'est juste ton interprétation que tu fais de la situation, mais pas ce qui est la réalité. A mon avis, s'il est annoncé clairement une UE de type fédérale, dans laquelle les Etats n'auraient plus lieu d'exister, j'aimerais alors voir ta réaction face aux hostilités qui existeraient dans bon nombre de pays. Même en Allemagne, qui est un pays fédéral, le drapeau allemand et la langue allemande font toujours l'unité d'un pays, qui est patriotique.

Ce n'est pas pour défendre les nationalistes, mais je comprends leur réaction. Ils n'ont aucune envie de perdre leur identité pour être dans une sorte de soupe européenne qui deviendrait monoculturelle. Cependant, aller vers un repli quasi sectaire serait stupide. Il est important de garder sa propre identité, tout en essayant de connaître celle des autres, parce qu'aussi un humain peut aussi changer de territoire ou avoir des connaissances d'un autre territoire.

Neutral Oui, et que je sache, les animaux se retrouvent soumis à notre volonté. Si les animaux s'unissaient, on n'aurait pas la moindre chance contre eux. Heureusement, ils se bornent à leur territoire et leur identité. Je n'ai pas envie de les imiter, car l'expérience montre que la civilisation humaine s'est développée, précisément en tenant une attitude CONTRAIRE à la logique animale.


Et nous ne sommes pas une référence justement : l'espèce humaine est la seule capable volontairement de détruire son propre habitat, de le polluer et de s'autodétruire par des guerres. Tu as déjà vu une guerre mondiale d'animaux ?

Quant à la civilisation humaine qui se développe, parlons-en : au nom du fric, elle détruit des forêts, massacre des animaux (ailerons de requins, cornes de rhinocéros,...), pollue les océans et les rivières, fabrique des armes capables de décimer une partie de la planète, se goinfre de nourriture pour ensuite faire des régimes amaigrissants (parfois du même lobby), laisse crever une partie des humains de la planète pendant que d'autres s'enrichissent de façon inacceptable. Elle n'a JAMAIS été fichue depuis que l'espèce humaine est sur cette planète de vivre en paix avec les autres, et de respecter les territoires des autres.

Il y a bien des choses que l'espèce humaine a comme atouts, mais n'oublie pas aussi que la civilisation humaine a évolué parce qu'elle sait aussi d'où elle vient. Parce que c'est justement en supprimant les identités, que tu feras disparaître toutes les cultures, pour une société monoculturelle dans laquelle les lobbys ne demandent que cela.

Sans en avoir conscience, ton "au chiotte les identités", c'est servir sur un plateau en argent les lobbys pour qu'elles puissent encore plus s'enrichir.

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Ven 10 Mai 2013 - 19:49

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Matoll, tous les arguments que tu donnes je peux te les resservir pour justifier la fin de la nation française.
Pour le moment, il y a très peu d'arguments que je trouve crédibles pour justifier d'une certaine trahison à vouloir la fin d'un pays. C'est même inadmissible de dénigrer à ce point son propre pays]
Neutral Faut que tu comprennes que ce que tu appelles "PAYS" n'est qu'une notion relative. Il y a quelques siècles, les Bretons considéraient que la France n'était qu'un état impérialiste qui voulait la destruction de l'Etat "Bretagne". De même, la Martinique n'était qu'une colonie française, tout comme l'Algérie. Toi maintenant, tu considères que la Martinique est une partie insécable de la France, mais que par contre, on se passe trés bien de l'Algérie.

confused Pourquoi donc ? Tu ne trouves pas que c'est trés relatif ? La France est déjà une "fédération" de petits pays, elle n'a pas d'essence identitaire propre.

Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Tu parles d'identité des peuples, mais quel rapport d'identité vois-tu entre des Corses et des Bretons ?
La langue française et son drapeau ! Que je sache, elle est parlée en tout point du territoire.
Neutral Et depuis combien de temps ? Y a pas besoin de remonter trés loin pour avoir une Corse, une Bretagne ou une Alsace totalement inaccessible au niveau linguistique pour un parisien. Y a donc pas de "langue commune", à part celle imposée par "le pouvoir central" parisien, qui vient lui-même du latin imposé par un autre envahisseur, les romains...

De fait la langue officielle de l'Europe, c'est l'anglais. Tu crois impossible qu'elle devienne la langue effective commune dans 100 ans ? Le français deviendra ce que le Breton est aujourd'hui, pourquoi l'évolution linguistique s'arrêterait subitement ?


Matoll a écrit:Tu as aussi l'école républicaine, sa police, ses pompiers, ses hôpitaux et la plupart de ses lois.
confused Qu'est-ce qui empêche l'Europe d'en faire autant ? Tu auras une école européenne commune (c'est déjà un peu le cas d'ailleurs, vu l'équivalence des diplômes), tu auras des flics avec le drapeau européen sur l'épaule dans toute l'Europe, etc...

Wink Que ce soit pour unir des régions ou des pays, une identité nationale, ça se crée.


Matoll a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois que le lobby des corridas sera moins fort quand Nîmes sera une nation indépendante ?
Nîmes... une nation. Voyons un peu de sérieux.
Neutral Je te prenais l'exemple d'une identité forte fondue dans une communauté plus grande dont les valeurs sont en contradiction.

Actuellement, que ce soit face aux lois nationales ou européennes, le lobby des corridas a trés peu de pouvoir. Si en revanche, la région du Sud-Ouest était indépendante, ce lobby aurait tout le pouvoir voulu, y aurait même pas de discussion.

Matoll a écrit:Si tu prends l'exemple des corridas, si tu fais justement une région (comme l'Andalousie) quasi indépendante, comme une fédération, les corridas auront encore plus de chances de se développer dans un environnement qui leur est propice, et pouvoir influer sur d'autres fédérations.
Neutral Oui, mais moi je ne te parle pas d'une "fédération", mais d'un état fédéral. Tu vois la différence ? Un état fédéral, c'est la même chose qu'un état impérial, la démocratie en plus. Le pouvoir local passe aprés le pouvoir central, ce n'est pas le cas d'une simple "fédération".


Matoll a écrit:Priver un citoyen de son identité, c'est comme lui demander de disparaître.
Wink Il ne s'agit pas de le priver de son identité, mais de lui en donner une autre.

Cela a toujours fonctionné ainsi. Pour avoir l'identité française, il a fallu jeter l'identité gauloise. Et pour avoir une identité européenne, va falloir jeter les identités nationales. Mais donc rassure-toi : on aura toujours une identité, bien sûr !

Matoll a écrit:Comment veux-tu espérer une union démocratique lorsque déjà l'UE ne l'a jamais été et qu'en plus, même au niveau national, nous sommes plus dans une sorte de "merdocratie" qu'une véritable démocratie ?
Neutral Encore une fois, je peux te dire la même chose pour la révolution française : on n'a jamais été capable de faire une démocratie monarchique constitutionnelle et on veut faire une république démocratique ?

Wink Donc oui : ce n'est pas parce qu'on a échoué qu'il ne faut plus essayer. La merdocratie, faut la jeter et créer la démocratie au niveau européen.

Matoll a écrit:Ce n'est pas pour défendre les nationalistes, mais je comprends leur réaction. Ils n'ont aucune envie de perdre leur identité pour être dans une sorte de soupe européenne qui deviendrait monoculturelle.
Neutral Tout comme les Bretons n'avaient sûrement aucune envie de devenir une soupe parisienne. Il ne faut donc pas se contenter d'une "soupe", mais créer véritablement une identité européenne dont on puisse être fier. Tout comme les américains aiment leur état, mais sont encore plus fiers de leur identité fédérative.

Matoll a écrit:Et nous ne sommes pas une référence justement : l'espèce humaine est la seule capable volontairement de détruire son propre habitat, de le polluer et de s'autodétruire par des guerres. Tu as déjà vu une guerre mondiale d'animaux ?
cheers Alors remontons dans nos arbres pour redevenir chasseur-cueilleurs ! Toi et moi qui sommes de purs esprits, on peut le faire... mais les bonnes femmes, si elles n'ont pas leur fond de teint et leur déodorant, elle vont pas vouloir !

( rire Désolé pour cet éclat mysogine, c'était juste pour dire qu'il est toujours trés facile de rejeter les acquis de la civilisation quand on en profite...)

Matoll a écrit:Sans en avoir conscience, ton "au chiotte les identités", c'est servir sur un plateau en argent les lobbys pour qu'elles puissent encore plus s'enrichir.
sourire C'est vrai : faut de l'identité. Mais la plus large possible, donc pas l'esprit de clocher...

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par _dede 95 le Ven 10 Mai 2013 - 21:27

Gérard, Matoll, Je suis en train de suivre votre conversation et je me suis fais cette réflexion:
- Qui a raison, qui a tort ? Bien sûr par rapport a mon propre point de vue.
Et comme je n'arrivais pas à prendre position pour l'un et pour l'autre, j'ai cherché où était la faille, car vous serez d'accord qu'on ne peut faire une synthèse de deux positions opposées fondamentalement!
Alors voilà ma question à l'un et à l'autre:
Gérard: Qu'est-ce qui changera pour toi et moi si demain l'Europe est Fédérale?
Matoll: Qu'est-ce qui changera pour toi et moi si demain nous revenons a une France libéré du carcan de l'UE ?
Sympa de me répondre le plus simplement possible!
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par mirage le Ven 10 Mai 2013 - 21:51

et je me permettrai de répondre aux deux hypothèses ensuite
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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par Gerard le Sam 11 Mai 2013 - 1:29

dede 95 a écrit:Gérard: Qu'est-ce qui changera pour toi et moi si demain l'Europe est Fédérale?
dubitatif Heu beh déjà, j'aurais d'avantage l'impression de vivre en démocratie, puisque celui que j'élirais comme président de l'Europe, ne sera pas obturé par un pouvoir plus grand que le sien.

- Ensuite, si la situation économique est mauvaise, je saurais au moins qui il faut sanctionner.

- Bref, on aura une vision plus claire des rouages du pouvoir au lieu de cette merdocratie (comme dit Matoll) où on ne sait même plus qui dirige quoi.

Wink Mais si on ne peut pas avoir ça, je partage tout à fait l'avis de Matoll pour un retour à la nation sortie de l'UE. Je pense juste qu'un tel retour ne serait pas un plus économique, mais juste un plus démocratique, ce qui ne serait pas négligeable si on en arrive au stade où on n'a plus rien à perdre...

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Re: vers la consruction d'une Europe fédérale

Message par _Matoll le Sam 25 Mai 2013 - 17:39

dede 95 a écrit:Matoll: Qu'est-ce qui changera pour toi et moi si demain nous revenons a une France libéré du carcan de l'UE ?
Sympa de me répondre le plus simplement possible!
Dédé

Sympa que je réponde aussi simplement (je lis tout juste ton message). sourire

Si nous revenons à une France libéré du carcan de l'UE, avec uniquement cette décision politique, ce sera pour la France un échec complet.

Demander une France souveraine EXIGE en même temps une mise en place d'une véritable politique économique, monétaire et sociale calquée à l'échelle du pays, car nous ne compterons plus que sur nous-mêmes. Les décisions politiques seront prises au niveau national et déclinées au niveau territorial : il faudra obligatoirement construire une puissance industrielle, mais innovante ET une puissance de PME-PMI sur la construction d'une économie verte afin que la France puisse PRODUIRE et donc vendre.

Rien ne changera ou presque au niveau de ses échanges commerciaux, car c'est elle qui décidera ce qui entre et à quel niveau de taxe douanière les marchandises entrantes, alors que les produits sortants dépendront uniquement de l'attractivité de ces produits. Le label "fabriqué en France" sera alors notre vitrine, comme le font d'autres pays pour d'autres produits.

Pour faire sortir les personnes du chômage, l'Etat devra investir dans de nombreux chantiers divers y compris dans les énergies, soit là où les entreprises ne sont pas présentes, soit dans des secteurs non rentables. Elle investira soit seule, soit en coopération avec le secteur privé dans la recherche de façon 3 fois plus importante qu'aujourd'hui, en privilégiant les secteurs stratégiques qui seront un atout pour permettre à la France non pas de mettre la pâté aux autres pays, mais de permettre à ses citoyens de vivre dans des conditions globalement meilleures qu'actuellement.

Il faudra une politique complètement volontariste, car nous n'avons plus de raison d'être limité par des technocrates de Bruxelles.

Je fais court puisque c'est ta demande.

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