Les concepts leurres

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Croyez-vous que ce concept soit vérifiable?

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Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 14:27

Voici ce que je disais ailleurs au sujet du bonheur.

Le bonheur est un concept qui découle d'une sensation, celle du plaisir. Ce qui donne l'impression d'être heureux, c'est de s'être senti un peu moins heureux juste avant, et vice-versa. Pour que je puisse percevoir la sensation que me procure un objet, il faut qu'il y ait un transfert d'information de lui à moi. Si je le déplace, je sens sa résistance, s'il est plus chaud que ma main, je sens cette différence, si je l'observe, il se distingue des autres objets par sa forme et sa couleur. Dans le processus d'acquisition d'information, c'est toujours le changement qui est perceptible de sorte que, s'il n'y a plus de changement et que l'objet est toujours là, je ne le sentirai plus. Si je mets ma main sur la table et que je la laisse inerte un certain temps, je ne sentirai plus la table. Quand une sensation ne change plus, elle passe inaperçue.

Quand je me sens heureux, je sens une différence entre deux moments, et si rien de nouveau ne se produit, je ne percevrai plus cette différence, je ne serai plus heureux, et je me mettrai de nouveau à rechercher cette différence en provoquant moi-même du changement. Le bonheur est une idée, il n'existe pas pour vrai, mais sa recherche sert à évoluer: à la manière d'un leurre, l'idée que le bonheur existe permet d'imaginer un futur plus heureux, puis de tenter de le devenir en évoluant. Selon moi, beaucoup de nos concepts agissent ainsi, ils nous permettent d'accorder du plaisir virtuel à nos futurs gestes, et nous obligent ensuite à vérifier ce plaisir concrètement à mesure que nous évoluons, de telle manière que nous sommes forcés d'évoluer pour y arriver, mais que nous n'y arrivons jamais puisqu'il s'agit d'un futur beaucoup trop éloigné pour être vérifiable.

En voici quelques uns:
- L'amour sert à accorder une future durée à une relation humaine, et à vérifier ensuite cette durée à mesure que la relation évolue.
- La raison sert à accorder une future pertinence à une idée, et à vérifier ensuite cette pertinence à mesure que l'idée évolue.
- La liberté sert à accorder un futur jeu à une interaction, et à vérifier ensuite ce jeu à mesure que cette interaction évolue.
- La volonté sert à accorder une future durée à une habitude, et à s'assurer ensuite de cette durée à mesure que cette habitude est réitérée.
- L'espoir sert à accorder un futur plaisir à un événement, et à réitérer ensuite ce plaisir à mesure que cet événement approche.
- La vérité sert à accorder une future crédibilité à un témoignage, et à vérifier ensuite cette crédibilité à mesure que le témoignage se déroule.
- La justice sert à accorder de futurs droits aux individus, et à vérifier ensuite que ces droits sont respectés à mesure que la société évolue.
- Le hasard sert à accorder une future probabilité à une coïncidence, et à vérifier ensuite cette probabilité à mesure que la coïncidence se répète.
- Dieu sert à accorder une même cause à toutes les futures coïncidences, et à s'assurer ensuite que cette cause ne varie pas à mesure que les coïncidences surviennent.
- Etc....

Ces importants concepts concernent toujours de futurs gestes, mais un futur toujours trop éloigné pour que ces gestes soient vérifiables car leur milieu évolue trop rapidement. En voulant faire durer mon bonheur actuel, je vais devoir changer certaines choses, ce qui va nécessairement provoquer mon évolution et celle de ma société, mais pas nécessairement mon bonheur, et c'est pareil pour tous les concepts qui concernent d'improbables coïncidences. Mais il y a des concepts dont les coïncidences se reproduisent depuis toujours de la même manière, ou dont la future vérification est suffisamment probable: ceux-là concernent des coïncidences vérifiables. L'écoulement du temps est un concept vérifiable à très long terme puisqu'il concerne des cycles qui ne varient pas depuis toujours, et nos apprentissages concernent des concepts qui sont vérifiables aussi puisque, pour apprendre, ils faut réitérer les tentatives suffisamment rapidement pour que le milieu n'ait pas le temps de changer entre chacune d'elles.

Pour moi, ce concept est de ceux qui sont vérifiables puisqu'il concerne une fonction naturelle de nos concepts, et pour vous?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 14:56

Le bonheur est un concept qui découle d'une sensation, celle du plaisir. Ce qui donne l'impression d'être heureux, c'est de s'être senti un peu moins heureux juste avant, et vice-versa.

Non, c'est un état d'esprit, imho.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 15:43

Le bonheur est un état d'esprit, mais l'idée selon laquelle un futur bonheur serait atteignable est un concept semblable à l'idée selon laquelle Dieu va finir par se montrer. Qu'en penses-tu?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 15:46

Non sens anthropomorphiste.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 15:49

Tu peux élaborer un peu?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 16:14

Laquelle Dieu va finir par se montrer.

Ceci relève d'une anthropomorpisation de D.ieu. Wink
Qu'un futur bonheur soit atteignable est une manière de voir. Comme je vous l'ai indiqué, je pense que le bonheur est "un état d'esprit", "une prédisposition" de l'esprit. sourire

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 16:24

Stirica a écrit:Ceci relève d'une anthropomorphisation de Dieu.
Une idée qui vient de l'humain ne peut qu'être anthropomorphique selon moi. Mais ça ne change pas la manière selon laquelle cette idée procède pour nous faire évoluer.
Qu'un futur bonheur soit atteignable est une manière de voir.
C'est justement cette manière que j'appelle un concept.
Comme je vous l'ai indiqué, je pense que le bonheur est "un état d'esprit", "une prédisposition" de l'esprit.
Un état est quelque chose d'actuel, mais une prédisposition s'adresse à un futur état: c'est un état imaginaire.
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 16:32

mais une prédisposition s'adresse à un futur état: c'est un état imaginaire.

Non. Une "capacité à". Il y a des personnes qui ne seront jamais heureuses et cela ne dépend de leurs circonstances de vie. D'autres seront toujours heureuses quelques soient les circonstances. Nous ne sommes pas dans le concept, nous ne sommes pas dans l'imaginaire.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 16:47

Stirica a écrit:Non. Une "capacité à". Il y a des personnes qui ne seront jamais heureuses et cela ne dépend de leurs circonstances de vie. D'autres seront toujours heureuses quelques soient les circonstances. Nous ne sommes pas dans le concept, nous ne sommes pas dans l'imaginaire.
Si leur capacité à devenir heureux dépend d'une coïncidence avec l'évolution de leur milieu, peut-être que oui. Par exemple, moi, je suis heureux d'imaginer que tu vas finir par comprendre ma thèse un jour, sourire mais pas d'imaginer que je vais remporter la loto car l'argent ne m'intéresse pas, alors que plusieurs s'en contenteraient. La prédisposition au bonheur de gagner la loto dépend alors du plaisir imaginaire actuel, du plaisir que je prévois avoir, du futur plaisir, et presque tout le monde espère gagner la loto, car ils croient qu'ils vont être heureux ainsi.
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 16:55

Ne croyez pas que je ne l'ai pas comprise. tongue Mais ce n'est pas ma conception (déterminisme rire )


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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 16:59

Stirica a écrit:Ne croyez pas que je ne l'ai pas comprise. tongue Mais ce n'est pas ma conception (déterminisme rire )
Je serais désagréablement surpris que l'on puisse comprendre ma thèse sans croire au hasard. Comme impact imprévisible, ce serait pire que de gagner le gros lot! lol!
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 17:03

Je serais désagréablement surpris que l'on puisse comprendre ma thèse sans croire au hasard.

Cela empèche-t'il de savoir ce qu'est le hasard? Cela ne suffit-il donc pas?

Comme impact imprévisible, ce serait pire que de gagner le gros lot!

Then u are a million dollars man. tongue

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 17:16

Stirica a écrit:Cela empèche-t'il de savoir ce qu'est le hasard? Cela ne suffit-il donc pas?
Tu crois au hasard, mais tu ne crois pas qui puisse être aussi constructif que destructif, c'est ça?
Then u are a million dollars man.
Très peu pour moi, je n'ai jamais acheté de billet, et je n'en achèterai jamais! Je suis contre ce genre de hasard, il devrait être aboli, éradiqué, déterminé d'avance! croule de rire
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 17:24

tu crois au hasard, mais tu ne crois pas qui puisse être aussi constructif que destructif, c'est ça?

Je sais ce qu'est le hasard en épistémologie. Ce n'est pas une question de croyance.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 17:31

Stirica a écrit:Je sais ce qu'est le hasard en épistémologie. Ce n'est pas une question de croyance.
Et le déterminisme ne constitue pas une croyance non plus pour toi si je comprend bien?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 17:38

En effet, deux approches conceptuelles différentes. sourire

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 17:48

D'après toi, ceux qui savent que Dieu existe peuvent comprendre ceux qui savent qu'il n'existe pas? Tu dis que je ne peux pas savoir si tu comprends ma thèse, mais pour en discuter, il faudrait que tu comprennes ce que le hasard signifie pour moi, pas pour toi. Il nous est impossible de discuter de ma proposition ensembles si tu ne peux pas admettre que le hasard participe à l'existence en tant que cause, et non seulement en tant qu'effet. Tu comprends?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 17:58

Over. Bonne continuation sourire

mais pour en discuter, il faudrait que tu comprennes ce que le hasard signifie pour moi,

Car cela est incommunicable. Les mots ont un sens ou n'en ont pas.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 18:04

Stirica a écrit:Car cela est incommunicable. Les mots ont un sens ou n'en ont pas.
La communication n'est pas chose simple. Le sens des termes évolue, et nous aussi, ce qui fait que chacun finit par posséder un sens particulier pour chaque terme, et ce phénomène est accentué par nos échanges sur internet. Ce qui est surprenant c'est que, malgré nos différences de points de vue, on arrive à se comprendre suffisamment quand même. sourire
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Dim 12 Mai 2013 - 18:21

Sans doute, car chacun de nous deux fait cet effort de compréhension. sourire

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Re: Les concepts leurres

Message par gaston21 le Dim 12 Mai 2013 - 18:30

Comme toujours, Stirica a le don d'exprimer en peu de mots sa manière de voir les choses ; concise mais précise.
Je penche plutôt de son côté. Le bonheur n'a rien à voir avec une quelconque possession et surtout avec le désir d'une possession espérée, le jeu de hasard, la loterie...C'est sur le désir qu'il faut agir, car le désir n'est jamais satisfait . Je ne parle pas bien sûr du désir normal et positif tel que par exemple d'espérer la réussite pour ses enfants, mais du désir de possession entre autres.
Et pour faire simple, pour être heureux, il ne faut surtout pas se demander si on l'est ! Il faut être béat! Le mot résume tout !
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 18:37

Je parle de nos concepts Gaston. Un concept ne sert pas à se sentir heureux maintenant, il sert à envisager l'avenir. Se sentir heureux est un sentiment, imaginer être heureux plus tard est un concept, une idée.
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Re: Les concepts leurres

Message par _Dayo le Dim 12 Mai 2013 - 20:26

Je suis d'accord avec ce que tu avances...pour moi tout est concept tout est croyance...fait pour que nous comprenions dans un futur...mais vu que l'on ne peut pas tout assimilé dans une vie...a quoi servirait ces concepts individuellement??si tout s'arrête à la mort de l'individu par exemple...

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Dim 12 Mai 2013 - 20:45

Dayo a écrit:a quoi servirait ces concepts individuellement?? Si tout s'arrête à la mort de l'individu par exemple...
À avoir l'impression qu'ils pourront servir aux autres ensuite, mais ce n'est qu'une impression puisque ces autres ne vont pas durer éternellement non plus. lol!
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Re: Les concepts leurres

Message par _Dayo le Dim 12 Mai 2013 - 21:59

Je ne suis pas d'accord...car l'homme est d'un égoïsme surhumain...il ne pense qu'à lui..donc je ne vois pas pourquoi il n'est même pas capable de se préoccuper des autres de son vivant...donc après sa mort encore moins....lol

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