Les concepts leurres

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Croyez-vous que ce concept soit vérifiable?

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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Jeu 29 Aoû 2013 - 1:24

Strictement rien à voir, ce n'est pas le sens que je donne à la souffrance. D'ailleurs des menaces de morts j'en ai eu assez souvent, c'est pas un problème. Mais je tiens pas à parler de ma vie privée hors contexte de but en blanc. Aujourd'hui ce n'est qu'un outil dont je me sers pour comprendre le cœur des autres, leurs angoisses, peurs, doutes, résignation, autrement ça n'a aucun intérêt.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Jeu 29 Aoû 2013 - 2:00

Je cherche une explication à ta recherche d'absolu, car j'ai l'impression que c'est ce que tu cherches. Pour moi, il n'y a pas d'absolu, raison pour laquelle je crois que tous les concepts qui prétendent en être ne sont que des leurres. Avec ma thèse, je donne un sens à ma vie, mais je n'ai pas besoin de croire qu'il s'agit d'un absolu pour autant même si elle prend présentement tout mon temps.
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Jeu 29 Aoû 2013 - 2:14

Je suis en effet en quête d'absolu, mais c'est indépendant de ma volonté. C'est quelque chose qui a mis ça devant ma route, et qui m'a fait comprendre que le but c'était ça, et que même un idiot comme moi pouvait y parvenir. Je n'y suis pas encore parvenu dans l'absolu, mais dans les cols alpestres de première catégorie j'arrive à tenir la roue du groupe maillot jaune, et je sais que quand je veux me donner les moyens j'ai le talent de mon idole Marco Pantani.


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Re: Les concepts leurres

Message par Jipé le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:31

Ah ?! Tu performes grâce aux drogues comme ton "idole" ?

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Re: Les concepts leurres

Message par cana le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:32

M'enfin a écrit:Dès qu'un humain croit qu'une chose existe, il se met à courir après comme si elle existait vraiment!  
moi je trouve ca génial sourire
et pis on est bien obligé de Croire pour Savoir... ta thése par exemple ben y'a beaucoup de croyance pour l'instant hmm?
tu crois que ta thése existe et qu'elle est utile et c'est donc normal d'y croire. (qu'elle existe vraiment)
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Jeu 29 Aoû 2013 - 14:00

J'ai par hasard été amené à imaginer, puis à comprendre, puis à croire, que les choses étaient imbriquées les unes dans les autres et qu'elles s'entraînaient les unes les autres en boucles rétroactives pour aller quelque part, mais sans pouvoir déterminer d'avance où elles allaient. Avec l'apparition de l'imagination humaine est apparue la possibilité de prévoir l'avenir afin de pouvoir développer de nouveaux gestes plus rapidement, donc pour apprendre à court terme, mais l'effet secondaire de cette capacité c'est de croire que l'avenir à plus long terme puisse être prévisible, d'où nos croyances à long terme. Même en admettant que nos buts sont illusoires, et j'en suis, on ne peut pas faire autrement que d'en chercher, parce qu'on est déjà pris dans l'engrenage des petits pas.
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Re: Les concepts leurres

Message par gaston21 le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:05

Brancher le cerveau de M'enfin sur celui de Rio ou l'inverse...Voilà qui serait fantastique ! La science ferait un grand pas. On finirait enfin par admettre que notre crâne a en-dessous un ordinateur, avec une mémoire, des connexions et de l'énergie qui fait fonctionner le fourbi !Tiens, si nos sages bouddhistes avaient découvert l'électricité, nul doute qu'en méditant et en récitant un million de fois la formule de Komyo, ils auraient découvert le secret de fonctionnement du cerveau !

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/08/28/21170-cerveau-humain-commande-distance
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:21

Je ne vois pas comment l'antenne produisant un signal électromagnétique peut influencer le cerveau du deuxième chercheur, sauf peut-être si le voltage était suffisamment élevé pour provoquer des étincelles. Chose certaine, si ce chercheur n'avait pas su qu'il avait à peser sur le clavier, il n'aurait pas su quoi faire en percevant le signal.
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:22

gaston21 a écrit:Tiens, si nos sages bouddhistes avaient découvert l'électricité, nul doute qu'en méditant et en récitant un million de fois la formule de Komyo, ils auraient découvert le secret de fonctionnement du cerveau !
Ben justement, il l'on découvert, et très rapidement dépassé.

Dans les années 60 et 70 les chercheurs en neuros sciences avaient utilisé ce qui est aujourd'hui un peu tabou, à savoir la prise de neuroléptiques comme le LSD. Tout ceux qui ont fait ces pratiques, que certains font encore d'ailleurs, ont compris que le fonctionnement du cerveau n'était absolument pas comme il est enseigné, et qu'avec les méthodes conventionnelles actuelle on avancerait pas beaucoup. Mais ont parfaitement compris que ce qui était enseigné par les religions asiatiques comme le Bouddhisme, ou dans d'autres religions chamanique était parfaitement conforme avec ce qu'ils avaient pu observer par eux-même.

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Re: Les concepts leurres

Message par gaston21 le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:39

Voilà une expérience fantastique, un mini cerveau humain de la taille d'un pois, obtenu à partir de cellules-souches . D'accord, ce n'est pas encore la "grosse tête",
mais qui sait si, un jour, des savants téméraires ne seront pas tentés de poursuivre ? En tout cas, ça vaudrait la peine ! On pourrait l'inscrire sur le forum ...Et l'esprit dans tout ça ? Sans parler du péché originel et du baptême qui lave tout! Ton avis, libremax?
Un grand sourire !

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/08/28/une-sorte-de-mini-cerveau-cree-a-partir-de-cellules-souches_3467840_1650684.html
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Re: Les concepts leurres

Message par JO le Ven 30 Aoû 2013 - 11:34

Créer une cervelle, à partir de cellules souches , bon, la rendre opérationnelle, ce n'est pas pour tout de suite . Mais si ça marchait, ce serait la preuve que l'esprit n'attend qu'un récepteur adéquat pour se manifester et ça contrarierait beaucoup de gens !
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Re: Les concepts leurres

Message par Jipé le Ven 30 Aoû 2013 - 11:47

JO a écrit:Créer une cervelle, à partir de cellules souches , bon, la rendre opérationnelle, ce n'est pas pour tout de suite . Mais si ça marchait, ce serait la preuve que l'esprit n'attend qu'un récepteur adéquat pour se manifester et ça contrarierait beaucoup de gens !
Ben non...Créer un cerveau dont l'esprit suivrait, démonterait que c'est bien de la matière qu'émerge l'esprit.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Ven 30 Aoû 2013 - 13:38

Il faudrait créer un cerveau artificiel en utilisant des neurones et des synapses électroniques, mais sans programmation, ce qui signifie qu'il faudrait découvrir la vraie nature des synapses et des neurones. Comment font-ils pour conserver l'information, pour la transformer, pour la retrouver, pour l'analyser, ...etc.? Si le bidule fonctionnait, ce serait plus difficile de lui accorder une âme! Qu'en dis-tu JO?
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Re: Les concepts leurres

Message par gaston21 le Ven 30 Aoû 2013 - 16:48

Hier soir sur ARTE, 22H35, un docu. très instructif : "Le cerveau et ses automatismes" ; certains d'entre nous l'ont sans doute vu.  Ou la démonstration que tout se passe dans l'inconscient, y compris nos propres décisions . Notre cerveau "mouline" et travaille en fonction de notre banque de données gravée dans nos neurones , et nous ne prenons conscience que lorsque la décision est prise. Adieu, libre-arbitre et liberté de choix...! Et un "décortiquage" de la façon dont l'amour éclot entre homme et femme, ou entre mon épagneul et sa copine... Un remue-méninges entre les différents organes du cerveau entièrement inconscient ; un orage d'hormones et de courts-circuits...L'ocytocine n'intervient pas immédiatement mais plus tard, quand le ver est dans le fruit ! Moralité : Dieu est le responsable du péché originel !Mauvais réglage originel des circuits électriques dans les cerveaux de nos premiers parents ! Ca a fait tilt avant qu'ils ne puissent dire ouf ! Je suis même sûr, M'enfin qu'ils n'ont pas eu le temps de ramper et que tout s'est fait à grands pas...
Une énigme que pose l'Evolution, puisqu'on descend du singe ! Eve avait-elle une capsule de garantie ? A titre personnel, je ne le pense pas puisqu'il n'y avait pas de concurrent et que les animaux n'en ont pas; et puis, pas de cocu possible...Je pose la question aux théologiens et spécialistes qui sont sur le forum...
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Ven 30 Aoû 2013 - 16:59

gaston21 a écrit:Adieu, libre-arbitre et liberté de choix...!
Les spécialistes ne connaissent pas ma thèse Gaston, ils ne savent donc pas que le hasard pourrait être impliqué pour modifier nos idées. Avec le hasard, la liberté existe, mais elle est mince comme un poil de chien.  
Une énigme que pose l'Evolution, puisqu'on descend du singe ! Eve avait-elle une capsule de garantie ? A titre personnel, je ne le pense pas puisqu'il n'y avait pas de concurrent et que les animaux n'en ont pas; et puis, pas de cocu possible...Je pose la question aux théologiens et spécialistes qui sont sur le forum...
pette de rire 
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Re: Les concepts leurres

Message par _dede 95 le Ven 30 Aoû 2013 - 17:35

Et créér un être vivant à partir du molybdène, est-ce un leurre ou un concept?
Vous êtes tous, nous sommes tous les descendants de ceci:

Vous remarquerez qu'il y avait déjà des males et des femelles et que l'échangisme existait.
Quoi? Vous ne me croyez pas?
http://www.maxisciences.com/mars/et-si-la-vie-etait-apparue-d-039-abord-sur-mars_art30616.html
En un mot nous avons du pot, nous aurions pu n'ètre que du goudron....pouahhhh
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Re: Les concepts leurres

Message par mirage le Ven 30 Aoû 2013 - 19:15

Rio sur Seine a écrit:
gaston21 a écrit:Tiens, si nos sages bouddhistes avaient découvert l'électricité, nul doute qu'en méditant et en récitant un million de fois la formule de Komyo, ils auraient découvert le secret de fonctionnement du cerveau !
Ben justement, il l'on découvert, et très rapidement dépassé.

Dans les années 60 et 70 les chercheurs en neuros sciences avaient utilisé ce qui est aujourd'hui un peu tabou, à savoir la prise de neuroléptiques comme le LSD. Tout ceux qui ont fait ces pratiques, que certains font encore d'ailleurs, ont compris que le fonctionnement du cerveau n'était absolument pas comme il est enseigné, et qu'avec les méthodes conventionnelles actuelle on avancerait pas beaucoup. Mais ont parfaitement compris que ce qui était enseigné par les religions asiatiques comme le Bouddhisme, ou dans d'autres religions chamanique était parfaitement conforme avec ce qu'ils avaient pu observer par eux-même.
mhm le Lsd quand tu es intelligent, tu en fais vite le tour
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Re: Les concepts leurres

Message par mirage le Ven 30 Aoû 2013 - 19:17

Jipé a écrit:
JO a écrit:Créer une cervelle, à partir de cellules souches , bon, la rendre opérationnelle, ce n'est pas pour tout de suite . Mais si ça marchait, ce serait la preuve que l'esprit n'attend qu'un récepteur adéquat pour se manifester et ça contrarierait beaucoup de gens !
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pour moi les deux points de vue sont recevables.
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Ven 30 Aoû 2013 - 21:05

M'enfin a écrit:
Il faudrait créer un cerveau artificiel en utilisant des neurones et des synapses électroniques, mais sans programmation, ce qui signifie qu'il faudrait découvrir la vraie nature des synapses et des neurones. Comment font-ils pour conserver l'information, pour la transformer, pour la retrouver, pour l'analyser, ...etc.? Si le bidule fonctionnait, ce serait plus difficile de lui accorder une âme! Qu'en dis-tu JO?
Pourquoi se limiter au cerveau? Parce que l'imagerie montre des zones activées au niveau du cerveau? Le raisonnement est peu... court. Un ordinateur: un disque dur, une carte mère, des barettes mémoires, etc. La comparaison avec l'ordinateur est ont en partie fausse comme toutes les comparaisons, mais elle permet au moins d'envisager le problème sous un autre angle. A partir de quel degré de complexité apparaît la conscience, qu'est-ce que l'intelligence, la mémoire?

Sur la dernière partie, nous pourrions "accidentellement" créer une IA si nous atteignions le degré de complexité suffisant pour l'emergence de la conscience. Mais là, il s'agit de science fiction. Je suis impatiente de voir ce que ferons les ordinateurs quantiques.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Ven 30 Aoû 2013 - 21:18

À mon avis Stirica, pour créer une vraie intelligence, il faudrait que l'électronique traite les informations en parallèle comme le cerveau, au lieu de les traiter en série comme un ordinateur le fait. Ce ne serait donc pas la complexité de l'appareillage qui serait en jeu, mais le principe opératoire. Toutefois, comme je le disais, il faudrait d'abord découvrir la vraie nature du cerveau avant d'espérer le recréer artificiellement. Qu'en dis-tu?
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Re: Les concepts leurres

Message par Ling le Ven 30 Aoû 2013 - 21:30

Pas si la conscience est une propriété émergente de la matière à partir d'un degré de complexification.

Voir ceci sur les propriété emergentes:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

M'enfin a écrit:Ce ne serait donc pas la complexité de l'appareillage qui serait en jeu, mais le principe opératoire.
Comme vous l'aurez vu juste au-dessus, il ne s'agit pas de complexité de l'appareillage. Si la conscience apparaît, alors notre ordinateur... s'autoprogrammera. Et pour mémoire un ordinateur traite énormément d'informations en parallèle. Par contre, il n'établit pas de relations entre elles. Là est peut-être une des clefs de l'intelligence. A bientôt M'enfin. sourire 

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Re: Les concepts leurres

Message par mirage le Ven 30 Aoû 2013 - 21:48

Stirica a écrit:. A partir de quel degré de complexité apparaît la conscience, qu'est-ce que l'intelligence, la mémoire?
justement, je serais tenté d'enlever les "paliers": au fur et a mesure (de l'évolution par exemple) on peut distinguer une mémoire ou une conscience. fractionner permet de comprendre en isolant, défragmenter est aussi utile.
pour coller le plus au processus, je le verrais bien "sans morceaux / étapes / limites" (je trouve pas de mots) l'inverse d'un film quoi. on voit la pellicule mais plus de mal a voir le film Suspect 
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Re: Les concepts leurres

Message par mirage le Ven 30 Aoû 2013 - 22:06

Stirica a écrit:Pas si la conscience est une propriété émergente de la matière à partir d'un degré de complexification.

Voir ceci sur les propriété emergentes:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

M'enfin a écrit:Ce ne serait donc pas la complexité de l'appareillage qui serait en jeu, mais le principe opératoire.
Comme vous l'aurez vu juste au-dessus, il ne s'agit pas de complexité de l'appareillage. Si la conscience apparaît, alors notre ordinateur... s'autoprogrammera. Et pour mémoire un ordinateur traite énormément d'informations en parallèle. Par contre, il n'établit pas de relations entre elles. Là est peut-être une des clefs de l'intelligence. A bientôt M'enfin. sourire 
mais un ordinateur fait des relations entre les informations, relations programmées, indexées et encadrées par nous.
les ordinateurs ont 60 ans.... des fusées au niveau de l'évolution.....
leur limite ? leur environnement qui se limite....a nous.
modes opératoires limités en nombre, complexité limitée, interaction limitée.
ils sont limités par rapport a nous qui sommes limités par rapport a notre environnement.

les machines et nous avons le même problème, et somme toujours en construction.
on est limités, et c'est ça qui nous tracasse rire 
on voit pas le bout du tunnel.

et du coup se dire "mon dieu j'ai conscience de moi même" oui bon çà va, rien d’exceptionnel.....
....dans 1 millions d'années nos descendants se fendront bien la poire en pensant a notre étonnement / questionnement primaire.
et je serais curieux de connaitre leur nouveau "programme" source d'un autre étonnement rire
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Ven 30 Aoû 2013 - 22:19

Stirica a écrit:Pas si la conscience est une propriété émergente de la matière à partir d'un degré de complexification....... Si la conscience apparaît, alors notre ordinateur... s'autoprogrammera.
Tu vois la conscience comme une cause Stirica, et moi comme un effet: fascinant cette différence de point de vue! C'est là qu'on voit toute la subjectivité du cerveau à l’œuvre.  

Et pour mémoire un ordinateur traite énormément d'informations en parallèle.
À ce que je sache, il faut faire travailler plusieurs ordinateurs côte à côte pour obtenir du parallèle, mais les informations sont alors quand même traitées une à une dans chaque ordinateur, donc en série.
Par contre, il n'établit pas de relations entre elles. Là est peut-être une des clefs de l'intelligence.
À mon avis, la clef se trouve dans le principe d'onde stationnaire que je propose, car lui seul pourrait traiter des milliards d'impulsions à la fois comme le cerveau le fait. Pour que l'information y devienne si sophistiquée après un certain temps tout en demeurant utilisable, il faut absolument que le cerveau dépende d'un principe ultra simple, et celui que je propose l'est.


Dernière édition par M'enfin le Ven 30 Aoû 2013 - 22:21, édité 1 fois
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Re: Les concepts leurres

Message par mirage le Ven 30 Aoû 2013 - 22:19

j'ai lu: "Irréductibilité de l'émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles, et ne peuvent être déduits des phénomènes de bas niveaux à partir desquels ils émergent"
c'est très utile de borner, mais faut aussi "déborder" non ? (décidément il me manque un mot moi.....)
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