Les concepts leurres

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Lun 26 Aoû 2013 - 15:29

Si notre cerveau conserve ses informations sous forme d'onde stationnaire, c'est un peu normal que nous ayons l'impression que nos idées ne sont pas physiques, mais nous savons que les ondes sont physiques puisqu'elles sont observables et qu'elles sont affectées par des objets physiques.
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Re: Les concepts leurres

Message par JO le Lun 26 Aoû 2013 - 16:33

C'est juste, mais ça suppose un état ondulatoire psychique autant que physique .
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Lun 26 Aoû 2013 - 20:23

Selon moi, ce que nous appelons notre psychisme serait causé par les différentes manières que le cerveau utilise pour manipuler ses ondes. On sait que, en utilisant l'appareillage approprié, les différents types d'ondes connues peuvent être diffractées, réfractées, réfléchies, concentrées, ...etc. Pour penser, notre cerveau n'aurait donc qu'à disposer d'un appareillage capable de modifier ses propres ondes.
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Re: Les concepts leurres

Message par JO le Mar 27 Aoû 2013 - 10:45

A mon avis , c'est plutôt la conscience qui a besoin d'un appareillage cérébral , pour concrétiser l'abstrait .
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Re: Les concepts leurres

Message par Jipé le Mar 27 Aoû 2013 - 14:20

JO a écrit:A mon avis , c'est plutôt la conscience qui a besoin d'un appareillage cérébral , pour concrétiser l'abstrait .
En langage clair, cela veut dire quoi exactement ? dubitatif 

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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mar 27 Aoû 2013 - 15:59

M'enfin a écrit:
Quand je me sens heureux, je sens une différence entre deux moments, et si rien de nouveau ne se produit, je ne percevrai plus cette différence, je ne serai plus heureux, et je me mettrai de nouveau à rechercher cette différence en provoquant moi-même du changement. Le bonheur est une idée, il n'existe pas pour vrai, mais sa recherche sert à évoluer: à la manière d'un leurre, l'idée que le bonheur existe permet d'imaginer un futur plus heureux, puis de tenter de le devenir en évoluant. Selon moi, beaucoup de nos concepts agissent ainsi, ils nous permettent d'accorder du plaisir virtuel à nos futurs gestes, et nous obligent ensuite à vérifier ce plaisir concrètement à mesure que nous évoluons, de telle manière que nous sommes forcés d'évoluer pour y arriver, mais que nous n'y arrivons jamais puisqu'il s'agit d'un futur beaucoup trop éloigné pour être vérifiable.

Le concept de se sentir heureux tel que tu le décris au début du paragraphe c'est en réalité la "joie". Il ne faut pas confondre la joie avec le bonheur, car bien entendu celle-ci est éphémère et ne dure jamais réellement, et de fait on la recherche tout le temps. Ce n'est donc pas parce qu'on s'amuse que l'on est heureux même si cela donne l'illusion du bonheur.

Si l'idée que l'on se fait du bonheur serait une espèce de joie perpétuelle, cela n'existe bien évidemment pas.

Cependant le véritable bonheur existe. C'est lorsqu'on n'est plus attachés ou influencé par les changements extérieur, et que notre état de vie émotionnel ne dépend plus de notre environnement, à savoir adapter ou s'approprier l'environnement pour satisfaire nos désirs qui sont aussi éphémères que l'apparition ou la disparition de la joie.

Dans le malheur on se dit que nous sommes pas heureux, mais dans le bonheur la personne ne se dit jamais je ne suis pas malheureux (à part pour faire des considérations intellectuelles relatives), comme lorsqu'on a faim, on se dit qu'on faim, mais on ne se dit jamais "j'ai pas faim".

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mar 27 Aoû 2013 - 19:31

Rio sur Seine a écrit:Cependant le véritable bonheur existe. C'est lorsqu'on n'est plus attachés ou influencé par les changements extérieur, et que notre état de vie émotionnel ne dépend plus de notre environnement, à savoir adapter ou s'approprier l'environnement pour satisfaire nos désirs qui sont aussi éphémères que l'apparition ou la disparition de la joie.
Tu oublies nos besoins physiologiques Rio, car ils doivent absolument être satisfait si nous voulons survivre, et on ne peut donc absolument pas s'en détacher sous peine de disparaître. Ce qui nous guide donc dans leur satisfaction, c'est le plaisir ressenti à les assouvir, le même plaisir que de se sentir heureux. Quand on a faim et qu'on ne trouve pas de nourriture, on est plus malheureux que quand on en trouve. Si on jeune volontairement, on peut subjuguer en partie ce besoin au profit d'autre chose aussi longtemps qu'on veut si cette autre chose nous procure du plaisir, mais on ne peut pas ne rien manger. Je réitère donc ma proposition: le plaisir, c'est de se trouver plus heureux qu'avant, de sorte que s'il ne se passe rien de nouveau, nous en provoquons malgré nous.
Dans le malheur on se dit que nous sommes pas heureux, mais dans le bonheur la personne ne se dit jamais je ne suis pas malheureux
Quand on prend soudainement conscience d'être heureux, c'est nécessairement que nous avons été moins heureux avant puisque la conscience vient de la perception d'un changement lors de l'exécution d'un automatisme qui, lui, s'exécute forcément de manière subconsciente.
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Re: Les concepts leurres

Message par JO le Mer 28 Aoû 2013 - 7:00

Ce que tu appelles automatisme, c'est l'habitude. La conscience s'y endort, en effet . Parfois, c'est mieux, quand l'inconfort est inné et qu'on n'a pas de point de comparaison . Mais l'inconfort disparu , on s'habitue et , quand il reparait , c'est là qu'on se sent malheureux . En ce sens, l'ascétisme de Rio se justifie: on peut se passer d'un tas de choses qui font commercialement , le bonheur social et apprendre à ne plus l'envier , voire à le rejeter .
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 14:00

Je suis moi-même ascétique puisque je ne m'intéresse qu'au futur JO, mais Rio cherche son bonheur dans un rituel semblable à celui de la méditation, en croyant ainsi percevoir une conscience supérieure qui lui procurerait du bonheur à volonté. Son sentiment coïncide au mien quand j'ai besoin de me soulager la conscience, mais pas son principe, et puisque je crois que mon principe est plus juste, j'essaye de le lui faire comprendre. Le bonheur est un leurre puisqu'il concerne le futur, chercher à l'atteindre est inévitable puisque c'est ainsi que notre imagination fonctionne mais, selon moi, croire que ce soit une panacée est aussi inutile que de croire que Dieu est autre chose qu'une idée.
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 14:28

M'enfin a écrit: Le bonheur est un leurre puisqu'il concerne le futur, chercher à l'atteindre est inévitable puisque c'est ainsi que notre imagination fonctionne mais, selon moi, croire que ce soit une panacée est aussi inutile que de croire que Dieu est autre chose qu'une idée.
Strictement rien à voir avec ma démarche, en plus ce que tu crois que j'espère atteindre en tant que croyance, je n'ai pas besoin d'y croire car je l'ai déjà obtenu.

C'est exactement la même dont nous avons déjà parlé, c'est à dire la non-dualité de soi et de sont esprit. Pour ça il faut se libérer de ses attachements qui nous pousse à rechercher le bonheur à l'extérieur de soi-même en étant tributaire de son environnement.

Souvent les gens confondent le bonheur avec la joie et le plaisir, finalement dans cette recherche ils finissent par ne jamais trouver le bonheur car ce n'est pas la bonne démarche. Pour d'autres ils recherchent le bonheur dans la satisfaction intellectuelle en s'identifiant leur connaissances, ou bien sont au stade ou le cerveau cherche à se comprendre lui-même.

On peut toujours refaire le test de QE http://test.psychologies.com/calculez-votre-quotient-emotionnel ça donnera toujours le même résultat. Puis si l'on est pas satisfait du résultat on dira que c'est le test qui n'est pas bon.
 

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 14:52

Rio sur Seine a écrit:C'est exactement la même dont nous avons déjà parlé, c'est à dire la non-dualité de soi et de sont esprit.
Pour moi Rio, la non dualité de soi et de son esprit c'est la pensée pure, mais pour toi il y a cette conscience extérieure à ta pensée à laquelle ta pensée participe quand même, une chose impalpable et inobservable sur laquelle nous n'avons pas de prise, la définition même de Dieu.
Pour ça il faut se libérer de ses attachements qui nous pousse à rechercher le bonheur à l'extérieur de soi-même en étant tributaire de son environnement.
Tu es toi-même tributaire du forum présentement, et si tu es heureux comme ça, c'est justement parce que tu cherches ton bonheur à l'extérieur de ton propre cerveau. D'après moi, tu prends tout simplement tes pensées pour autre chose que ce qu'elles sont: de simples impulsions nerveuses.
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Re: Les concepts leurres

Message par JO le Mer 28 Aoû 2013 - 14:58

Bien fort celui qui sait exactement ce qu'est la pensée : sûrement pas de simples impulsions nerveuses .

Mais c'est aberrant de chercher le bonheur : il est donné en plus , si nous vivons pleinement ce qui est à vivre . Bon ou mauvais, ça passera .
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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 15:18

Dès qu'un humain croit qu'une chose existe, il se met à courir après comme si elle existait vraiment!  
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 15:30

M'enfin a écrit:
Pour moi Rio, la non dualité de soi et de son esprit c'est la pensée pure, mais pour toi il y a cette conscience extérieure à ta pensée à laquelle ta pensée participe quand même, une chose impalpable et inobservable sur laquelle nous n'avons pas de prise, la définition même de Dieu.
Je parle de non-dualité de soi et de son esprit, c'est à dire quelque chose qui n'est pas extérieure à nous-même, mais toi tu l'interprètes de forme aberrante en traduisant ça par Dieu.

Mais tu peux pas comprendre que la conscience est quelque chose de beaucoup plus grand que la simple pensée, et cependant inséparable.

M'enfin a écrit:
Tu es toi-même tributaire du forum présentement, et si tu es heureux comme ça, c'est justement parce que tu cherches ton bonheur à l'extérieur de ton propre cerveau.
Tu n'as aucun élément en ta possession qui te permette de dire qui j'identifie réellement mon bonheur à une quelconque activité précise. Ça ne veut pas dire non plus que je ne recherche pas du plaisir, sauf que je fais très bien la part des choses.

Mais si j'ai pas de plaisir ni de joie, je ne suis pas non plus malheureux.

Les gens qui attribuent leur bonheur à quelque chose d'extérieure à d'eux-même, généralement ils imaginent mal que les autres ne puisse pas fonctionner autrement comme eux, tant qu'ils n'ont pas compris la Vacuité des phénomènes. Pour eux, positif = bonheur, négatif = malheur. Pour quelqu'un qui a réalisé profondément la non-dualité et comprend la vacuité, ces notions sont totalement absurdes, elles n'existe pour lui tout simplement pas car elles ne lui sont d'aucune utilité en ce qui concerne le fait d'être heureux ou pas.






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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 16:55

Rio sur Seine a écrit:Je parle de non-dualité de soi et de son esprit, c'est à dire quelque chose qui n'est pas extérieure à nous-même, mais toi tu l'interprètes de forme aberrante en traduisant ça par Dieu.
Je fais seulement une analogie entre ton concept et celui de Dieu Rio, en montrant que les deux servent à sentir mieux quand on se sent mal sans raison.
Mais tu peux pas comprendre que la conscience est quelque chose de beaucoup plus grand que la simple pensée, et cependant inséparable.
Essayer de comprendre comment le cerveau prend conscience de ce qu'il fait permet de mieux survivre physiquement, mais comprendre la conscience dont tu parles Rio ne permet que de mieux survivre psychiquement. Devenir capables d'intervenir physiquement sur l'activité de nos neurones n'est pas la même chose que d'intervenir seulement psychiquement.
Mais si j'ai pas de plaisir ni de joie, je ne suis pas non plus malheureux.
Tu dois faire comme moi alors, tu espères un futur plaisir.
Les gens qui attribuent leur bonheur à quelque chose d'extérieur à eux-même imaginent généralement mal que les autres ne puisse pas fonctionner autrement que comme eux, tant qu'ils n'ont pas compris la Vacuité des phénomènes.
Tu as raison sur la vacuité finale de nos efforts, mais nous sommes pris dans l'engrenage: tant qu'on est vivants, on n'a pas le choix de continuer à vivre.
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 17:15

M'enfin a écrit:
Essayer de comprendre comment le cerveau prend conscience de ce qu'il fait permet de mieux survivre physiquement, mais comprendre la conscience dont tu parles Rio ne permet que de mieux survivre psychiquement. Devenir capables d'intervenir physiquement sur l'activité de nos neurones n'est pas la même chose que d'intervenir seulement psychiquement.
Psychiquement ou physiquement tout ça est lié, d'autant que dans mon système philosophique nous ne séparons pas le monde matériel du monde de l'esprit.

D'ailleurs cela va étonner beaucoup de monde mais l'exercice de la méditation est un exercice psychique mais qui travail sur plan physique.

http://www.journaldelascience.fr/cerveau/articles/meditation-modifie-durablement-fonctionnement-cerveau-2814

La méditation modifie durablement le fonctionnement du cerveau
...
Si les neurologues savaient depuis longtemps que le cerveau d'une personne en train de méditer a un fonctionnement différent de celui habituel, cette étude vient aujourd'hui montrer que la méditation peut aussi engendrer des modifications neuronales durables, c'est-à-dire subsistant après l'activité de méditation proprement dite.
...
Si la pérennité des changements cérébraux induits par la méditation, pointés par cette étude, constitue à l'évidence un résultat important, il faut toutefois noter qu'une étude précédente avait déjà trouvé des résultats allant dans cette direction. Cette étude, publiée en janvier 2011 dans la revue Psychiatry Research Neuroimaging, avait déjà montré que la pratique régulière de la méditation avait pour effet de diminuer la quantité de matière grise présente dans l'amygdale (la matière grise est constituée de neurones, en opposition à la matière blanche qui est constituée de fibres nerveuses).

Ces travaux, publiés sous le titre "Mindfulness practice leads to increases in regional brain gray matter density", avaient également pointé une augmentation de la production de matière grise dans la partie gauche de l'hippocampe, une zone du cerveau connu pour son implication dans les mécanismes de la mémoire, mais aussi dans le développement de la conscience de soi, le sentiment de compassion, et l'introspection.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 21:28

Rio sur Seine a écrit:Psychiquement ou physiquement tout ça est lié, d'autant que dans mon système philosophique nous ne séparons pas le monde matériel du monde de l'esprit.
J'ai pourtant l'impression que ma thèse sépare moins la conscience du cerveau que la tienne Rio.
D'ailleurs cela va étonner beaucoup de monde mais l'exercice de la méditation est un exercice psychique mais qui travaille sur plan physique.
Peut-être, mais ce n'est pas en méditant que l'on va découvrir comment le cerveau fonctionne, c'est en faisant des hypothèses et en vérifiant ces dernières par des observations, et c'est justement ce que les chercheurs ont fait avec des sujets en train de méditer. Il me semblait que tu niais la capacité du cerveau à comprendre sa propre conscience, serais-tu en train de changer d'avis?
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 22:00

M'enfin a écrit: J'ai pourtant l'impression que ma thèse sépare moins la conscience du cerveau que la tienne Rio.

Peut-être, mais ce n'est pas en méditant que l'on va découvrir comment le cerveau fonctionne, c'est en faisant des hypothèses et en vérifiant ces dernières par des observations, et c'est justement ce que les chercheurs ont fait avec des sujets en train de méditer. Il me semblait que tu niais la capacité du cerveau à comprendre sa propre conscience, serais-tu en train de changer d'avis?
C'est parce que tu confonds le cerveau outil avec la conscience. Donc en cherchant à comprendre ta conscience tu ne te rends pas compte qu'en réalité ton cerveau chercher à se comprendre lui-même, car il est dan l'illusion qu'il est la conscience.

M'enfin a écrit:
Peut-être, mais ce n'est pas en méditant que l'on va découvrir comment le cerveau fonctionne, c'est en faisant des hypothèses et en vérifiant ces dernières par des observations, et c'est justement ce que les chercheurs ont fait avec des sujets en train de méditer. Il me semblait que tu niais la capacité du cerveau à comprendre sa propre conscience, serais-tu en train de changer d'avis?
C'est ton cerveau qui veut savoir comment est-ce que lui fonctionne, moi personnellement mon cerveau se fout de ça. Il fonctionne très bien sans avoir à se comprendre et besoin de s'observer.

Le cerveau outil traite les informations qui lui viennent de la conscience, ainsi que les informations qui lui parviennent de l'extérieur, mais il n'est pas cette conscience, même si ils sont inséparables. Le problème c'est lorsque le cerveau croit qu'il est la conscience, à partir de là il veut se comprendre lui-même car il pense que ça va résoudre ses problèmes. En réalité ce qui va résoudre ses problèmes c'est de comprendre qu'il est d'avantage que cela.

Sauf que tu ne pourra le comprendre, car pour ça il faut des outils qui vont te permettre de découvrir ta conscience profonde, avec laquelle tu vas vraiment faire la part des choses entre elle et le cerveau.

Tu constaterais que selon ta véritable conscience, ton cerveau ne rationalise absolument pas de la même façon, et que certaines idées ou questions que tu défends t’apparaitrais absolument ridicules et dénuées de sens. En particulier cette idée folle qu'à le cerveau à vouloir se comprendre lui-même.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 22:18

Pour moi, toutes nos idées sont folles sauf celles qui nous aident à découvrir les règles naturelles de l'existence, et ma thèse concerne justement l'une d'elles. Si nous n'avions pas découvert ces règles, nous n'aurions pas le web pour communiquer entre nous présentement, et je serais tout seul dans mon coin à essayer d'expliquer ma thèse à mon entourage. La connaissance facilite la survie il me semble, de sorte que nous pouvons passer d'avantage de temps à réfléchir, et j'aime bien réfléchir, pas toi Rio?
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 22:50

Il n'y a rien de mal à avoir des connaissances, et c'est même très bien d'en avoir beaucoup. Le problème c'est lorsqu'on s'identifie à elles parce qu'on croit qu'elles vont nous rendre heureux. Or ces connaissances ne sont pas nous, elles ne nous appartiennent pas. Mais elles ont bien une utilité pratique si l'on sait pourquoi elles sont faites vraiment, et non pas pour ce qu'elles ne sont pas faites. C'est la différence entre le cerveau outil qui qui manipule les concepts, traite et stocke les informations, et notre véritable être. Lorsque le cerveau pense qu'il est celui-là, il est en dualité avec le véritable être, au lieu de ne faire qu'un avec lui. A partir de là l'individu rentre en dissonance entre ce qu'il perçoit de la réalité et sa véritable condition d'être, car le cerveau n'a qu'un faible conscience de cette être, et c'est ça qui génère la souffrance.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Mer 28 Aoû 2013 - 23:45

Mais ça ne génère pas la souffrance de tout le monde puisque je ne suis pas souffrant et que je ne pense pas comme toi! As-tu déjà été particulièrement souffrant pour ressentir le besoin de défendre ce point de vue autant que tu le fais?
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Mer 28 Aoû 2013 - 23:56

Ça ne génère pas nécessairement de la souffrance et du doit avoir une personnalité solide et équilibrée, c'est à dire ton véritable être, sauf que tu ne t'en rend pas compte, car l'inséparabilité entre soi et ton esprit est quelque chose de naturel. Tu n'as peut-être pas eu, ou pas en ce moment, à affronter de grandes souffrances qui vont te permettre d'approfondir ce concept. Tu t’intéresses donc récréativement à comment est-ce que fonctionne le cerveau. Mais au cas où il t'arriverais quelque chose d'important te faisant toucher tes limites, tu verras que ton cerveau est largement insuffisant dans la solution du problème. Mais ce n'est pas obligatoire de comprendre tout ça si l'on vit très bien et que l'on est heureux. C'est ma théorie des verres d'eau, tout va bien si l'on est pas obligés de prendre un verre plus grand.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Jeu 29 Aoû 2013 - 0:06

Rio sur Seine a écrit:C'est ma théorie des verres d'eau, tout va bien si l'on est pas obligés de prendre un verre plus grand.
Pourquoi? Si on en prend un trop grand on risque de se noyer?  
Rio, tu ne m'as pas dit si tu avais été confronté toi-même à de grandes souffrances. C'est quoi pour toi une grande souffrance?
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Re: Les concepts leurres

Message par Rio sur Seine le Jeu 29 Aoû 2013 - 0:19

J'ai été effectivement confronté à ça de forme intense. Maintenant expliquer ce que cela signifie pour moi aux autres c'est très difficile en tant qu'expérience personnelle. Tout ce que je peux dire, c'est que d'une manière ou d'une autre on peut voir la mort de près, après ça chaque jour qui passe c'est du bonus tant qu'on est encore en vie. C'est un résumé assez simpliste, mais je peux en parler d'avantage, et je m'en sers d'ailleurs, lorsque c'est vraiment utile pour expliquer les concepts.

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Re: Les concepts leurres

Message par M'enfin le Jeu 29 Aoû 2013 - 1:02

J'ai vu la mort de près en faisant du sport et en voiture, et ça ne m'a pas impressionné, mais je crois que ce que tu veux dire c'est que tu as été menacé de mort, non? Si ça m'était arrivé, je crois que je serais mort, parce que je ne supporte pas la menace et que je me serais rebellé.
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M'enfin
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