Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 13:59

Bulle a écrit:
Zarzou a écrit: Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris. Mais d'un mauvais arbre ne sortira jamais de bons fruits... Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.
C'est bête parce que la parole de dieu semble dire exactement le contraire voir 1 Jn 4 :9-10 ...
Mais tu as au moins le mérite de montrer qu'avec du vice on peut faire dire ce que l'on veut à un écrit, quel qu'il soit et serait-il sacré...

JEAN 4 9.10:
9 La femme, la Shomronit, lui dit: Comment, toi qui es un Iehoudi, tu me demandes à boire, à moi qui suis une femme, une Shomronit ? Car les Iehoudîm ne se mêlent pas aux Shomronîm. 10 Iéshoua' répond et lui dit: Si tu connaissais le don d'Elohîms, et qui est celui qui te dit: 'Donne-moi à boire', toi, tu lui aurais demandé et il t'aurait donné de l'eau vive.

Je ne comprends pas pourquoi tu fais référence à ces versets de Jean ? Mais par contre voici les versets auxquels je me réfère : ( Dans le Coran Jésus est nommé Issa )

MAT 7. 15 Gardez-vous des faux inspirés! Ils viennent vers vous en vêtements de brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces. 16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Des raisins se cueillent-ils sur des épines ? Ou des figues sur des ronces ? 17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits. 19 Tout arbre qui ne fait pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. 20 Ainsi, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Il est évident qu'un individu bienveillant ne saurait faire acte de malveillance - par contre le malveillant même s'il fait preuve de bienveillance, méfiance, c'est pour mieux nous dévorer avec ses grandes dents.  sourire

PS: Je ne crois pas être quelqu'un de vicieux Bulle. Tu fais erreur là, mais ce n'est qu'un point de vue personnel.
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par gaston21 le Sam 08 Fév 2014, 14:02

C'est vrai que l'Islam, c'est mieux; on ne brûle pas en général; on lapide, on égorge, on "raccourcit". Et
on soutient les sciences...Une preuve? Ah oui, l'interdiction du vaccin de la polio au Pakistan...Et les femmes, on les mate! Remarque, on aurait un monde qui piaille moins...
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Khaled21 le Sam 08 Fév 2014, 14:05

Zarzou,

Bulle parle de 1 Jean 4:9-10, c'est-à-dire l'épître de Jean, chapitre 4, verset 9 à 10, et non de l'évangile de Jean, qui est abrégé comme cela : Jean 4:9-10 (sans le "1").

Et pourquoi utilises-tu la traduction de Chouraqui, par curiosité ? Elle est presque incompréhensible, et de surcroît pas courante. Et de plus, elle traduit des mots grecs en hébreu... dans une traduction française (ex : shemronit/im, iehoudi/m, Iéshoua, Elohim...).

Bien à toi
Khaled

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 14:09

Khaled,

Il me semble que Zarzou ne parlait pas de l' islam en tant qu' arbre, mais d'une personne en tant qu' arbre.

et elle disait si un musulman est un mauvais musulman c'est de sa faute à lui et non celle de l' islam, donc si on changeait l' islam cette personne ne serait pas pour autant meilleure. donc il me semble qu' elle ne critiquait pas l' islam : )

Par contre je ne suis pas autant binaire que toi Zarzou, pour moi un homme "bon" peut faire le mal, comme un homme "mauvais" peut faire le bien.
La vie est une infinie nuance de gris, pas du blanc ou du noir : )
Et puis on peut changer, évoluer.


Dernière édition par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 14:14, édité 1 fois
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:13

Khaled a écrit:Ah, donc selon ta logique, il n'y a pas de mauvais chrétiens.

Bien sûr Khaled, il y a de mauvais musulmans, comme de mauvais chrétiens et de mauvais juifs. C'est comme ça, mais aller imaginer que cette espèce peut "changer" en bienveillance, c'est mal connaître l'espèce humaine. Personne ne peut fondamentalement changer. On reste ce que l'on est...
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:15

Khaled21 a écrit:Zarzou,

Bulle parle de 1 Jean 4:9-10, c'est-à-dire l'épître de Jean, chapitre 4, verset 9 à 10, et non de l'évangile de Jean, qui est abrégé comme cela : Jean 4:9-10 (sans le "1").

Et pourquoi utilises-tu la traduction de Chouraqui, par curiosité ? Elle est presque incompréhensible, et de surcroît pas courante. Et de plus, elle traduit des mots grecs en hébreu... dans une traduction française (ex : shemronit/im, iehoudi/m, Iéshoua, Elohim...).

Bien à toi
Khaled

L'épitre de Jean, ce n'est pas la parole du messie que je sache, or, je disais bien : Issa (Jésus ) disait etc... ( Jean n'était pas le messie et il n'est pas cité dans le Coran, Issa par contre oui. )

Voici exactement ce que j'écrivais: Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris. Mais d'un mauvais arbre ne sortira jamais de bons fruits... Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 14:22

Zarzou a écrit:
Khaled21 a écrit:Zarzou,

Bulle parle de 1 Jean 4:9-10, c'est-à-dire l'épître de Jean, chapitre 4, verset 9 à 10, et non de l'évangile de Jean, qui est abrégé comme cela : Jean 4:9-10 (sans le "1").

Et pourquoi utilises-tu la traduction de Chouraqui, par curiosité ? Elle est presque incompréhensible, et de surcroît pas courante. Et de plus, elle traduit des mots grecs en hébreu... dans une traduction française (ex : shemronit/im, iehoudi/m, Iéshoua, Elohim...).

Bien à toi
Khaled

L'épitre de Jean, ce n'est pas la parole du messie que je sache, or, je disais bien : Issa (Jésus ) disait etc... ( Jean n'était pas le messie et il n'est pas cité dans le Coran, Issa par contre oui. )

Voici exactement ce que j'écrivais: Comme le soulignait Issa ce sont les bons arbres qui font de bons fruits, les mauvais arbres feront toujours des fruits pourris. Mais d'un mauvais arbre ne sortira jamais de bons fruits... Autant dire que d'un mauvais musulman, on n'en fera jamais un bon. Je pense que l'on ne réforme pas davantage la parole de dieu que le mauvais musulman. Un vicieux ne peut faire acte que de vices.

La réalité n' est pas binaire Zarzou...
Ta métaphore de l' arbre est réductrice,
un arbre si tu le laisse crever l' année d' après il te fera des fruits pourris.
à l' inverse un arbre en mauvaise santé qui donne des fruits pourris, si tu le soigne et que tu t'en occupe bien, l' année d’après tu aura des fruits magnifiques !
et même sur un bel arbre tu vas avoir certains fruits pourris, comme sur un arbre pourris tu va avoir certains beaux fruits.
une métaphore ne peut correspondre à la réalité : )


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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:22

Quantix a écrit:Khaled,

Il me semble que Zarzou ne parlait pas de l' islam en tant qu' arbre, mais d'une personne en tant qu' arbre.

et elle disait si un musulman est un mauvais musulman c'est de sa faute à lui et non celle de l' islam, donc si on changeait l' islam cette personne ne serait pas pour autant meilleure. donc il me semble qu' elle ne critiquait pas l' islam : )

Par contre je ne suis pas autant binaire que toi Zarzou, pour moi un homme "bon" peut faire le mal, comme un homme "mauvais" peut faire le bien.
La vie est une infinie nuance de gris, pas du blanc ou du noir : )
Et puis on peut changer, évoluer.

Bravo Quantix tu as bien saisi... Oui, je suis d'accord un homme mauvais peut faire du bien mais ce ne sera jamais gratuit, quand à un homme bon, tout autant, il peut faire du mal, mais il faudrait qu'il y soit contraint. Tel est je pense ce que Issa soulignait dans la parabole du bon et du mauvais arbre qui définit la nature de l'individu bien sûr et non d'une communauté. Mais on trouve aussi je crois bien des exemples dans le Coran qui distinguent le fondamentalement bon, du fondamentalement mauvais.
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 14:26

Non zarzou, il n' existe pas d' homme soit bon, soit mauvais ! c'est tellement réducteur ^^
Nous avons le choix de nos actions.

Perso des fois je fais le bien et des fois je fais le mal consciemment et je n' y suis pas obligé du tout !

Si tu veux je t' insulte pour te montrer ?
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Bulle le Sam 08 Fév 2014, 14:29

Khaled21 a écrit:J'avais fait une longue réponse répondant à chaque point de ton message, mais il y a eu une panne d'électricité et tout s'est perdu avant d'être envoyé. Apparemment, Google Chrome ne sauvegarde pas le contenu des messages même en cas de restauration des fenêtres et onglets récemment fermées.
Arf, c'est toujours galère ce genre de mésaventure...
1) Ce n'est pas l'homme qui a été créé à l'image de Dieu, mais Adam (en islam). Et encore, Ibn Hajar propose une autre interprétation : le pronom "son" (hu en arabe) dans le hadith "Dieu a créé Adam à son image" se réfère non pas à Dieu mais à Adam, c'est-à-dire qu'Adam a été créé adulte, complet, sans croissance comme les autres hommes. Ne nous ressors pas l'interprétation chrétienne, s'il te plait.
Je ne ressors nullement quel qu’interprétation chrétienne que ce soit voyons ! Et l'Adam ne peut être sans croissance, sinon le message divin ne servirait strictement à rien voyons !

Les révélations multiples que tu évoques dans ton premier paragraphe ne sont pas des améliorations ou une modernisation, mais un retour aux mêmes sources.
- Chaque fois que les hommes s'égaraient de nouveau et tombaient dans l'idolâtrie, Dieu renvoyait un prophète avec le même message que son précédent pour les guider à nouveau vers la vérité.
Le message global oui nous sommes d'accord. Mais il y a un "nouveau testament" qui est une évolution du précédent. Puis la révélation via Mahomet qui est encore une évolution des deux précédents. Ce n'est pas parce qu'il y a rappel des principes fondamentaux du monothéisme (les trois religions sont les religions dites du livre) qu'il n'y a pas un discours adapté à la population contemporaine. Relis le Coran il est plus qu'explicite à ce propos : il parle bel et bien d'évènements contemporains, dans un langage contemporains, capable d'être compris et entendu par les contemporains : c'est à dire avec les images qui frappent, qui parlent aux contemporains. C'est là qu'il doit y avoir une modernisation : réagir que nous ne sommes plus au Moyen-Age !
- De toute façon, la Révélation s'est achevée avec le départ du dernier des prophètes, Muhammad. Donc il n'y a pas de comparaison possible entre ces tentatives de modernisation de l'islam et les différentes révélations qui sont "le fondement même de la religion musulmane".
Que fais-tu des niveaux de compréhension d'un texte ? Tu vas à l'encontre de ce que Mahomet explicitait clairement alors...
3) Le hadith que tu cites concernant l'ésotérisme, ça sent le chiisme. Il n'y a pas de connaissance cachée en islam. Quels sont les références du hadith ?
Le chiisme n'est pas une école au même titre qu'une autre selon toi ?
4) Ce que les chiites attribuent à Ja'far as-Sidiq  n'a aucune validité historique, désolé. Et même si ça en avait, pour nous, sunnites, ce n'est pas une référence. Donc il vaut mieux chercher un autre exemple.
Je regrette Khaled mais ce n'est pas un argument valide. Il est question du Coran et les sunnistes n'ont pas plus que les chiites l'exclusivité de l'interprétation d'un texte.
5) L'homosexualité, les rapports hors-mariage et la pornographie sont des maux qui existent partout, certes.
L'homosexualité n'est pas un mal ni une perversion. L'amour est un don de dieu et que Pierre soit amoureux de Paul n'est pas plus un mal que Pierre amoureux de Gertrude.
Quant aux rapports hors mariage, toujours désolée, mais je ne vois vraiment pas la différence entre être polygame et être célibataire avec plusieurs maîtresses.

Mais chez nous, ils sont réprimés et interdits, alors que chez vous, ils sont légaux.

Il est où le souci ? Tu restes chez toi et nous restons chez nous  sourire  Seul dieu a le droit de juger non ?

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:32

Quantix a écrit:La réalité n' est pas binaire Zarzou...
Même ta métaphore de l' arbre est bidon, un arbre si tu le laisse crever l' année d'après il te fera des fruits pourris.
à l' inverse un arbre en mauvaise santé qui donne des fruits pourris, si tu le soigne et que tu t'en occupe bien, l' année d’après tu aura des fruits magnifiques !
et même sur un belle arbre tu vas avoir certains fruits pourris, comme sur un arbre pourris tu va avoir de beau fruits.
une métaphore ne peut correspondre à la réalité : )

Mais keskidi !?  diable au fouet 

S'il crève ton arbre comment veux-tu qu'il te fasse des fruits !? Alors par contre, tu vois, pour ce qui est l'arbre malade c'est différend, il y a une jolie parabole à ce sujet:

LUC:
CHAPITRE 13 - 6 Il dit cet exemple: Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vient y chercher du fruit mais n'en trouve pas.
7 Il dit au vigneron: Voici trois ans que je viens chercher du fruit de ce figuier sans en trouver. Coupe-le! Pourquoi épuise-t-il la terre ?
8 Mais il répond et lui dit: Adôn, laisse-le encore cette année : le temps que je creuse autour et que je lui jette du fumier. 9 Et s'il faisait du fruit, à l'avenir? Sinon, eh bien! tu le couperas!
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Bulle le Sam 08 Fév 2014, 14:34

gaston21 a écrit:C'est vrai que l'Islam, c'est mieux; on ne brûle pas en général; on lapide, on égorge, on "raccourcit". Et
on soutient les sciences...Une preuve? Ah oui, l'interdiction du vaccin de la polio au Pakistan...Et les femmes, on les mate! Remarque, on aurait un monde qui piaille moins...
Merci de ne pas mélanger politique islamiste et religion musulmane. Les musulmans vivant dans des pays démocratiques ont le sang aussi rouge que les autres et se comportent comme toi et moi. Enfin toi je ne sais pas  je sors 

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:35

Quantix a écrit:Non zarzou, il n' existe pas d' homme soit bon, soit mauvais ! c'est tellement réducteur ^^
Nous avons le choix de nos actions.

Perso des fois je fais le bien et des fois je fais le mal consciemment et je n' y suis pas obligé du tout !

Si tu veux je t' insulte pour te montrer ?

 diable pleure  GAAAAAAAAAAASton! Il veut me dire des zzzzzzzzzz'oreurs le bozon de Iggs !!!!!
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Bulle le Sam 08 Fév 2014, 14:36

Zarzou a écrit:

Mais keskidi !?  diable au fouet 

S'il crève ton arbre comment veux-tu qu'il te fasse des fruits !? Alors par contre, tu vois, pour ce qui est l'arbre malade c'est différend, il y a une jolie parabole à ce sujet:
Il dit, et il a raison, que ton raisonnement est simpliste. Un bon olivier peut avoir des olives piquées et les fruits seront tout pourris...

Maintenant c'est un sujet-phare merci d'en respecter les règles et d'ouvrir un sujet (s'il ne l'est déjà) à propos des arbres et des fruits...

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Khaled21 le Sam 08 Fév 2014, 14:43

Bonjour Gaston21,

Ton message est tellement piètre et dénué d'intérêt que j'arrive pas à croire que je perds mon temps à te répondre. D'habitude, je ne réponds pas à des messages qui n'apportent rien au débat mais bon, il y a un début à tout...

gaston21 a écrit:C'est vrai que l'Islam, c'est mieux; on ne brûle pas en général; on lapide, on égorge, on "raccourcit".
La lapidation ou l'égorgement n'existe pas en Islam, pas la peine de mélanger tes fantasmes à la réalité. Ou alors sors-moi un seul verset du Coran qui prescrit de tels peines. Toi qui adore réclamer des preuves même quand on t'expose des croyances, vas-y, donne l'exemple...

gaston21 a écrit:Et on soutient les sciences...Une preuve? Ah oui, l'interdiction du vaccin de la polio au Pakistan...Et les femmes, on les mate! Remarque, on aurait un monde qui piaille moins...
Tu veux que je te donne le nombre incalculable de scientifiques, médecins, chirurgiens, savants, docteurs et mathématiciens que l'Islam a produit ? Une telle ignorance, c'est effrayant. Tu es à la limite du révisionnisme et du ridicule en réclamant une preuve... Où va le monde ?

Dis-moi, qui a inventé les chiffres ? Qui a inventé l'horloge ? Qui a jeté les fondements des mathématiques ? Qui a institué les bases de la philosophie ? Qui a donné à l'Occident le système hiérarchique de l'Etat encore utilisé aujourd'hui ? Qui a introduit les réformes de grammaire reprises ensuite pour structurer la plupart des langues du monde ? Réponse en un mot : les musulmans.

Qui est Abass ibn Firnas, célèbre chimiste du monde arabo-musulman ? Qui est Abubacer ? Qui est Abu al-Qasim, illustre médecin musulman ? Qui est al-Zarqali ? Et al-Asmai qui est considéré comme l'un des premiers scientifiques musulmans ayant contribué à la zoologie, à la botanique et à la reproduction animale ; qui a écrit de célèbres ouvrages comme Kitab al-Ibil, Kitab al-Khalil, Kitab al-Wuhush, Kitab al-Sha et Kitab Khalq al-Insan ? Son dernier livre est consacré à l'anatomie humaine, son expertise sur le sujet est considérable, nous dit Wikipédia. Et Avempace, ainsi que le célèbre Averroès qui était à la fois un philosophe, un théologien islamique, un juriste, un mathématicien et un médecin arabe ? Qui Avenzoar ? Qui est al-Baghdadi ? Qui est Abu Muhammad ibn al-Baitar ? Qui est Ibn Bajjah ? Qui est Ibn al-Banna ? Qui est al-Baqilani, celui qui a introduit le premier la conception d'atome et du vide dans son livre al-Kalam ? Réponse en un mot : tous de célèbres savants musulmans.

Tu en veux encore ? Qui est al-Battani, célèbre astronome et mathématicien musulman ? Qui est Taqi al-Din, à la fois astronome, astrologue, et spécialiste en mécanique optique ? Qui est Ibn Duraid ? N'est-ce pas ce célèbre géographe, généalogiste, poète et philologue musulman ? Qui est Abou al-Faradj, ce grand historien musulman dont les méthodes sont aujourd'hui encore reprises par nos historiens actuels ? Et Geber, ce grand chimiste musulman, n'est-il pas appelé "le père de la chimie" pour avoir été le premier à l'étudier de manière scientifique ? Et qui a découvert le doute méthodique, si ce n'est le grand philosophe et théologien musulman Abou sHamed al-Ghazali ? Et le célèbre al-Hazen, ce célèbre physicien arabe et perse d'origine profondément musulman de religion ? Et Ibn al-Haytham, ce célèbre mathématicien et physicien perse... Ses contributions au système optique et aux méthodes scientifiques ne sont-elles pas considérées comme étant exceptionnelles ? TOUS étaient musulmans.

Y en a encore plein d'autre. On recommence ? Qui est Ibrahim ibn Sinan, ce grand mathématicien et astronome à l'origine de plusieurs théorèmes ? Qui est al-Idrissi, le père du botanisme, que le roi normand Roger II a qualifié de "génie à cors d'homme" ? Qui est Jabir ibn Aftah, traducteur hors-pair et merveilleux astronome et mathématicien ? Qui est al-Jahiz, cet historien minutieux qui a déjà retracé les histoires d'une dizaine de peuples avant même leur découverte par les européens ? Qui est al-Jayyani, ce grand mathématicien surnommé "le frère d'Euclide" ? Qui est Abu Kamil ? N'a t-il pas joué un rôle très important dans le développement de l'algèbre ? Et le célèbre al-Kindi, ce philosophe et savant complet, dans des domaines très variés : philosophie, mathématiques, médecine, musique, physique, astronomie ? N'était-il pas l'auteur de 241 ouvrages ? Ils étaient tous musulmans et produits de l'Islam.

Au cas où ça ne te suffit pas encore, en voici d'autres. Comment pourrais-je oublier Ibn Khaldun, le plus grand théologien musulman de l'histoire, qui était à la fois un historien et un scientifique brillant ? Et que dire d'al-Khalil, cet astronome et musulman syrien... Et al-Maghribi, qui a écrit un ouvrage sur la trigonométrie, et al-Maqudi, le plus célèbre encyclopédiste du Xe siècle, à l'apogée de l'Islam classique ? Et al-Mawardi, les frères Banou Moussa, et ibn al-Nadim... Et Ibn al-Nafis, le premier homme du monde à avoir décrit la circulation sanguine et pulmonaire dans le corps humain ? Et al-Qalasdi, le célèbre mathématicien, qui a introduit le symbolisme algébrique en employant des lettres au lieu des nombres ? Ils étaient tous musulmans et produits de l'Islam.

Je m'arrête là parce que ça va devenir trop long, et pourtant je n'ai pas cité le centième des grands savants musulmans qui ont marqué l'histoire et qui, encore aujourd'hui, ont changé nos vies par leurs découvertes. Et tout ça grâce à qui ? L'Islam que tu critiques sans même connaître. A ta place, j'aurai honte d'une telle arrogance.

Voici un lien listant d'autres savants musulmans : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors la prochaine fois, au lieu de demander des preuves en croyant me clouer le bec, instruis-toi, parce que là, tu passes plus pour un ignare qu'autre chose.

Bien à toi
Khaled


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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 14:44

Une métaphore n'a pas pour principe de décrire une réalité Bulle comme tu le fais avec ton olivier par ce qu'à ma connaissance les hommes ne sont pas des arbres fruitiers...  sourire 

Maintenant je suis parfaitement dans le sujet lorsque j'expose les raisons pour lesquelles l'Islam ne peut changer, et les musulmans pas davantage. Par ce qu'il y a de bons et de mauvais musulmans. Et qu'un mauvais musulman ne peut pas faire un bon islamiste. L'islam c'est pour les bons, pas les méchants. Alors qu'est ce qu'il se passe, pour que nous ayons de l'occident une vision aussi négative de l'orient ??
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 15:03

Khaled,

Je comprends que tu souhaites défendre ta religion,
Mais ton post me laisse le gout amer d' un raisonnement du type : c' est nous les meilleurs, c' est comme ça que l' on devrait être, c' est ça la Vérité, c' est nous qui avons la plus grosse !

Ce type de raisonnement nous a mené aux plus grandes guerres, et aux plus horribles massacres.
Alors soyons tolérant envers les autres et arrêtons de penser que nous avons raison et que les autres ont tort. ( même si on le pense, n' essayons pas de les convaincre sans preuves ^^ )
Essayons de voir nos points communs plutôt que nos différences : )

J' espère juste que tu ne vas pas verser dans le concordisme en nous disant que l' Islam est la vérité absolue et que la preuve est qu' il y a des savoirs scientifiques révélés à l' époque par Dieu que nous avons pu vérifier seulement récemment grâce à la technologie.

Pour revenir au sujet, je pense que la religion n' est pas incompatible avec la démocratie, mais cela demande des efforts de tolérance envers ceux qui n' ont pas les même croyances et les même cultes.
Et je pense qu 'il faut savoir mettre un peu nos croyances respectives de coté dans les lieux publics pour respecter la laïcité.
Mais chez soi ou dans des lieux privés chacun est libre de faire ce qu' il veut c' est ça qui est cool en démocratie : )

Et il y a de nombreux musulmans qui pratiquent l' Islam tout en respectant la démocratie : )
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Khaled21 le Sam 08 Fév 2014, 15:46

Bulle a écrit:Arf, c'est toujours galère ce genre de mésaventure...
Et en plus, ça survient le plus souvent quand tu as terminé ton message et que tu es prêt à l'envoyer.

Je ne ressors nullement quel qu’interprétation chrétienne que ce soit voyons !
L'interprétation chrétienne qui veut que l'homme soit à l'image de Dieu est inexistante en Islam, donc tu ne peux pas l'utiliser comme argument pour me convaincre que la religion doit évoluer.

Et l'Adam ne peut être sans croissance, sinon le message divin ne servirait strictement à rien voyons !
Tu appréhendes l'histoire d'Adam d'une manière métaphorique quand moi je l'interprète littéralement. Pour moi, Adam a bien existé, ainsi que son épouse Ève ; mais il a été créé par Dieu directement à l'âge adulte, sans passer par une croissance physique (nourrisson, puis bébé, puis enfant, puis adolescent etc) ; et c'est pourquoi le Prophète Muhammad dit : "Dieu a créé Adam à son image [= à l'image d'Adam]".

Quand je parle d'Adam, je fais allusion à notre ancêtre à tous, et non les hommes en général.

Le message global oui nous sommes d'accord. Mais il y a un "nouveau testament" qui est une évolution du précédent. Puis la révélation via Mahomet qui est encore une évolution des deux précédents. Ce n'est pas parce qu'il y a rappel des principes fondamentaux du monothéisme (les trois religions sont les religions dites du livre) qu'il n'y a pas un discours adapté à la population contemporaine.
Evolution dans quel domaine ? En matière de croyances, il n'y a pas d'évolution : Dieu est toujours unique, il y a toujours une âme, une vie après la mort, un Enfer, un Paradis, un Jugement Dernier... En matière des interdits universels (mahrumat 'alamiya), il n'y a pas d'évolution non plus : le meurtre est toujours mal, le suicide est toujours défendu, l'homosexualité est toujours une abomination, l'adultère est toujours condamné, quelque soit le prophète et la révélation (ce qui n'est pas le cas des interdits spécifiques -mahrumat khasa- comme les tabous alimentaires, la consommation de l'alcool, qui étaient auparavant permis et qui n'ont été interdits qu'à un moment donné de la mission d'un prophète).

Le discours est adapté, oui, nous sommes d'accord. "Je vous donne du lait car vous n'êtes pas encore capable de manger de la viande", disait le Christ. Durant les trois premières années qui suivirent la première révélation du Coran sur le mont Hira, de 609 à 611, le Prophète ne prêchait qu'à son entourage et à mots couverts. Puis à partir de 611, l'Ordre Divin élargit le message de l'Islam à tous les Mecquois : le Prophète prêcha alors l'Islam aux Arabes, mais sans critiquer leur divinité. Puis un an après, le Prophète commença à critiquer le mode de vie des Mecquois, à critiquer leurs divinités, leurs vices, leur amour pour les richesses, leur haine pour la femme et l'orphelin... On voit que le discours est adapté quand les hommes sont aptes à l'écouter. Dieu n'est pas pressé, Il y va doucement, surtout qu'Il sait que nous sommes des têtes de mule incapables de tout accepter du premier coup.

Relis le Coran il est plus qu'explicite à ce propos : il parle bel et bien d'évènements contemporains, dans un langage contemporains, capable d'être compris et entendu par les contemporains : c'est à dire avec les images qui frappent, qui parlent aux contemporains.

Je voudrais bien des exemples précis. Le Coran se compose de 6500 versets, j'en lis tous les jours, mais je ne peux pas retrouver des versets précis en quelques secondes...

C'est là qu'il doit y avoir une modernisation : réagir que nous ne sommes plus au Moyen-Age !
Et que faire pour sortir du Moyen-Age et devenir moderne, pour toi ?

Que fais-tu des niveaux de compréhension d'un texte ? Tu vas à l'encontre de ce que Mahomet explicitait clairement alors...
Le texte est clair et net, on sait quand il s'agit d'une parabole et on sait quand c'est littéral. Tu remarqueras que le Coran dit toujours, avant de basculer vers le style allégorique : "Dieu propose une parabole", "voici la parabole de Dieu" etc.

Et qu'est-ce que Muhammad explicitait clairement ? Tu peux donner un exemple ? Des sources ? On accepte pas n'importe quel hadith, surtout venant des chiites.

Le chiisme n'est pas une école au même titre qu'une autre selon toi ?
Non, les chiites, bien qu'ils se flattent à le prétendre, ne sont pas musulmans. Les chiites n'ont jamais prétendu être une école au même titre que les malikites, les shafi'ites, les hanafites et les hanbalites. Ils se sont toujours considérés comme une branche distincte, ou plutôt devrais-je dire les seuls vrais musulmans. Et ils appellent les sunnites "nawasib", c'est-à-dire traîtres qui pourriront en Enfer.

Nous, on les appelle "kuffar", mécréants/non-musulmans.

Je regrette Khaled mais ce n'est pas un argument valide. Il est question du Coran et les sunnistes n'ont pas plus que les chiites l'exclusivité de l'interprétation d'un texte.
Donne-moi un seul hadith où le Prophète Muhammad parle de cet ésotérisme dans le Coran. Donne-moi un seul verset du Coran où il en est question. Tu n'en trouveras aucun.

Je le regrette aussi, mais c'est un fait : les hadiths chiites attribués au Prophète, à 'Ali (paix sur lui) ou aux imams n'ont aucune validité historique. C'est indiscutable. Les hadiths sunnites sont basés sur des isnads, chaînes de transmission (liste chronologique des personnes qui ont rapporté un hadith de la bouche de Muhammad) ; pour juger de la fiabilité du hadith, on étudie son isnad : âge des rapporteurs lors des faits, étude de la vie de ses rapporteurs et des avis de leurs contemporains sur leur sincérité, cohérence des faits etc. Cette méthode largement répandue dans le monde scientifique permet de filtrer les vrais hadiths des faux. Le résultat est le Sahih Bukhari, plus authentique recueils de hadiths et plus authentique livre après le Coran.

Quant aux hadiths chiites, ils se basent sur les dires d'un gourou, le "bâb al-mahdi", qui transmettrait ces paroles prétendument attribuées au Prophète par le biais d'anges, de djinns et de personnes éternelles et cachées. Donc à moins de croire aux anges, aux djinns et aux immortels (ce qui serait surprenant de la part d'un athée), tu ne peux pas accorder la moindre crédibilité aux hadiths chiites.

L'homosexualité n'est pas un mal ni une perversion. L'amour est un don de dieu et que Pierre soit amoureux de Paul n'est pas plus un mal que Pierre amoureux de Gertrude.
Pour moi, c'est contre-nature et malsain. Dans dix ans, des pédophiles diront : "L'amour est un don de Dieu ! Que Robert 66 ans soit amoureux de Jules 4 ans, c'est normal, ce n'est ni un mal ni une perversion".

Mais bon, on ne va pas rentrer dans ces chamailleries d'autant plus qu'on ne sera jamais d'accord, donc autant s'arrêter là. On n'a pas les mêmes valeurs et pas la même éducation sur ce point.

Quant aux rapports hors mariage, toujours désolée, mais je ne vois vraiment pas la différence entre être polygame et être célibataire avec plusieurs maîtresses.
Euh... Il y a déjà d'énormes différences entre une épouse et une maîtresse. Tu as des devoirs avec ton épouse, tu ne la jettes pas le lendemain des noces, tu t'occupes d'elle, tu la loges, tu la nourris, tu la gâtes, tu lui donnes le confort, bref tu es littéralement son esclave si tu te maries. Mais une maîtresse... bah tu couche avec elle et tu te barres.

La polygamie est, de plus, réglementée : limitée à quatre, déconseillée, chaque femme doit avoir un foyer, chaque femme doit être épanouie, chaque femme doit être traitée convenablement et équitablement (si tu achètes une voiture à l'une, tu dois en acheter aux trois autres), bref c'est toutes les charges et contraintes du mariage multipliées par quatre. Et c'est quasiment irréalisable.

Donc non, ta comparaison grossière n'a pas lieu d'être, désolé.

Il est où le souci ? Tu restes chez toi et nous restons chez nous  sourire  Seul dieu a le droit de juger non ?
Vous avez votre religion nous avons la nôtre.

Bien à toi
Khaled

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 16:02

HS, Cliques pour lire Khaled:

Khaled a écrit:"Quant aux hadiths chiites, ils se basent sur les dires d'un gourou, le "bâb al-mahdi", qui transmettrait ces paroles prétendument attribuées au Prophète par le biais d'anges, de djinns et de personnes éternelles et cachées. Donc à moins de croire aux anges, aux djinns et aux immortels (ce qui serait surprenant de la part d'un athée), tu ne peux pas accorder la moindre crédibilité aux hadiths chiites."

lol je comprends pas,
Le Coran a aussi été rapporté par un Ange au prophète, pourtant ça à de la crédibilité à tes yeux.
Alors pourquoi les hadiths chiites ne seraient pas crédibles puisque tu crois aux anges ???
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Khaled21 le Sam 08 Fév 2014, 16:12

Pour Quantix:

Quantix a écrit:lol je comprends pas,
Le Coran a aussi été rapporté par un Ange au prophète, pourtant ça à de la crédibilité à tes yeux.
J'ai eu mon expérience personnelle avec le Coran qui fait que j'y crois. Mais pour Bulle, qui est athée, si on lui ramène un livre et qu'on lui dit qu'il a été apporté par un djinn, va t-elle y croire ? Non, car elle est, justement, athée.

Quantix a écrit:Alors pourquoi les hadiths chiites ne seraient pas crédibles puisque tu crois aux anges ???
Ah parce que je crois aux anges, ça veut dire que je suis prêt à croire en n'importe quel cinglé qui dirait avoir vu un ange ?

Laisse tomber ce raisonnement fallacieux.

Bien à toi
Khaled

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 16:22

Spoiler:

Khaled a écrit:
Quantix a écrit:Alors pourquoi les hadiths chiites ne seraient pas crédibles puisque tu crois aux anges ???
Ah parce que je crois aux anges, ça veut dire que je suis prêt à croire en n'importe quel cinglé qui dirait avoir vu un ange ?

Absolument pas : )
Mais toi qui croit au anges, tu ne peux pas juger de la crédibilité des hadiths chiites du seul fait qu' il ont été rapporté par des anges.
Donc quel est ton argument pour dire que ce n'est pas crédible ???

Khaled a écrit:J'ai eu mon expérience personnelle avec le Coran qui fait que j'y crois.
Une experience personnelle qui fait que tu crois en Dieu pourquoi pas, mais pourquoi au Coran ????

edit : c' est vrai Khaled, on en parlera sur un autre sujet : )


Dernière édition par Quantix le Sam 08 Fév 2014, 16:30, édité 1 fois
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Khaled21 le Sam 08 Fév 2014, 16:28

Quantix, je crois que là on va dans le hors-sujet, d'autant plus que c'est un sujet-phare.

Autant ouvrir un nouveau thread ou continuer par MP, c'est mieux. Wink

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Petramanus le Sam 08 Fév 2014, 17:49

Personnellement, je pense que de nombreux points théologiques, qui sont aujourd'hui assimilés par ce qu'on appelle les "fondamentalistes" comme des absolus, sont en fait des adaptations d'une vérité plus profonde interprété et mis en rapport avec une époque.
Un "fondamentaliste" qui s’appuierait sur l’interprétation d'un fondement et non pas sur le fondement est donc tout l'inverse de ce qu'il prétend être. Il occulte le fondement.  

S'attacher à conserver les points de détail interprétés selon un époque et en faire un dogme permet de dire (au moins) quelque-chose, se rendre crédible face aux croyants, tout en occultant les fondements sous-jacents qui eux viendraient alors remettre en cause les acquis personnels de ceux qui prônent ces "valeurs".

Cette attitude si elle est volontaire est à mon sens un péché.
Si c'est une erreur, et des gens qui répètent les dogmes sans en comprendre le fond, il y en a beaucoup, ça dépend alors de ce qu'il est fait de ces "erreurs".
Si celles-ci permettent de justifier et pratiquer des crimes, des abus, de la malveillance, malheur à celui qui commet l'erreur, puisque ce n'est pas l'erreur qui est un péché mais bien la malveillance qui en découle.

Que vous soyez "au courant" ou pas du fait que vous pratiquez la malveillance ne change rien au fait que vous la pratiquez ou pas, et c'est là où à mon avis le humble se distingue du "sage selon je ne sais qui", puisqu’il fera confiance à son cœur et se détournera de lui-même de la malveillance.

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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par Zarzou le Sam 08 Fév 2014, 18:06

Petramanus a écrit:Cette attitude si elle est volontaire est à mon sens un péché.
Si c'est une erreur, et des gens qui répètent les dogmes sans en comprendre le fond, il y en a beaucoup, ça dépend alors de ce qu'il est fait de ces "erreurs".
Si celles-ci permettent de justifier et pratiquer des crimes, des abus, de la malveillance, malheur à celui qui commet l'erreur, puisque ce n'est pas l'erreur qui est un péché mais bien la malveillance qui en découle.

Que vous soyez "au courant" ou pas du fait que vous pratiquez la malveillance ne change rien au fait que vous la pratiquez ou pas, et c'est là où à mon avis le humble se distingue du "sage selon je ne sais qui", puisqu’il fera confiance à son cœur et se détournera de lui-même de la malveillance.

J'aime beaucoup ces choses que tu dis, j'aime souvent...  sourire  Sur ce sujet je crois il est question d'égalité, de fraternité et possiblement de liberté, avec un zeste de laïcité. Personnellement je ne vois aucune incompatibilité avec le Coran, les haddiths je ne sais pas par ce qu'il y en a certains de curieusement inspiré peut-être pas très honnêtement. C'est du même ordre que les documents apocryphes tournant autour de JC, c'est un peu flou quelquefois avec une faune autour de tout cela qui me fait plus songer à la clique des sept nains qu'à celle des anges. Mais c'est drôle..

Bref, l'incompatibilité vient nécessairement de ce que les hommes en font.
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Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

Message par gaston21 le Dim 09 Fév 2014, 09:29

Je comprends mieux la haine entre chiites et sunnites. Moi, j'ai la vérité, et toi, tu es une andouille! Quelle intolérance! Pas étonnant qu'il y ait tant de conflits entre les pays concernés...Bien sûr qu'il y a eu de grands savants en Islam. C'est même grâce à l'élite musulmane que la science n'a pas été étouffée par l'Eglise au temps du Moyen-Age. L'Islam a eu des périodes brillantes, chacun le sait. Mais les civilisations croissent puis s'étiolent...De nos jours, en matière scientifique, dans les pays musulmans, ça n'a pas l'air terrible! Les "têtes" partent chez les kouffars!
Les anciens connaissent ma position sur la violence dans le Coran. Contrairement à beaucoup, j'ai soutenu que le Coran ne faisait pas l'apologie de la violence; il suffit de parcourir mes interventions. Il faut tenir compte de l'époque de sa rédaction, où les gens n'étaient pas tendres. Le Coran, traduction Masson, je l'ai sous la main, et je l'ai lu en entier, et barbouillé de crayon rouge pour souligner les points importants. J'ai même parfois écrit qu'appliquer une charia modérée
améliorerait peut-être la sécurité. Trente coups de fouet seraient plus efficaces que les bonnes paroles d'un juge...Ceci dit, je reproche à l'Islam son incapacité à se réformer et à s'adapter au monde moderne. J'attends qu'on m'explique pourquoi le cochon est haram; jadis, oui, c'était un interdit rationnel; de nos jours, ça ne tient plus la route. D'autres exemples? Je ne parle pas de la condition de la femme en Islam...
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