Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

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Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Dim 1 Juin 2008 - 15:28

:D La joute entre Thiebault et Abdel est trés intéressante.

Mais j'ai un mal fou à voter, car je pense qu'ils ont tous les deux raisons dans leur domaine...

- Thiébaut pense que Jesus est Dieu, car contrairement aux prophètes, il prêche en se basant sur lui et son exemplarité.

- Abdel pense que Jesus n'est pas le premier prophète à prêcher en se basant sur lui et en se prétendant Dieu et de citer l'exemple-choc de Moïse tiré de l'Exode :

« L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. » Ex 7.1

:shock: Là, faut avouer que Abdel marque un point décisif !
Vais-je voter pour lui ?...

dubitatif Mmmm... le problème, c'est qu'on ne parle pas des mêmes choses, ni du même "Dieu".

Moîse avait retransmis "Tu ne tueras point". Or, Moïse a fait de nombreuses guerres et tué des gens. Un simple "homme" n'a pas le droit de faire ça. Mais en étant, requalifié de "Dieu", ce n'est plus "l'homme" qui tue, c'est Dieu.

Et à cette époque, Dieu n'était pas un Dieu d'amour mais un Dieu vengeur.

Donc Abdel a raison de dire que Moîse "incarnait Dieu", mais il se trompe sur le sens de cette qualification : Moïse n'a pas été qualifié de "Dieu" pour incarner l'exemplarité, mais l'Autorité.


La situation est trés différente pour Jesus :
Il n'incarne pas l'Autorité, sinon Jesus aurait levé des armées et se serait arrogé tous les droits.

Jesus incarne "l'Amour" venant de Dieu. Donc contrairement à Moïse, il ne se prétend pas au-dessus des autres hommes mais à leur niveau. Et il base effectivement son enseignement sur son exemplarité d'humain, alors que Moïse ne demandait pas qu'on l'imite, mais qu'on lui obéisse.

Et ça, Thiébaut a raison, c'est unique dans l'histoire des prophètes. Comme c'est unique de présenter un Dieu d'Amour. Je ne sais pas si c'est suffisant pour prouver la divinité de Jesus, mais au moins ça prouve sa particularité unique sur tous les autres prophètes...

dubitatif Donc.. je ne sais toujours pas pour qui voter.

Peut-être pour Abdel... je trouve ses arguments sur la portée symbolique des propos de Jesus trés pertinents, mais il se trompe totalement en le comparant à Moïse. Thiébaut lui, s'acharne trop à défendre la divinité de Jesus, alors que c'est d'abord la spécifité unique de Jesus qu'il faut présenter...

Wink Je sais pas.. Je réfléchis encore...

Qu'en pensez-vous ?...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Lun 2 Juin 2008 - 9:56

Gerard a écrit::D La joute entre Thiebault et Abdel est trés intéressante.

Mais j'ai un mal fou à voter, car je pense qu'ils ont tous les deux raisons dans leur domaine...

- Thiébaut pense que Jesus est Dieu, car contrairement aux prophètes, il prêche en se basant sur lui et son exemplarité.

- Abdel pense que Jesus n'est pas le premier prophète à prêcher en se basant sur lui et en se prétendant Dieu et de citer l'exemple-choc de Moïse tiré de l'Exode :

« L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. » Ex 7.1

:shock: Là, faut avouer que Abdel marque un point décisif !
Vais-je voter pour lui ?... dubitatif Donc.. je ne sais toujours pas pour qui voter.

Mais si, cher Gerard, tu voteras, comme moi, pour Thiebault, car il n'est pas écrit que Yahwéh a fait de Moïse un autre Yahwéh, mais il est écrit très exactement ceci :

Ex 7:1- " Yahvé dit à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Ex 7:2- Toi, tu lui diras tout ce que je t'ordonnerai, et Aaron, ton frère, le répétera à Pharaon pour qu'il laisse les Israélites partir de son pays ".


"un dieu", comme tout autre dieu de cette époque, el, et non pas YHWH !!!


Alors, cher Gerard vote intelligemment !!! lol !!!

Cordialeemnt.




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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Mar 3 Juin 2008 - 14:13

mario a écrit: il n'est pas écrit que Yahwéh a fait de Moïse un autre Yahwéh, mais il est écrit très exactement ceci :

Ex 7:1- " Yahvé dit à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Ex 7:2- Toi, tu lui diras tout ce que je t'ordonnerai, et Aaron, ton frère, le répétera à Pharaon pour qu'il laisse les Israélites partir de son pays ".


"un dieu", comme tout autre dieu de cette époque, el, et non pas YHWH !!!
Neutral Certe, mais donc en tout cas, Moïse est plus qu'un prophète.

Tout comme Jesus est plus qu'un prophète, mais il n'est pas Yahvé à lui tout seul non plus.

Wink Bien sûr, je reconnais que certains points du message de Jesus partent bien de lui directement, contrairement à Moïse.

Mais comme je le disais, Moïse était là pour incarner l'Autorité. Il ne donnait pas son point de vue (comme Jesus), mais ne faisait pas non plus comme les autres prophètes en appréciant lui-même le meilleur moyen de répandre le message de Dieu. Il ne faisait que retransmettre à 100% toutes les directives de Dieu, qui cette fois, entrait dans tous les détails de la mission.

Et s'il agit sans rien modifier, sans prendre la moindre responsabilité, cela revient donc bien au même que si Dieu était incarné en lui, non ?

Finallement la seule fois où Moïse "déconne" par rapport aux ordres divins, c'est quand il brise les tables de la loi... (Et Dieu n'a pas apprécié, il parait !) Mais cela n'a pas suffit à tarir sa légitimité. Tout le monde a continué à considérer que "Dieu parlait directement " à travers lui et que même quand il faisait une chose contraire à ses directives, c'était en quelque sorte "toujours Dieu", un espèce de "subconscient de Dieu".

Wink Les prémisses du concept Trinitaire, on dirait...

Je réserve encore mon vote...

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Mar 3 Juin 2008 - 15:29

Gerard a écrit: Certe, mais donc en tout cas, Moïse est plus qu'un prophète.

Tout comme Jesus est plus qu'un prophète, mais il n'est pas Yahvé à lui tout seul non plus.

Wink Bien sûr, je reconnais que certains points du message de Jesus partent bien de lui directement, contrairement à Moïse.

Mais comme je le disais, Moïse était là pour incarner l'Autorité. Il ne donnait pas son point de vue (comme Jesus), mais ne faisait pas non plus comme les autres prophètes en appréciant lui-même le meilleur moyen de répandre le message de Dieu. Il ne faisait que retransmettre à 100% toutes les directives de Dieu, qui cette fois, entrait dans tous les détails de la mission.

Et s'il agit sans rien modifier, sans prendre la moindre responsabilité, cela revient donc bien au même que si Dieu était incarné en lui, non ?

Finallement la seule fois où Moïse "déconne" par rapport aux ordres divins, c'est quand il brise les tables de la loi... (Et Dieu n'a pas apprécié, il parait !) Mais cela n'a pas suffit à tarir sa légitimité. Tout le monde a continué à considérer que "Dieu parlait directement " à travers lui et que même quand il faisait une chose contraire à ses directives, c'était en quelque sorte "toujours Dieu", un espèce de "subconscient de Dieu".

Wink Les prémisses du concept Trinitaire, on dirait...

Je réserve encore mon vote...

...


Ne remarques-tu pas, cher Gerard, combien les directives de Moïse, soi-disant directement voulues pas Dieu, sont circonstanciées et donc humaines. Si l'on considère -- ce qui est peu probable , d'ailleurs -- que tout le Pentateuque est l'oeuvre de Moïse, que de propos que nous sommes obligés de rejeter aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas des paroles de Jésus, qui, elles, sont éternelles, parce que divines ...Tiens, je vais prendre un exemple, l'apostasie :

Dt 17:2- " S'il se trouve au milieu de toi, dans l'une des villes que Yahvé ton Dieu t'aura données, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu, en trangressant son alliance,
Dt 17:3- qui aille servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, et devant le soleil, la lune ou quelque autre de l'armée des cieux, ce que je n'ai pas commandé,
Dt 17:4- et qu'on te le dénonce ; si, après l'avoir entendu et fait une bonne enquête, le fait est avéré et s'il est bien établi que cette chose abominable a été commise en Israël,
Dt 17:5- tu feras sortir aux portes de ta ville cet homme ou cette femme coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras cet homme ou cette femme jusqu'à ce que mort s'ensuive ."


La lapidation, pour fait d'apostasie, voilà qui, de nos jours, et Dieu soit loué ! n'est plus pratiqué, ni pratiquable !!!!! c'est ce que j'appelle des directives circonstanciées...

Et cela prouve que Moïse n'est qu'un homme, Prophète parmi les plus grands, certes,mais homme humain, alors que l'enseignement de Jésus est intemporel. Aucune ride sur ses Paroles ...Ce qui rend plausible sa divinité !


Coirdialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Mar 3 Juin 2008 - 18:10

mario a écrit: La lapidation, pour fait d'apostasie, voilà qui, de nos jours, et Dieu soit loué ! n'est plus pratiqué, ni pratiquable !!!!! c'est ce que j'appelle des directives circonstanciées...
Neutral Oui les ordres de Moïse ne sont plus exécutés aujourd'hui, mais il n'empêche que pour les gens de cette époque c'était "parole de Dieu".

Donc Abdel a raison de dire que d'un point de vue "Biblique", ce n'est pas la première fois qu'un prophète "incarne" Dieu.


mario a écrit:Et cela prouve que Moïse n'est qu'un homme, Prophète parmi les plus grands, certes,mais homme humain, alors que l'enseignement de Jésus est intemporel.
Wink Oui Jesus est intemporel, car il se situe pour beaucoup sur un terrain philosophique. "Que celui qui n'a jamais pêché, jette la première pierre"... "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"... etc... Toutes ces célèbres phrases se présentent plus comme des concepts logiques et son opinion à LUI, que comme "des ordres de Dieu".

Alors bien sûr que Jesus est intemporel et que ça prouve sa divinité, mais c'est donc bien cette "intemporalité" qui est le point important ! Pas les déclarations préliminaires sur son statut. Tout le monde peut dire qu'il est Dieu ! Aprés faut le prouver.

rire Faut pas placer la charrue avant les boeufs dans une démonstration !

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Mar 3 Juin 2008 - 19:59

Gerard a écrit:Alors bien sûr que Jesus est intemporel et que ça prouve sa divinité, mais c'est donc bien cette "intemporalité" qui est le point important ! Pas les déclarations préliminaires sur son statut. Tout le monde peut dire qu'il est Dieu ! Aprés faut le prouver.

rire Faut pas placer la charrue avant les boeufs dans une démonstration !

...
Le problême vient du fait que en quoi des paroles de ce genre fait passé l'homme qui les prononcé pour Dieu ?

Plein de gens font des phrases de ce genre non ?

C'est si fort que ça de dire rendez à césar ce qui est à césar ?

vous vous méprisez à ce point ?

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par drif le Mar 3 Juin 2008 - 20:53

Qwatybaal a écrit:

C'est si fort que ça de dire rendez à césar ce qui est à césar ?

lol ! Il fallait le dire AV JC alors.

vous vous méprisez à ce point ?

C'est une question ou un vœu?

Non on ne se meprise pas, au contraire quand on est adepte de la spiritualité universelle du Christ on est très bien.

Et surtout on ne compte pas sur toi pour nous rassurer, lol !

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Mer 4 Juin 2008 - 8:50

Qwatybaal a écrit:
Le problême vient du fait que en quoi des paroles de ce genre fait passé l'homme qui les prononcé pour Dieu ?

Plein de gens font des phrases de ce genre non ?

C'est si fort que ça de dire rendez à césar ce qui est à césar ?

vous vous méprisez à ce point ?

Bonjour, Qwatybaal.

Il faut toujours replacer une citation dans son contexte. Or quel était le contexte historique de cette déclaration de Jésus ?

Contexte historique : Judée occupée par Rome. Impôts à payer à Rome par des Juifs humiliés par cette occupation, eux le Peuple élu , tu te rends compte !!! Alors faut-il payer cet impot ou non ??? Que va dire le Prophète Jésus. c'est un vrai piège que lui tendent les juifs ici !!!

Si Jésus répond : oui, alors cela va le décrédibiliser en tant que soi-disant prophète ...

Si Jésus répond non, il devient un rebelle passible d'une arrestation par les forces occupantes .

Or la réponse de Jésus est tout simplemùent géniale. Elle ne nous semble banale aujourd'hui que parce qu'on la connaît par coeur !

Et n'oublions pas que cette phrase "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu "est la justification suffisante et toujours valable de la laïcité !
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Mer 4 Juin 2008 - 11:08

Bonjour mario !

Ben oui je suis d'accord c'est une phrase célèbre qui a de l'intérêt !

Comme en ont dit des tas d'écrivains et de philosophes !

En quoi cette phrase et toutes les autres transforme Jésus en Dieu ?

Des phrases intemporels,des chansons intemporels,des rôles de cinema intemporels,oui ça créé des

idoles de cinema,des idoles de la chanson,des idoles de la télé.Comme Coluche ,claude françois,alain

delon.

Il ya des tas de citations qui ont la même valeur que ces fameuses phrases intemporels dont vous parliez !

Ben oui mais ça transforme pas les hommes qui les ont prononcés en l'éternel !

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Mer 4 Juin 2008 - 16:46

:D Oui Qwatybaal ! Jesus était philosophe, mais pas que ça !

Il a également balancé d'autres phrases suivant l'ancienne formule des prophètes en disant que "Dieu veut que..."

Mais c'est le mélange des deux qui fait que Jesus est un philosophe hors-norme et un prophète hors-norme.

Evidemment tu pourras encore demander si ce "génie dialectique" est suffisant pour prouver une divinité ? Sans doute pas pour tout le monde, tu as raison.

Mais on est quand même obligés de reconnaitre qu'il est un "cas spécial"... et qu'on ne peut pas le comparer à Moïse ni à Platon. Dès lors, on a déjà parcouru un bout de chemin pour en arriver à l'hypothèse de sa divinité. Aprés, il ne reste plus qu'à ajouter ses propres déclarations quant à son statut.

Wink

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Jeu 5 Juin 2008 - 8:50

Qwatybaal a écrit:Bonjour mario !

Ben oui je suis d'accord c'est une phrase célèbre qui a de l'intérêt !

Comme en ont dit des tas d'écrivains et de philosophes !

En quoi cette phrase et toutes les autres transforme Jésus en Dieu ?
............................................;;;;
!


Bien sûr, cher Qwatybaal, ce ne sont pas ces citations, si étonnante soient-elles pour l'époque, qui ont poussé les disciples de Jésus à en faire un être divin. C'est sa résurrection constatée et affirmée par les témoins qui les en ont persuadé, et bien sûr les dernières conversations entre eux et ce Jésus ressuscité ...

Au fait, dis-moi, c'est quoi le Qwatybaalisme ??? Cela a-t-il un rapport avec le dieu Baal ???


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Jeu 5 Juin 2008 - 8:53

Gerard a écrit::D Oui Qwatybaal ! Jesus était philosophe, mais pas que ça !

Il a également balancé d'autres phrases suivant l'ancienne formule des prophètes en disant que "Dieu veut que..."

Mais c'est le mélange des deux qui fait que Jesus est un philosophe hors-norme et un prophète hors-norme.

Evidemment tu pourras encore demander si ce "génie dialectique" est suffisant pour prouver une divinité ? Sans doute pas pour tout le monde, tu as raison.

Mais on est quand même obligés de reconnaitre qu'il est un "cas spécial"... et qu'on ne peut pas le comparer à Moïse ni à Platon. Dès lors, on a déjà parcouru un bout de chemin pour en arriver à l'hypothèse de sa divinité. Aprés, il ne reste plus qu'à ajouter ses propres déclarations quant à son statut.

Wink



..........................et, comme je le disais à notre ami Qwatybaal, sa propre résurrection, constatée et affimée par les témoins ........


Alors, cher Gerard, c'est bon, tu sais pour qui voter ??????
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 9:07

mario a écrit:
Qwatybaal a écrit:Bonjour mario !

Ben oui je suis d'accord c'est une phrase célèbre qui a de l'intérêt !

Comme en ont dit des tas d'écrivains et de philosophes !

En quoi cette phrase et toutes les autres transforme Jésus en Dieu ?
............................................;;;;
!


Bien sûr, cher Qwatybaal, ce ne sont pas ces citations, si étonnante soient-elles pour l'époque, qui ont poussé les disciples de Jésus à en faire un être divin. C'est sa résurrection constatée et affirmée par les témoins qui les en ont persuadé, et bien sûr les dernières conversations entre eux et ce Jésus ressuscité ...

Au fait, dis-moi, c'est quoi le Qwatybaalisme ??? Cela a-t-il un rapport avec le dieu Baal ???


Cordialement.
Le qwatybaalisme c'est un monothéisme syncrétique on pourrait dire.
Le Qwatybaalisme c'est le monothéisme sans rejoindre la ouma musulmane ou le destin du peuple juif.
J'ai une section tu as pas vu ?
Wink

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 9:55

En fait le christianisme ne peut pas exister sans cette histoire de mort sur la croix et toutes ce qu'on construit comme logique avec cette idée.

Ca me rapelle le charlie hebdo spécial sectes que j'avais lu il y a bon bout de temps maintenant.

Ron hubbard qui déclare avoir été plusieurs fois au paradis et un autre qui raconte avoir écrit toute une bibliothèque de bouquins et d'autres trucs.

En fait la question de la joute est mal posé Jésus est pleinement en homme avec ces paroles.

Mais il n'est le christ que par sa mort /résurrection...un mort-vivant quoi...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Jeu 5 Juin 2008 - 12:30

mario a écrit: ..........................et, comme je le disais à notre ami Qwatybaal, sa propre résurrection, constatée et affimée par les témoins ........
:sicroll: Lazare aussi a été ressucité, ça ne fait pas de lui un fils de Dieu.

Et Moîse aussi a fait des miracles (ou accompagné ceux de Dieu, ce qui revient au même pour les témoins). Donc ce n'est pas ça "l'élément déterminant".

L'élément déterminant c'est bien le fait que Jesus fasse partir la vérité de lui et pas forcément de Dieu le Père. Ce qui montre que lui et Dieu c'est pareil. (Et le fait que Jesus n'ait accompli aucun péché, contrairement aux autres prophètes, comme Thiébaut le signale enfin..)


mario a écrit: Alors, cher Gerard, c'est bon, tu sais pour qui voter ??????.....

Beh... J'hésite encore.. Abdel apparait comme un bon jouteur (ce qui ne veut pas dire que je partage ses opinions)...

Il a réussi à réduire le débat de la divinité de Jesus aux seules citations de la Bible où Jesus prétend sa divinité de façon littérale pour les comparer avec celles de Moïse et autres prophètes

Et maintenant, je vois que Thiébault est tombé dans l'autre piège d'Abdel qui consiste à discuter de la qualité de prophète de Mahomet.

dubitatif J'hésite encore...

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Jeu 5 Juin 2008 - 12:38

Qwatybaal a écrit: Mais il n'est le christ que par sa mort /résurrection...un mort-vivant quoi...
Non Qwatybaal ! Même pas ! Comme je viens de le dire, Lazare aussi a été ressucité et les autres prophètes aussi font des miracles. Donc les miracles, bien sûr, fallait qu'il y en ait, c'est le "minimum syndical" pour tout prophète ! Mais ça ne suffit pas pour prouver la divinité.

Evidemment, comme tu le signales, il faut se placer dans la logique de la croyance en Dieu, car il n'y a pas de preuves objectives de la divinité de Jesus si on ne croit pas en Dieu. Mais si on croit en Dieu, la meilleure preuve que Jesus est son incarnation, c'est son discours et son acte de sacrifice.

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 19:50

Gerard a écrit:Evidemment, comme tu le signales, il faut se placer dans la logique de la croyance en Dieu, car il n'y a pas de preuves objectives de la divinité de Jesus si on ne croit pas en Dieu. Mais si on croit en Dieu, la meilleure preuve que Jesus est son incarnation, c'est son discours et son acte de sacrifice.

...
Ah bon ?
Les juifs croient pas en Dieu ?
Les musulmans croient pas en Dieu ?

Et toi qui disaient pas que tu avaient du mal à aimer un "astre lointain"dans le sujet"aimez vous Dieu" ?

Moi je dirait qu'apparament vous aimez ce que dit Jésus et que vous dites:" si il doit y avoir un Dieu ça doit être ça ! :bof:

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Jeu 5 Juin 2008 - 19:59

rire Voyons Qwatybaal ! C'est de la pure logique :

- Croire que Jesus est le fils de Dieu implique de croire en Dieu.

- Croire en Dieu n'implique pas de croire qu'il a un fils.

Neutral ça te semble pas évident ?

...

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Ven 6 Juin 2008 - 13:19

Qwatybaal a écrit:Le qwatybaalisme c'est un monothéisme syncrétique on pourrait dire.
Le Qwatybaalisme c'est le monothéisme sans rejoindre la ouma musulmane ou le destin du peuple juif.
J'ai une section tu as pas vu ?
Wink


Mais pourquoi Baal??? As-tu un rapport avec le dieu Baal ???
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Ven 6 Juin 2008 - 13:24

Gerard a écrit:
Qwatybaal a écrit: Mais il n'est le christ que par sa mort /résurrection...un mort-vivant quoi...

Non Qwatybaal ! Même pas ! Comme je viens de le dire, Lazare aussi a été ressucité et les autres prophètes aussi font des miracles. Donc les miracles, bien sûr, fallait qu'il y en ait, c'est le "minimum syndical" pour tout prophète ! Mais ça ne suffit pas pour prouver la divinité.

Evidemment, comme tu le signales, il faut se placer dans la logique de la croyance en Dieu, car il n'y a pas de preuves objectives de la divinité de Jesus si on ne croit pas en Dieu. Mais si on croit en Dieu, la meilleure preuve que Jesus est son incarnation, c'est son discours et son acte de sacrifice.
...


Il est évident que pour penser à une possible divinité de Jésus, il faut au préalable croire en l'existence de Dieu !!!

Ensuite la "preuve" : seul Jésus est ressuscité définitvement en corps spirituel, comme le dit Paul. Lazare est ressuscité grâce à Jésus, mais il a dû plus tard mourir de nouveau .

JESUS, LUI, EST TOUJOURS VIVANT !!!


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Ven 6 Juin 2008 - 13:51

mario a écrit: Ensuite la "preuve" : seul Jésus est ressuscité définitvement en corps spirituel, comme le dit Paul. Lazare est ressuscité grâce à Jésus, mais il a dû plus tard mourir de nouveau .

JESUS, LUI, EST TOUJOURS VIVANT !!!
:sicroll: Oui mais là, on s'éloigne de la preuve pour entrer dans le dogme.

On peut envisager que les disciples aient assisté à la résurrection de Jesus, mais ils n'étaient pas aux cieux pour le voir débarquer. Aprés, on entre dans la foi : c'est parce qu'on croit que Jesus est le fils de Dieu qu'on croit qu'il est toujours vivant...

Mais si on ne croit pas que Jesus est le fils de Dieu, il n'y a aucune raison de croire qu'il est toujours vivant. Encore une fois, faut pas placer la charrue avant les boeufs...

Wink

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par mario le Sam 7 Juin 2008 - 9:12

Gerard a écrit: :sicroll: Oui mais là, on s'éloigne de la preuve pour entrer dans le dogme.

On peut envisager que les disciples aient assisté à la résurrection de Jesus, mais ils n'étaient pas aux cieux pour le voir débarquer. Aprés, on entre dans la foi : c'est parce qu'on croit que Jesus est le fils de Dieu qu'on croit qu'il est toujours vivant...

Mais si on ne croit pas que Jesus est le fils de Dieu, il n'y a aucune raison de croire qu'il est toujours vivant. Encore une fois, faut pas placer la charrue avant les boeufs...

Wink


Si, comme tu le dis, cher Gerard, on peut envisager que les disciples ont vu , parlé, touché, Jésus ressuscité, et qu'ils ont bien constaté que le tombeau était vide avec les seuls linges affaissés sur eux, donc sans avoir été dénoués, on peut aussi envisager que les mêmes ont vu Jésus disparaître à leurs yeux après leur avoir dit adieu ...

Et cela est une preuve que ce Jésus est bien Fils de Dieu, à condition déjà de croire en Dieu, et de considérer comme historiques les témoignages des nombreux martyrs chrétiens du 1er siècle ...Car pour affirmer quoi, ont-ils accepté le martyre ??????


Cordialement.
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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Dim 8 Juin 2008 - 11:36

mario a écrit:Mais pourquoi Baal??? As-tu un rapport avec le dieu Baal ???
Non pas le Dieu bien sûr !

Baal c'était aussi un mot pour dire seigneur,maitre...

Wink


Dernière édition par Qwatybaal le Dim 8 Juin 2008 - 12:02, édité 2 fois

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Invité le Dim 8 Juin 2008 - 11:51

Gerard a écrit:rire Voyons Qwatybaal ! C'est de la pure logique :

- Croire que Jesus est le fils de Dieu implique de croire en Dieu.

- Croire en Dieu n'implique pas de croire qu'il a un fils.

Neutral ça te semble pas évident ?

...
je dirait que quand vous utilisez cette idée de croyance en Dieu vous parlez plutôt de croyance en tous les dieux en général apparemment

Les dieux des grecs, des africains et des chinois oui comme ça je peut l'accepter.

Qu'est ce que vous appelez croire en dieu si on ne peut comprendre Dieu qu'avec l'aide de Jésus ?

Croire en dieu n'implique pas de croire qu'il ait un fils ?

Donc on peut croire en Dieu sans passé par Jésus ?

Mais on peut croire que Dieu a un fils ?Ca marche avec une fille ?

Au dêpart pour moi croire en Dieu c'est croire en un Dieu qui ne fait pas de fils !

Alors dire on peut croire en Dieu comme on veut je sais pas trop ce que ça veut dire...

:roll:

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Re: Jesus divin ? (Commentaire sur la joute)

Message par Gerard le Dim 8 Juin 2008 - 16:12

:sicroll: Ecoute Qwatybaaln, faudrait déjà s'entendre sur la dénomination "fils de Dieu"...

Je rapelle, que cette dénomination découle du concept de la Trinité : Jesus est une partie de Dieu, donc en un sens, Dieu c'est lui. Donc aprés, c'est comme si tu me demandais, si pour te connaitre TOI, il faut connaitre ta tête, ton coeur ou tes pieds. Tu n'es pas seulement "ta tête", tu es toutes les parties de ton corps. Donc "la tête" est sans doute une partie privilégiée pour te connaitre, mais ce n'est pas la seule.

C'est pareil pour Jesus : il est une facette de Dieu, son incarnation humaine. Mais si elle n'est pas reconnue, on peut toujours croire en Dieu quand même. Comme on peut croire en TON existence, même si on n'a jamais vu ta tête.

Wink Tu comprends mieux ?

...

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