La loi de non causalité.

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La loi de non causalité.

Message par Golem le Lun 13 Mai 2013 - 21:31

Dans le but de continuer à corriger les erreurs qu'on peut lire dans wikipédia afin que ce monument devienne parfait, je tiens à attirer votre aimable attention sur le fait que la définition du hasard qu'on y trouve n'est pas exemplaire.

La loi de non causalité existe, il y a une relation entre le non causal et le hasard mais le hasard n'est pas ce qui se produit sans cause.

Prenons l'univers en exemple, l'univers existe.
Soit il existe depuis toujours, et donc il n'y a pas de cause originelle à son existence, soit il n'y a pas toujours eu un univers et il est sortit du néant, c'est à dire qu'il s'est produit lui même, de façon spontanée et sans cause.

Il est donc avéré que l'univers existe et qu'il n'y a pas de cause à cette existence.
Cela prouve que la loi de non causalité existe.

D'autre part, même s'il n'est pas exclut que l'univers puisse contenir du hasard, l'univers n'est ni le hasard ni une partie de celui ci, donc le hasard n'est pas ce qui est produit sans cause.


Le fait qu'il est avéré qu'une loi de non causalité existe ne remet pas en cause le fait que la loi de causalité existe. Cela remet en cause le caractère universel de la loi de causalité, et accessoirement, cela autorise les actes gratuits.

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Re: La loi de non causalité.

Message par Cochonfucius le Mar 14 Mai 2013 - 14:52


Mais si le temps est cyclique, l'univers est simplement dans une auto-causalité.
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Re: La loi de non causalité.

Message par Ling le Mar 14 Mai 2013 - 15:03

Un univers s'engendrant lui-même en une boucle étrange?

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Re: La loi de non causalité.

Message par Cochonfucius le Mar 14 Mai 2013 - 16:18

Oui, comme le canal d'Escher :



Dans le monde d'Escher, une roue reçoit l'eau
Qui, sortant d'un canal, lui parvient en cascade.
Par la suite, cette eau reprend sa promenade,
Suivant sa pente ainsi que toujours font les flots.

Le canal qui descend la porte vers le haut.
Si vous prenez cela pour une galéjade,
Observez le canal avec ses colonnades
Et suivez-le du doigt pour tester son niveau.

Le cours de nos pensées, comme l'eau du canal,
Peut fort bien s'élever en allant vers l'aval,
Et la cascade ainsi peut s'écouler encore.

En sera-t-il ainsi durant l'éternité ?
Sur ce sujet précis, j'ai souvent médité.
Voici ma conclusion : toute l'eau s'évapore.
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Re: La loi de non causalité.

Message par cana le Mar 14 Mai 2013 - 17:13

Il est donc avéré que l'univers existe et qu'il n'y a pas de cause à cette existence.
Pour affirmer qu’une loi de non causalité existe, il faudrait alors maitriser toutes les causes (même celles qu’on ignore) et ca c’est balèze, bravo ! okey

Je rejoins de mon coté le canal d'Escher cochonfucié ainsi que l’évaporation de l’eau. Auto causalité ca me parle bien. Le temps est cyclique comme le reste et ainsi, tout ce qui monte finit par redescendre. RIEN n’est immuable même pas l’univers
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Re: La loi de non causalité.

Message par freefox le Mar 14 Mai 2013 - 17:31

Auto-causalité de l'univers, ça me "parle" bien chat (miaou),
Mais être sa propre cause n'est donc pas non-causale...le point d'un cercle (spirale?) est engendré par ceux qui précédent et participe à ceux qui vont venir....Comme ça, en boucle, tout le temps....Et donc comme Cochonfucius l'a dit: Cyclique hic La roue qui tourne et donne le mouvement ,l'énergie, la vie..........Le popotin de Jenifer Lopes qui se trémousse OUPS sorry je m'égare! albino
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Re: La loi de non causalité.

Message par Ling le Mar 14 Mai 2013 - 17:39

Cela implique: l'éternité et donc l'infini.

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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 18:47

Il y a un manque au dessin d'Escher, il a oublié de montrer le système de pompage qui remonte l'eau vers le haut, mais il y a aussi quelque chose de trop, les colonnes. Twisted Evil Si l'univers était aussi défectueux que ce dessin, on ne serait pas là pour en parler. Evil or Very Mad .............


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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 19:08

Golem a écrit:Prenons l'univers en exemple, l'univers existe.
Soit il existe depuis toujours, et donc il n'y a pas de cause originelle à son existence, soit il n'y a pas toujours eu un univers et il est sortit du néant, c'est à dire qu'il s'est produit lui même, de façon spontanée et sans cause.
Rien ne se produit spontanément dans cet univers, alors je ne crois pas qu'il puisse se produire en entier spontanément non plus, je crois qu'il est infini et qu'il a toujours existé. Mais il existe parce que tout y est en interaction, et il continue d'exister parce que ses interactions n'ont jamais été instantanées depuis toujours. Pour exister de la manière dont nous les percevons quand nous les palpons, les choses doivent résister au changement qu'elles perçoivent des autres, et provoquer simultanément du changement chez ces autres: action-réaction, mais à la manière de la Reptation puisque leurs interactions ne sont pas instantanées. Selon moi, c'est la seule manière! Tu en vois une autre Golem?
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 19:55

ἀποκαταστάσεως
apokatastaseos
La restauration

Ayant appris des prêtes de Mardouk qui ne différencient pas science et religion que les périodes synodiques des astres mobiles sont des sous multiples d'un plus petit multiple commun, Bérose le Babylonien définit que ce cycle qu'il appelle "la Grande année" dure 432 000 ans et est le premier dans l'histoire écrite (mais pas le premier dans la préhistoire verbale) à théoriser le principe de l'éternel retour.

Ce sont les stoïciens qui vont développer cette idée et l'implanter dans le monde helléniste.
La philosophie helléniste est divisée en trois grands principes concurrents:
Le stoïcisme, qui est religieux et pense que l'univers est Zeus.
L'épicurisme, qui est laïque et pense que l'univers est matière.
Le scepticisme, qui pense que l'univers est probablement quelque chose.

C'est bien évidemment le stoïcisme (qui est un monisme) qui sera le terreau privilégier dans lequel va croître le christianisme.

On retrouve l'apokatastase, la restauration de toute choses, dans:
Actes 3:21 que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Ces passages rendent compte du moment où, selon le stoïcisme (cf. Sénèque, Questions naturelles) Zeus est tout à la contemplation de lui même, puis il tourne son attention vers l'extérieur et se mouvement initie la re-création du monde, moment qui est supposer arriver tous les 432 000 ans à chaque fois les planètes du système solaire sont toutes en conjonction avec la constellation du Cancer.


Tout cela est beau et ne change rien au fait qu'il existe une loi de non causalité.
Si l'univers existe à cause d'un cycle, le cycle existe a cause de rien du tout.

Soit le tout n'a pas de cause originelle, soit le tout existe en vertu d'une cause originelle qui n'a elle même pas de cause originelle.

Au bout du compte, le tout n'a pas d'autre cause que sa propre existence. C'est à dire que la loi de causalité qui défini que la cause se place avant la conséquence n'existe pas pour l'univers lui même car si l'univers est sa propre cause, la cause n'est pas avant la conséquence mais est confondu avec la conséquence.


Ceci est la loi de causalité: la cause précède et produit la conséquence, chaque chose qui est dans l'univers étant la conséquence de l'existence de l'univers.

Ceci est la loi de non causalité: Rien ne précède et ne produit l'existence de l'univers qui est toutes choses.







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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 19:56

cana a écrit:Le temps est cyclique comme le reste et ainsi, tout ce qui monte finit par redescendre. RIEN n’est immuable même pas l’univers

La cyclicité des choses est donc sans cause et relève de la loi de non causalité.
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 19:59

M'enfin a écrit:Rien ne se produit spontanément dans cet univers, alors je ne crois pas qu'il puisse se produire en entier spontanément non plus, je crois qu'il est infini et qu'il a toujours existé.

Il y a une aporie dans ce que tu dis, si l'univers existe depuis toujours, il n'y a aucune cause qui puisse exister avant l'existence de l'univers.

Selon la loi de causalité, la cause doit se placer avant la conséquence.

Ce qui existe depuis toujours existe en vertu de la loi de non causalité.
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 20:19

L'univers, qui est l'ensemble de toutes les causes et toutes les conséquences, n'a aucune cause qui le précède et aucune conséquence qui le suive.

Que le temps soit cyclique ou linéaire, fini ou infini, ne change rien à l'affaire.
Rien ne peut précéder l'existence du temps, c'est pourquoi Chronos est un Dieu originel, un être qui existe sans avoir de créateur.
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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 20:24

Golem a écrit:Selon la loi de causalité, la cause doit se placer avant la conséquence.
Si les choses sont cycliques, ma thèse démontre que la cause induit la conséquence. L'effet Doppler échangé entre les deux atomes de mon animation est un effet qui induit une conséquence : le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent. Il y a bel et bien action-réaction, mais le décalage temporel induit est absorbé à mesure.


Dernière édition par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 20:29, édité 2 fois
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Re: La loi de non causalité.

Message par mirage le Mar 14 Mai 2013 - 20:26

pourquoi n'y aurait il pas plus "grand" que l'univers ?
pourquoi forcement cet univers aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?
et le temps n' est pas juste un outil de calcul du déplacement de la matière ?
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 20:28

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:Selon la loi de causalité, la cause doit se placer avant la conséquence.
Si les choses sont cycliques, ma thèse démontre que la cause induit la conséquence. L'effet Doppler échangé entre les deux atomes de mon animation est un effet qui induit une conséquence : le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent.

Si les choses sont cycliques, quelle serait la cause du cycle selon toi ?
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 20:31

mirage a écrit:pourquoi n'y aurait il pas plus "grand" que l'univers ?
pourquoi forcement cet univers aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?
et le temps n' est pas juste un outil de calcul du déplacement de la matière ?

L'univers est le tout, par définition, il n'existe rien de plus grand.

Dire qu'il existerait peut être quel que chose de plus grand que le tout ne fait que déplacer le problème, ce nouveau grand tout, soit existe depuis toujours et n'a pas de cause qui le précède, soit à été engendré par en être qui existe sans avoir de créateur, soit est sortit du néant sans cause.
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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 20:35

Golem a écrit:Si les choses sont cycliques, quelle serait la cause du cycle selon toi ?
La cause est l'effet Doppler dans le cas des atomes, et le décalage temporel dans notre propre cas. En voulant demeurer synchronisées entre elles à mesure qu'elles bougent, les choses cherchent à combler leur décalage temporel, mais sans jamais y parvenir puisque leurs interactions ne sont pas instantanées, comme les atomes de mon animation, que j'ai ajoutée à mon message précédent.
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 20:36

Cochonfucius a écrit:
Mais si le temps est cyclique, l'univers est simplement dans une auto-causalité.

L'auto-causalité ne relève pas de la loi de causalité mais de la loi de non causalité.

Une chose auto-causale n'a pas de cause qui la précède.
Une chose qui est sa propre cause et sa propre conséquence ne produit rien du tout.

La loi de causalité défini que la conséquence est produite par la cause.
Si la conséquence préexiste, est n'est pas "produite" par la causalité.

L'auto-causalité est un autre non de la loi de non causalité.

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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 20:37

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:Si les choses sont cycliques, quelle serait la cause du cycle selon toi ?
La cause est l'effet Doppler dans le cas des atomes, et le décalage temporel dans notre propre cas. En voulant demeurer synchronisées entre elles à mesure qu'elles bougent, les choses cherchent à combler leur décalage temporel, mais sans jamais y parvenir puisque leurs interactions ne sont pas instantanées, comme les atomes de mon animation, que j'ai ajoutée à mon message précédent.

Quelle est la cause de l'effet Doppler ?
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Re: La loi de non causalité.

Message par mirage le Mar 14 Mai 2013 - 20:38

Golem a écrit:
mirage a écrit:pourquoi n'y aurait il pas plus "grand" que l'univers ?
pourquoi forcement cet univers aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?
et le temps n' est pas juste un outil de calcul du déplacement de la matière ?

L'univers est le tout, par définition, il n'existe rien de plus grand.

Dire qu'il existerait peut être quel que chose de plus grand que le tout ne fait que déplacer le problème, ce nouveau grand tout, soit existe depuis toujours et n'a pas de cause qui le précède, soit à été engendré par en être qui existe sans avoir de créateur, soit est sortit du néant sans cause.

d'accord, en admettant également que le temps est une variable intraseque.
reste ces deux questions: pourquoi ce "tout" aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?
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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 20:41

Golem a écrit:Quelle est la cause de l'effet Doppler ?
Dans le cas des atomes, il s'agit de lumière, le même principe que les radars routiers, mais dont chaque atome peut tenir compte séparément en comparant ses propres impulsions à celles des autres atomes. Pour comprendre le principe de la Reptation, cliques sur ma signature et visites le lien no. 1.
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 21:16

M'enfin a écrit:
Golem a écrit:Quelle est la cause de l'effet Doppler ?
Dans le cas des atomes, il s'agit de lumière, le même principe que les radars routiers, mais dont chaque atome peut tenir compte séparément en comparant ses propres impulsions à celles des autres atomes. Pour comprendre le principe de la Reptation, cliques sur ma signature et visites le lien no. 1.

La lumière produit l'effet doppler, qui produit le cycle qui produit l'univers matériel qui produit les atomes.

Et donc qu'est ce qui produit la lumière ?
Les atomes ...

Donc tu as un cercle autogène Atomes-lumière-effet doppler-cycle universel-univers-atomes etc, pas de cause externes, pas de cause préexistante.

Sauf si autre chose que les atomes produisent la lumière dans ta théorie.
Quelle est la cause le la lumière dans ta théorie ?
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Re: La loi de non causalité.

Message par Golem le Mar 14 Mai 2013 - 21:19

mirage a écrit:
Golem a écrit:
mirage a écrit:pourquoi n'y aurait il pas plus "grand" que l'univers ?
pourquoi forcement cet univers aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?
et le temps n' est pas juste un outil de calcul du déplacement de la matière ?

L'univers est le tout, par définition, il n'existe rien de plus grand.

Dire qu'il existerait peut être quel que chose de plus grand que le tout ne fait que déplacer le problème, ce nouveau grand tout, soit existe depuis toujours et n'a pas de cause qui le précède, soit à été engendré par en être qui existe sans avoir de créateur, soit est sortit du néant sans cause.

d'accord, en admettant également que le temps est une variable intraseque.
reste ces deux questions: pourquoi ce "tout" aurait il toujours existé ou serait apparut subitement ?
ils n'y a pas d'autres possibilités envisageables ?

Ce qui existe depuis toujours n'a pas de cause à son existence.
Ce qui apparaît à partir de rien n'a pas de cause à son existence.

Demander quelle est la cause des choses qui existent sans cause n'est pas la bonne question.
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Re: La loi de non causalité.

Message par M'enfin le Mar 14 Mai 2013 - 21:34

Golem a écrit:La lumière produit l'effet doppler, qui produit le cycle qui produit l'univers matériel qui produit les atomes. Et donc qu'est ce qui produit la lumière ? Les atomes ...
Les molécules sont composées de sources de lumière (les protons) qui sont elles-mêmes composées de sources de lumière (les quarks) qui sont elles-mêmes composés de sources de lumière.....ad infinitum, et c'est la lumière échappée de l'interaction entre les sources les plus enfouies qui produit l'interaction entre les sources les plus rapprochées de nous. D'où vient la lumière originelle? Si l'univers est à la fois infiniment petit et infiniment grand, elle aurait toujours existé et elle existera toujours.
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